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Erstmals US-Vertreter bei Hiroshima-Gedenken
Die USA hatten am 6. August 1945 eine Atombombe auf die japanische Stadt Hiroshima abgeworfen. 65 Jahre später nimmt erstmals ein US-Botschafter an der Gedenkfeier teil. Es war auch das erste Mal, dass ein Uno-Generalsekretär der Veranstaltung beiwohnte.
Weiterlesen... (http://www.handelsblatt.com/politik/international/65-jahre-atombombenabwurf-erstmals-us-vertreter-bei-hiroshima-gedenken-in-japan;2631468)
Wäre anzumerken Prof.Otto Hahn spielte mit dem Gedanken sich das Leben zu nehmen,als er von dem Atombombenabwurf von Hiroschima hörte.Ob der zu der Zeit noch nichts über den HC wußte?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html
Aus einem Spiegel Magazin von 1961
VERLÄNGERTE TRUMAN DEN KRIEG?
Aus den Geheimakten der Potsdamer Konferenz
Von Epstein, Julius
Seit Monaten lagern in den Sates des US-Außenministeriums zwei Bande mit den Geheimprotokollen der Alliierten-Konferenz von Potsdam (17. Juli bis 2. August 1945), deren Veröffentlichung das Ministerium von Woche zu Woche hinausschiebt. Das 2000-Seiten-Werk widerlegt nämlich eine besonders von Expräsident Harry Truman vertretene These, wonach die Sowjets Amerika in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs daran gehindert hoben, mit dem kapitulationsbereiten Japan zu verhandeln, noch ehe die Atombombe eingesetzt wurde. Der austro-amerikanische Publizist Julius Epstein konnte als einer der ersten US-Journalisten die zurückgehaltenen Potsdam-Dokumente einsehen:
Zum erstenmal kann lückenlos bewiesen werden, daß der amerikanisch-japanische Krieg schneller beendet und die Atombomben-Opfer von Hiroshima und Nagasaki vermieden worden wären, hätten Stalin und Truman das ihnen bekannte Friedensangebot Japans angenommen
Ich kann natürlich nicht beurteilen ob diese Zeichnung authentisch ist,aber grausam wirkt diese Zeichnung schon, aus Hiroschima von einem HC Opfer gezeichnet.
http://666kb.com/i/blk7138y63syw2fsb.jpg
K.-H. Hirmer
06.08.10, 10:56
Zum erstenmal kann lückenlos bewiesen werden, daß der amerikanisch-japanische Krieg schneller beendet und die Atombomben-Opfer von Hiroshima und Nagasaki vermieden worden wären, hätten Stalin und Truman das ihnen bekannte Friedensangebot Japans angenommen
Diese Bedingungen waren aber unannehmbar. Regime wie das damalige japanische oder deutsche müssen bis zur bedingungslosen Kapitulation niedergekämpft und danach beseitigt werden.
Diese Bedingungen waren aber unannehmbar. Regime wie das damalige japanische oder deutsche müssen bis zur bedingungslosen Kapitulation niedergekämpft und danach beseitigt werden.
Klar! Notfalls mit Atombomben die noch Generationen danach schädigen, genau das richtige für die gutmenschlichen Vefechter der Erbschuld-These! :kotz:
Diese Bedingungen waren aber unannehmbar. Regime wie das damalige japanische oder deutsche müssen bis zur bedingungslosen Kapitulation niedergekämpft und danach beseitigt werden.
Du bist ja wirklich ein selektiver Humanist,und wie mir scheint nicht ganz bei trost.Ach man wirft lieber Atombomben statt überhaupt ins Gespräch zu kommen,denn was unannehmbar wäre,das hätte sich doch erst bei Verhandlungen ergeben.
Also Friedensverhandlungen waren unannehmbar,und was soll denn die Lüge,durch den Abwurf der Atombomben habe man mindestens 5 millionen Menschenleben gerettet.
Ach so Hirmi irgendwo wurdest du als großer Denker gepriesen,aber na ja man muß da zu schon taub und blind sein,bei so einer Beurteilung.
K.-H. Hirmer
06.08.10, 11:24
Ach man wirft lieber Atombomben statt überhaupt ins Gespräch zu kommen ...
Mit Regimen wie NS-Deutschland oder dem damaligen Japan kommt man nicht ins Gespräch. Die bekämpft man bis zur bedingungslosen Kapitulation und beseitigt sie anschließend.
Alles andere verlängert nur das Leiden.
K.-H. Hirmer
06.08.10, 11:26
Klar! Notfalls mit Atombomben ...
Richtig.
... die noch Generationen danach schädigen, ...
Hätte Japan keinen Krieg angefangen, wäre niemand geschädigt worden.
... genau das richtige für die gutmenschlichen Vefechter der Erbschuld-These! :kotz:
Dummes Geschwätz!
Mit Regimen wie NS-Deutschland oder dem damaligen Japan kommt man nicht ins Gespräch. Die bekämpft man bis zur bedingungslosen Kapitulation und beseitigt sie anschließend.
Alles andere verlängert nur das Leiden.
Also ich würde sagen,du bist nicht ganz dichte,denn das was du schreibst, ist nicht diskusionswürdig.
Richtig.
Hätte Japan keinen Krieg angefangen, wäre niemand geschädigt worden.
Dummes Geschwätz!
Ach so,die USA haben Japan 2 Wochen vor Pearl Harbour ein Kriegsultimatum gestellt,das hatte man natürlich der US Bevölkerung verschwiegen.
Ist doch toll wie den selbsternannten gutmenschelnden Demokraten regelmäßig die Maske vom Gesicht rutscht!
Frei nach dem Motto:
"Willst du nicht mein Bruder sein,
dann schlag ich dir den Schädel ein!"
...... oder ballere dir eine Atombombe in die Botanik dass Generationen danach noch entstellte Kinder zur Welt kommen!
http://de.metapedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staaten_in_den_Zweiten_We ltkrieg
Zum einen hat Franklin Delano Roosevelt (...) die Japaner absichtlich provoziert, uns in Pearl Harbor anzugreifen. Warum? 1940 bereits wollte er uns in den Krieg gegen Hitler verwickelt sehen, doch 80 Prozent des amerikanischen Volkes wollten nach den Enttäuschungen von 1917 keinen europäischen Krieg, welcher Art auch immer. Er konnte nichts tun, um eine isolationistische Wählerschaft vom Fleck zu bewegen. (...) Insgeheim startete FDR eine Reihe von Provokationen, um die Japaner zu dem anzustacheln, was sich dann als Angriff auf unsere Flotte in Pearl Harbor herausstellte, wodurch unser prompter und rückhaltloser Einstieg in den Zweiten Weltkrieg unvermeidlich wurde. Es gibt eine ausgedehnte Literatur zu diesem Thema, die bereits 1941 anfängt mit Charles A. Beards »President Roosevelt and the Coming of War« und andauert bis zum gegenwärtigen »Day of Deceit« von Robert B. Stinnett, worüber gerade in den Vereinigten Staaten disputiert wird. Stinnett erstattet sehr detailliert Bericht über die Schritte hin zum Kriege, wie sie von FDR initiiert wurden, einschließlich des Ultimatums an die Japaner vom 26. November 1941, das sie aus China hinaus beorderte sowie darauf bestand, dass sie ihren Pakt mit den Achsenmächten widerriefen; das ließ Japan keine anderer Wahl als Krieg, und der Zweck der Übung war erreicht
K.-H. Hirmer
06.08.10, 12:28
Frei nach dem Motto:
"Willst du nicht mein Bruder sein,
dann schlag ich dir den Schädel ein!"
Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung.
K.-H. Hirmer
06.08.10, 12:30
Zum einen hat Franklin Delano Roosevelt (...) die Japaner absichtlich provoziert, uns in Pearl Harbor anzugreifen.
Weis ich doch alles Herberger.
Churchill hat Dir ja auch in euren Kamingesprächen erklärt, wie er den Frieden mit Deutschland verhindert hat.
Du hast einfach unglaublich überlegenes Wissen.
:augenrollen: :augenrollen: :augenrollen:
K.-H. Hirmer
06.08.10, 12:31
Ach so,die USA haben Japan 2 Wochen vor Pearl Harbour ein Kriegsultimatum gestellt,das hatte man natürlich der US Bevölkerung verschwiegen.
Erzähl' mal genauer. Bitte mit Quelle.
Erzähl' mal genauer. Bitte mit Quelle.
Steht doch oben,auch im Link,Kriegsultimatum vom 26.11.1941 was auch eine Kriegserklärung war.
Ach so noch eine Quelle ist der US Politiker Hamilton Fish.
Der zerbrochene Mythos. F. D. Roosevelts Kriegspolitik 1933 - 1945 (Gebundene Ausgabe)
von Hamilton Fish (Autor)
Mit Regimen wie NS-Deutschland oder dem damaligen Japan kommt man nicht ins Gespräch. Die bekämpft man bis zur bedingungslosen Kapitulation und beseitigt sie anschließend.
Alles andere verlängert nur das Leiden.
Ist es nicht traurig das unter uns ein Nutzer weilt der Massenmord verherrlicht.Ich bin erschüttert wie kann sich ein Menschen über verbrannte Menschen erfreuen.Aber selbst wenn das strafbar wäre so werde ich das tolerieren,denn man kennt ja nicht die Gemütsverfassung des Nutzers Hirmi.
Wie kann sich ein Menschen über verbrannte Menschen erfreuen, solange es sich dabei um Japaner handelt, aber Menschen beweint, weil sie Juden sind und deren Mörder verachtet. Wie verachtenswert ist eigentlich der User?
K.-H. Hirmer
06.08.10, 14:27
Ist es nicht traurig das unter uns ein Nutzer weilt der Massenmord verherrlicht.
Abgesehen davon, dass Du keine Ahnung hast, was das Wort "verherrlichen" bedeutet, betrachte ich die Abwürfe der Atombomben nicht als Massenmord.
Nach dem, was sich Nazis und Japaner so alles geleistet haben, und vor allem in welcher Absicht sie sich das geleistet haben, hatten alle anderen Völker der Welt das Recht auf Deutschland und Japan mit allen Mitteln und in jeder Härte einzuschlagen, die zur Verfügung standen. Eben auch Kernwaffen.
Das ist meine Meinung und dazu stehe ich.
Abgesehen davon, dass Du keine Ahnung hast, was das Wort "verherrlichen" bedeutet, betrachte ich die Abwürfe der Atombomben nicht als Massenmord.
Nach dem, was sich Nazis und Japaner so alles geleistet haben, und vor allem in welcher Absicht sie sich das geleistet haben, hatten alle anderen Völker der Welt das Recht auf Deutschland und Japan mit allen Mitteln und in jeder Härte einzuschlagen, die zur Verfügung standen. Eben auch Kernwaffen.
Das ist meine Meinung und dazu stehe ich.
Oh Herr verzeihe den Hirmi auch wenn er weiß was er sagt.
Ach noch eine Frage,
Wäre es denn Massenmord Afghanistan und Palästina mit allen zur verfügung stehenden Mitteln zu bombardieren? Vielleicht auch noch die Türkei und Arabien,Iran?
K.-H. Hirmer
06.08.10, 14:48
Ach noch eine Frage,
Wäre es denn Massenmord Afghanistan und Palästina mit allen zur verfügung stehenden Mitteln zu bombardieren? Vielleicht auch noch die Türkei und Arabien,Iran?
Laber keinen Müll.
.......
Ach noch eine Frage,
Wäre es denn Massenmord Afghanistan und Palästina mit allen zur verfügung stehenden Mitteln zu bombardieren? Vielleicht auch noch die Türkei und Arabien,Iran?
Muss ich mir eins aussuchen oder darf ich auch alle nehmen? :atv:
[...] betrachte ich die Abwürfe der Atombomben nicht als Massenmord.
Nach dem, was sich Nazis und Japaner so alles geleistet haben, und vor allem in welcher Absicht sie sich das geleistet haben, hatten alle anderen Völker der Welt das Recht auf Deutschland und Japan mit allen Mitteln und in jeder Härte einzuschlagen, die zur Verfügung standen. Eben auch Kernwaffen.
Das ist meine Meinung und dazu stehe ich.
Hm, aber auf Zivilisten? Findest Du das wirklich gut? Es war ja nicht so, daß ein paar Kollateralschäden dabei waren...im Gegenteil - sie waren das Ziel.
Und nur, weil Truman sich auf die neue Waffe einen runtergeholt hat, mussten 92 000 Menschen sofort, 130 000 an den Folgen nur bis Jahresende sterben?
Von Eisenhower bis Stalin haben sehr viele vom Einsatz abgeraten, die Japaner konnten damit nicht rechnen...also eindeutig Mord - niedere Beweggründe, Heimtücke usw. und das in Massen, also Massenmord.
Hinzu kommt ein "halber" Genozid - Genschäden und Mißgeburten für Generationen.
Mir hat da ein Amerikaner, den ich mal kennenlernte und in größerer Runde über historische Schuld und Nationalstolz diskutierte, mehr imponiert, der die A-bomben-einsätze als "größte Schande" für seine Nation bezeichnete, der er sich zutiefst schäme.
Hm, aber auf Zivilisten? Findest Du das wirklich gut? Es war ja nicht so, daß ein paar Kollateralschäden dabei waren...im Gegenteil - sie waren das Ziel.
Wieviele Menschen wären eigentlich ums Leben gekommen, hätten die Amerikaner auf ''heiligem japanischen Boden'' einen Häuserkrieg bis zum letzten japanischen Gewehr führen müssen, so wie es Hirohito dazumal ankündigte?
:(
NukNuk
Wieviele Menschen wären eigentlich ums Leben gekommen, hätten die Amerikaner auf ''heiligem japanischen Boden'' einen Häuserkrieg bis zum letzten japanischen Gewehr führen müssen, so wie es Hirohito dazumal ankündigte?
Hätten sie ja vermutlich gar nicht. Oder hältst Du Eisenhower für einen Naivling? Der riet nämlich von einem Einsatz ab, u.a. weil die Japaner bereits Kapitulationsbereitschaft signalisiert hätten...
Im übrigen hätten die Japaner machen können, was sie wollen, Truman war einfach heiß auf den Einsatz der Bomben - schließlich war der Einsatzbefehl schon vor dem an Japan gerichteten Ultimatum erfolgt.
Wieviele Menschen wären eigentlich ums Leben gekommen, hätten die Amerikaner auf ''heiligem japanischen Boden'' einen Häuserkrieg bis zum letzten japanischen Gewehr führen müssen, so wie es Hirohito dazumal ankündigte?
:(
NukNuk
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html
Zum erstenmal kann lückenlos bewiesen werden, daß der amerikanisch-japanische Krieg schneller beendet und die Atombomben-Opfer von Hiroshima und Nagasaki vermieden worden wären, hätten Stalin und Truman das ihnen bekannte Friedensangebot Japans angenommen
.... Der Atompilz über Hiroshima, fotografiert aus dem Heck der Enola GayDie Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki vom 6. und 9. August 1945 wurden von US-Präsident Harry S. Truman am 16. Juli 1945 – unmittelbar nach Bekanntwerden des erfolgreichen Trinity-Tests, des ersten Atomtests – beschlossen und am 25. Juli angeordnet. ....
.... Am 9. Juli hatte der japanische Botschafter Sato Naotake in Moskau bereits um Friedensverhandlungen gebeten. Der sowjetische Außenminister Molotow sollte diese Bitte den Teilnehmern der bevorstehenden Potsdamer Konferenz der Alliierten (17. Juli bis 2. August 1945) überbringen. Die Vereinigten Staaten wussten darüber ab dem 13. Juli 1945 Bescheid. ....
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
(http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki)
Die Quelle Wikipedia wurde gewählt da deren Seriosität hier in diesem Forum hoch geschätzt wird!
Hätten sie ja vermutlich gar nicht. Oder hältst Du Eisenhower für einen Naivling?
Das hätten sie wohl oder übel durchführen müssen - und zwar mit aller Brachialgewalt, die aufzubieten gewesen wäre. Denn sollten gewisse Gerüchte stimmen, hätte sonst zwei Monate später San Francisco in Schutt und Asche gelegen:
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,230670,00.html
NukNuk
Auch aus Wiki
Nur diese ersten einsatzfähigen Atombomben wurden bisher in einem Krieg gegen Menschen eingesetzt. Darauf folgte am 2. September 1945 die Kapitulation Japans, mit der der Zweite Weltkrieg endete. Die Abwürfe sollten dieses Ende offiziell beschleunigen und damit vielen US-Soldaten das Leben retten. Ob diese Begründung zutraf und ob die Abwürfe völkerrechtlich, ethisch und politisch zu verantworten waren, ist stark umstritten. Eine Strafverfolgung der Verantwortlichen geschah nicht.[1]
Zum erstenmal kann lückenlos bewiesen werden, daß der amerikanisch-japanische Krieg schneller beendet und die Atombomben-Opfer von Hiroshima und Nagasaki vermieden worden wären, hätten Stalin und Truman das ihnen bekannte Friedensangebot Japans angenommen
Dieser Text stammt nicht von Dir, sondern von Julius Epstein:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html
Du bist echt noch zu blöd zu begreifen, dass Tabasco bei drohenden Abmahnungen wegen Urheberrechtsverletzungen aufgrund Deiner Idiotie tausende Euro zahlen müsste...
:augenrollen:
NukNuk
Das hätten sie wohl oder übel durchführen müssen - und zwar mit aller Brachialgewalt, die aufzubieten gewesen wäre. Denn sollten gewisse Gerüchte stimmen, hätte sonst zwei Monate später San Francisco in Schutt und Asche gelegen:
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,230670,00.html
NukNuk
Ähh, hast Du da 'ne Quelle verwechselt? Ansonsten erkläre mir doch mal bitte, was ein sich am 14.Mai ergebendes U-Boot mit Uranoxyd mit den A-bombenabwürfen zu tun hat.
Diese BRD Irren hetzen gegen das Deutsche Reich,aber sie haben eine Mords Gesinnung da verblast alles was es je an Bösen in Deutschland gab,dagegen ist ja noch Erich Mielke ein Humanist.
Ähh, hast Du da 'ne Quelle verwechselt?
Aber nein.
Dieses Uranoxyd war möglicherweise dazu bestimmt, die Entwicklung der japanischen Atombombe zu beschleunigen. Siehe auch: Tests von Konan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_nuclear_weapon_program#Rumored_Japanese_w eapon_test)
NukNuk
Dieser Text stammt nicht von Dir, sondern von Julius Epstein:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html
Du bist echt noch zu blöd zu begreifen, dass Tabasco bei drohenden Abmahnungen wegen Urheberrechtsverletzungen aufgrund Deiner Idiotie tausende Euro zahlen müsste...
:augenrollen:
NukNuk
Du Zwergnase,der Link ist vorhanden etwa 3.oder 4.Beitrag von mir,lesen hast du wohl keine Lust und ignorierst lieber Fakten,der gute humane Nuki Pot
Diese BRD Irren hetzen gegen das Deutsche Reich,aber sie haben eine Mords Gesinnung da verblast alles was es je an Bösen in Deutschland gab,dagegen ist ja noch Erich Mielke ein Humanist.
Junge, Junge dagegen wirken Stalin, Ullbricht und Hitler wie die Jungscharführer des Fähnlein Fieselschweif!
Du Zwergnase,der Link ist vorhanden etwa 3.oder 4.Beitrag von mir
--->
Geändert von herberger (Heute um 18:00 Uhr)
Vorher stand im entsprechenden Beitrag keine Quellenangabe.
:augenrollen:
NukNuk
Aber nein.
Dieses Uranoxyd war möglicherweise dazu bestimmt, die Entwicklung der japanischen Atombombe zu beschleunigen. Siehe auch: Tests von Konan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_nuclear_weapon_program#Rumored_Japanese_w eapon_test)
NukNuk
Nach Bestätigung der USA war auf U-234 Uranoxyd,aber in einem Buch schreibt ein Autor,"Uranoxyd hatten die Japaner selber und brauchten das nicht,falls es sich um U 235 handelte dann hätten die Deutschen auch die Atombombe".
Aber nein.
Dieses Uranoxyd war möglicherweise dazu bestimmt, die Entwicklung der japanischen Atombombe zu beschleunigen. Siehe auch: Tests von Konan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_nuclear_weapon_program#Rumored_Japanese_w eapon_test)
NukNuk
Nana, aber NukNuk! :kurt:
Mit hypothetischen Dingen vergleiche ich gar nichts.
Das ist weder wissenschaftlich noch konstruktiv.
;-)
NukNuk
Außerdem, Fakt ist ja wohl, dat Ding kam nicht an.
in einem Buch schreibt ein Autor
Faszinierende Quelle.
:)
:haha:
NukNuk
Außerdem, Fakt ist ja wohl, dat Ding kam nicht an.
Dass die Amerikaner die Spekulationen um eine japanische Atombombe ernst nahmen, zeigt schon, dass sie das Team des Mannhattan Projektes nach Japan verfrachteten, um mehr zu erfahren. Wir reden hier also nicht von Hypothesen, sondern von Wahrscheinlichkeiten, Muad.
;-)
NukNuk
Dass die Amerikaner die Spekulationen um eine japanische Atombombe ernst nahmen, zeigt schon, dass sie das Team des Mannhattan Projektes nach Japan verfrachteten, um mehr zu erfahren. Wir reden hier also nicht von Hypothesen, sondern von Wahrscheinlichkeiten, Muad.
aus Deiner spon-Quelle:
Noch heute gehen einige Historiker davon aus, dass Tokio das Uranoxyd vor allem für chemische Experimente und medizinische Zwecke benötigte, da es zu diesem Zeitpunkt nicht über die notwendigen Reaktoren verfügte, um das spaltbare Uran-Isotop U 235 zu produzieren, das für den Bau einer Atombombe erforderlich gewesen wäre. Zudem seien die beiden japanischen Experten an Bord von U-234, Genzo Shoji und Shinchiro Tomonaga, Spezialisten für Flugzeugbau, Raketentechnik und U-Boot-Konstruktion und keine ausgewiesenen Atomforscher gewesen.
Andere Wissenschaftler wie der kalifornische Militärhistoriker Robert K. Wilcox sind davon überzeugt, dass Japan über ein eigenes geheimes Atombombenprogramm verfügte und sogar Tests in Nordkorea durchführte.kurz nur mal zu dem, ich bin versucht "Millitär Historiker" zu schreiben, der schrieb u.a. auch
Wilcox, Robert K.: Das Turiner Grabtuch. Ein Beweis für die Auferstehung Jesu. Düsseldorf, Wien: Econ 1978
findet man zB als Quellenangabe im ufo-und-alienforum.de (http://www.ufo-und-alienforum.de/wiki/index.php/UFO-B%C3%BCcher)...*husthust*
Also, wahrscheinlich waren sie noch längst nicht so weit... :augenrollen:
Dass die Amerikaner die Spekulationen um eine japanische Atombombe ernst nahmen, zeigt schon, dass sie das Team des Mannhattan Projektes nach Japan verfrachteten, um mehr zu erfahren. Wir reden hier also nicht von Hypothesen, sondern von Wahrscheinlichkeiten, Muad.
;-)
NukNuk
Klar nahmen die Amerikaner solche Spekulationen ernst, spätestens zur Legitimation um ihr neues Spielzeug auszuprobieren.
Natürlich gleich 2 mal, da es beim ersten mal so schön bumm gemacht hat und so bunt war! :augenrollen:
Wo war denn danach die böse Japanerbombe?
kurz nur mal zu dem, ich bin versucht "Millitär Historiker" zu schreiben, der schrieb u.a. auch
Kannst Du denn widerlegen, was Wilcox über das Turiner Grabtuch behauptete? Nein? Also - Nebelkerze.
:cool:
NukNuk
Klar nahmen die Amerikaner solche Spekulationen ernst, spätestens zur Legitimation um ihr neues Spielzeug auszuprobieren.
Natürlich gleich 2 mal, da es beim ersten mal so schön bumm gemacht hat und so bunt war! :augenrollen:
Wo war denn danach die böse Japanerbombe?
Selbst wenn Japan in der Lage wäre eine Atombombe zu bauen,so hatten sie keinen Waffenträger um die Bombe in ein relevantes Ziel zu bringen.
Hätten die Japaner gewusst das die Amis nur diese 2 Bomben hatten und auf Monate keine weitere Atombombe hatten,dann hätte Japan nicht kapituliert.
Kannst Du denn widerlegen, was Wilcox über das Turiner Grabtuch behauptete? Nein? Also - Nebelkerze.
Bei dem Buchtitel lehne ich mich gern etwas weiter aus dem Fenster.
Egal, wie alt oder aus welcher Quelle das Turiner Grabtuch stammt - daß es "Ein Beweis für die Auferstehung Jesu" sei, ist dann doch auch für mich als Okkult-Interessierter etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. :-D
Wilcox ist nach Selbstbeschreibung ein Fiction and non-fiction writer of mysteries and military books.Ein weiteres "Werk" dreht sich zB um "The Plot to Assassinate General George S. Patton":The death of General George S. Patton is shrouded in mystery. While officially the result of an unfortunate car accident, the evidence points to a far more malevolent plot: murder. So says investigative and military journalist Robert K. Wilcox in his book: Target: Patton: The Plot to Assassinate General George S. Patton. Written like a WWII spy thriller and meticulously researched, Target: Patton leads you through that fateful December day in 1945, revealing a chilling plan to assassinate General Patton. Backing up this shocking story with facts, photos, and eyewitness statements, Wilcox reveals long-hidden documents and accounts that explain how secrets Patton knew—and his strong anti-Soviet views—may have cost him his life. Not only does Wilcox reveal how, why, and when, he also names names—exposing little-known stories and secrets of such key players as General "Wild Bill" Donovan, the storied head of the OSS (the predecessor to the CIA); an OSS assassin; an Army intelligence agent; and even Josef Stalin himself.Wenn Du den als ernsthafte Quelle ansiehst, sind Dir bestimmt auch die Autoren des Kopp-Verlags genehm?
...die Du dann bitte auch in Zukunft en detail widerlegen darfst. :)
Gut, dann sag Du mir, warum U234 Uran nach Japan einführen wollte und wieso die Wissenschaftler des Manhattan Projektes nach Japan verfrachtet wurden.
:-)
NukNuk
Bei dem Buchtitel lehne ich mich gern etwas weiter aus dem Fenster.
Egal, wie alt oder aus welcher Quelle das Turiner Grabtuch stammt - daß es "Ein Beweis für die Auferstehung Jesu" sei, ist dann doch auch für mich als Okkult-Interessierter etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. :-D
Man stelle sich vor, eine Generation von Kindern würde frei von jedem monotheistischen Schwachsinn erzogen, wüsste gar nicht einmal von diesen "Dingen" und dann ließe man im Erwachsenenalter dieser Generation die Christen, Juden und Muselmanen die Bühne betreten.
Sie würden mit ihrem kindischen Budenzauber ganz sicher alle im Irrenhaus landen. :-)
Gut, dann sag Du mir, warum U234 Uran nach Japan einführen wollte und wieso die Wissenschaftler des Manhattan Projektes nach Japan verfrachtet wurden.
Warum sollte ich? Du bist doch vor zwei Seiten dieses Freds noch von einem
[...] Häuserkrieg bis zum letzten japanischen Gewehr [...]ausgegangen.
Also wiederhole ich mich - hältst Du Dwight D. Eisenhower für einen Naivling?
Oder warum riet er Truman vom Einsatz der A-bomben ab?
Warum sollte ich? Du bist doch vor zwei Seiten dieses Freds noch von einem [...] ausgegangen.
Und das nicht grundlos:
In addition, the Japanese had organized the Patriotic Citizens Fighting Corps—which included all healthy men aged 15–60 and women 17–40, numbering 28 million—to perform combat support, and ultimately combat jobs. Weapons, training, and uniforms were generally lacking: some men were armed with nothing better than muzzle-loading muskets, longbows, or bamboo spears; nevertheless, they were expected to make do with what they had.
[...]
A study done for Secretary of War Henry Stimson's staff by William Shockley estimated that conquering Japan would cost 1.7 to 4 million American casualties, including 400,000 to 800,000 fatalities, and five to ten million Japanese fatalities. The key assumption was large-scale participation by civilians in the defense of Japan.
[...]
Nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the casualties resulting from the invasion of Japan. To the present date, all the American military casualties of the sixty years following the end of World War II—including the Korean and Vietnam Wars—have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Operation_Ketsug.C5.8D)
Utilitaristische Frage an Dich: Darf man 500.000 Menschen töten, um damit 10.000.000 Menschenleben zu retten?
NukNuk
Gut, dann sag Du mir, warum U234 Uran nach Japan einführen wollte und wieso die Wissenschaftler des Manhattan Projektes nach Japan verfrachtet wurden.
:-)
NukNuk
Das U-Boot war 234 und die Ladung waren Holzkisten mit der Aufschrift U 235
Das U-Boot war 234
Nichts anderes schrieb ich in meinem obigen Beitrag. Uran in Holzkisten zu transportieren, halte ich übrigens für ziemlich deppern. Selbst bei Nazis.
:augenrollen:
NukNuk
Genau Nucke, die Feinde der Amis haben allesamt Massenvernichtungswaffen... die Japse genauso wie die Iraker :augenrollen:
Und @Hirmer - sind wir jetzt wieder soweit, das wir ganze Völker für die Taten ihrer Oberen verantwortlich machen können, ja ? Dann sollten sich deine jüdischen Freunde da unten aber schonmal warm anziehen... Japan steckt 2 Atombomben locker weg, aber dieser Fliegenschiss auf der Landkarte der heute einen auf Weltreich macht wäre damit buchstäblich von der Bildfläche verschwunden.
Nichts anderes schrieb ich in meinem obigen Beitrag. Uran in Holzkisten zu transportieren, halte ich übrigens für ziemlich deppern. Selbst bei Nazis.
:augenrollen:
NukNuk
Na ich habe da keine Ahnung,zumindest ist Uranoxyd meilenweit von einer Atombombe entfernt,so viel konnte ich herraus lesen.
Utilitaristische Frage an Dich: Darf man 500.000 Menschen töten, um damit 10.000.000 Menschenleben zu retten?
Nein. Meiner Ansicht nach. Da die 10 000 000 Getöteten im Reich des Möglichen liegen und die 500 000 (setzt man es um) im Reich des Faktischen.
Mit solch Begründungen kann man ansonsten auch gut zB den sog "Holocaust" rechtfertigen. Oder ähnliche Programme.
Sicher kann man so handeln, sollte sich dann aber nicht auf den Standpunkt des moralisch Höheren stellen.
Genau Nucke, die Feinde der Amis haben allesamt Massenvernichtungswaffen.
According to GlobalSecurity.org, the experiments carried out by Unit 731 alone caused 3,000 deaths. Furthermore, according to the 2002 International Symposium on the Crimes of Bacteriological Warfare, the number of people killed by the Imperial Japanese Army germ warfare and human experiments is around 580,000. According to other sources, "tens of thousands, and perhaps as many as 400,000, Chinese died of bubonic plague, cholera, anthrax and other diseases...", resulting from the use of biological warfare.
Japans biologische Kriegsführung (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#Human_experimentation_and_biol ogical_warfare)
Japans chemische Kriegsführung (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#Use_of_chemical_weapons)
Siehe auch: Einheit 731 (http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731)
Sowas zu bestreiten ist nicht eben sinnig, Jura.
NukNuk
Na ich habe da keine Ahnung
Das ist nichts neues, Herberger.
Nein. Meiner Ansicht nach. Da die 10 000 000 Getöteten im Reich des Möglichen liegen und die 500 000 (setzt man es um) im Reich des Faktischen.
Das ist Dein Punkt. Der Punkt des amerikanischen Generalstabs jedoch lautete: Warum das Leben hunderttausender amerikanischer Soldaten riskieren, wenn es noch andere Möglichkeiten gibt? Und nein, ich werde hier bewusst keinen Standpunkt vertreten. Auch ich halte Hiroshima und Nagasaki für Kriegsverbrechen. Aber ich kann gegenteilig auch die Argumentationsstruktur der Amerikaner nachvollziehen.
Was das allerdings mit Auschwitz zu tun hat, entzieht sich meiner Erkenntnis. Dresden wäre der passendere Vergleich gewesen.
NukNuk
Japans biologische Kriegsführung (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#Human_experimentation_and_biol ogical_warfare)
Japans chemische Kriegsführung (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#Use_of_chemical_weapons)
Siehe auch: Einheit 731 (http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731)
Sowas zu bestreiten ist nicht eben sinnig, Jura.
NukNuk
Und hätten diese gegen die USA eingesetzt werden können ?
Gut Nuckel,dann erkläre mal was ist Uranoxyd oder U 235 und U 238,
Und hätten diese gegen die USA eingesetzt werden können ?
Gegen us-amerikanische Einheiten auf alle Fälle.
Gut Nuckel,dann erkläre mal was ist Uranoxyd oder U 235 und U 238,
Ich bin nicht Dein Chemielehrer.
:augenrollen:
NukNuk
Das ist Dein Punkt. Der Punkt des amerikanischen Generalstabs jedoch lautete: Warum das Leben hunderttausender amerikanischer Soldaten riskieren, wenn es noch andere Möglichkeiten gibt? Und nein, ich werde hier bewusst keinen Standpunkt vertreten. Auch ich halte Hiroshima und Nagasaki für Kriegsverbrechen. Aber ich kann gegenteilig auch die Argumentationsstruktur der Amerikaner nachvollziehen.
Was das allerdings mit Auschwitz zu tun hat, entzieht sich meiner Erkenntnis. Dresden wäre der passendere Vergleich gewesen.
NukNukTrumans Punkt, Eisenhowers zB nicht.
Wie schon erwähnt, ist mir die Sichtweise des mir bekannten (oben erwähnten und übrigens sehr "us-patriotischen") Amis da näher, der Hiroshima/Nagasaki als die größte Schande für seine Nation bezeichnete, derer er sich schäme. Und zog dabei übrigens den Auschwitz-Vergleich.
Dresden wäre vielleicht im Bezug auf Zivilisten/Städte-Bombardement passender gewesen, im Bezug auf Deine utilitaristische Frage bzw. auf meine Antwort fand ich es dennoch passend. Und zwar wg. "Reich des Möglichen/Faktischen". Wenn man von den übelsten antisemitischen Verschwörungstheorien ausgeht, daß alle Juden unter einer Decke stecken und nur Böses im Schild führen würden (früher oder später), wäre es bei bejahender Beantwortung der Frage ja auch folgerichtig, diese "endzulösen".
Und ich halte das für falsch, sogar, wenn man an diese Theorien glauben würde - was ich nicht tue. So kam die Assoziation zustande.
http://de.metapedia.org/wiki/Atombombenabwurf_auf_Japan
Deutschfeindliche Argumentation
Obwohl es sich eindeutig um ein Verbrechen der Alliierten handelt, wird versucht, die Tat über eine Hintertür auch den Deutschen anzulasten. Der jüdischstämmige Fernsehautor Wolfgang Menge behauptete 1991 in einer Dokumentation über den Bau der Massenvernichtungswaffe, daß die Bombe nur aus dem Grund gebaut wurde, weil man Angst vor einer deutschen Atomwaffe hatte. „Im Grunde“, so fügte er hinzu, „ist das auch unsere Bombe. Ohne die Deutschen hätte es diese Bombe nicht gegeben. Vielleicht gar keine.“
http://de.metapedia.org/wiki/Atombombenabwurf_auf_Japan
Deutschfeindliche Argumentation
Obwohl es sich eindeutig um ein Verbrechen der Alliierten handelt, wird versucht, die Tat über eine Hintertür auch den Deutschen anzulasten. Der jüdischstämmige Fernsehautor Wolfgang Menge behauptete 1991 in einer Dokumentation über den Bau der Massenvernichtungswaffe, daß die Bombe nur aus dem Grund gebaut wurde, weil man Angst vor einer deutschen Atomwaffe hatte. „Im Grunde“, so fügte er hinzu, „ist das auch unsere Bombe. Ohne die Deutschen hätte es diese Bombe nicht gegeben. Vielleicht gar keine.“
Warum denn anzulasten? Daß die Amis die mit so einem massiven Einsatz entwickelt haben, lag ja schon mit daran, daß deutsche Nukularforscher nicht die dümmsten auf ihrem Fachgebiet waren. Es hätte sie sonst wohl erst später gegeben...das ist einfach Fakt.
Aber wozu da greinen, sie würde "angelastet" werden?
Guns don't kill people... also auf deutsch
Wer auf den Knopf drückt, drückt auf den Knopf...
Warum immer den Schuh anziehen müssen, ja zwanghaft anscheinend?
Masochismus?
Und dann ausgerechnet Wolfgang Menge...:augenrollen:...der schon internationale diplomatische Verstimmungen auslöste, weil eine seiner Figuren Japaner als "gelbe Affen" bezeichnete...ach so, versteh schon, ist ja "jüdischstämmig"...
Warum antworte ich überhaupt? Hat ja eh keinen Zweck.
..."jüdischstämmig"...alles klar - der muss ja böse sein. :augenrollen:
Also wirklich...mannmannmann!
http://www.vho.org/VffG/2005/1/Willms103-105.html
Dieser Fund löste die Diskusion um eine deutsche Atombombe aus,Weizäckers Patentanmeldung von 1941 entsprach in etwa die US Nagasaki Bombe.
Selbst systemtreue Rezensenten müssen eingestehen, daß Karlsch manch sensationelles Dokument aus bislang unzugänglichen russischen Archiven gefunden hat, z.B. eine Patentanmeldung aus dem Jahr 1941 von Carl Friedrich von Weizsäcker, in der zum ersten Mal das Prinzip einer Plutoniumbombe beschrieben wird.
In bezug auf den Streit, ob die 10 Kisten mit der Aufschrift »U235« vom U-Boot 234 Uranverbindungen, metallisches Uran oder angereichertes Uran enthalten haben, hält Karlsch letzteres – ohne Begründung – für unglaubwürdig. Andererseits berichtet er, daß die Sowjets u.a. 250–300 Tonnen Uranverbindungen und sieben Tonnen metallisches Uran aus Deutschland mitnahmen.
K.-H. Hirmer
07.08.10, 09:42
Klar nahmen die Amerikaner solche Spekulationen ernst, spätestens zur Legitimation um ihr neues Spielzeug auszuprobieren.
Natürlich gleich 2 mal, da es beim ersten mal so schön bumm gemacht hat und so bunt war! :augenrollen:
Wo war denn danach die böse Japanerbombe?
Es brauchte keine japanische Bombe. Der Einsatz der amerikanischen Kernwaffen war auch ohne diese Bombe gerechtfertigt.
Es brauchte keine japanische Bombe. Der Einsatz der amerikanischen Kernwaffen war auch ohne diese Bombe gerechtfertigt.
und zwar warum genau, Deiner Meinung nach?
K.-H. Hirmer
07.08.10, 09:45
Hätten die Japaner gewusst das die Amis nur diese 2 Bomben hatten und auf Monate keine weitere Atombombe hatten,dann hätte Japan nicht kapituliert.
Erst behauptest Du, der Einsatz der Bomben sei unnötig gewesen, weil Japan auch ohne den Einsatz der Kernwaffen kapitulationsbereit war.
Jetzt behauptest Du, Japan hätte nie kapituliert.
Weist Du Depp eigentlich selber noch, was Du aussagen willst?
K.-H. Hirmer
07.08.10, 09:52
und zwar warum genau, Deiner Meinung nach?
Weil jede andere Handlung ungleich mehr Leben gekostet hätte.
Weil jede andere Handlung ungleich mehr Leben gekostet hätte.
Nach diversen Quellen sterben heute noch Menschen an den Folgen der Atombomben...von den Qualen der Missbildungen der Nachgeborenen gar nicht zu reden.
Wenn man schon im "hätte" sich bewegt - hätte es nicht gereicht, mit dem Einsatz zu drohen (zusammen mit Dokumentationen vom Test)? Die Lufthoheit über Japan hatten die US ja schon...
Schließlich war solch eine Waffe unbekannt, und nicht nur laut wikipedia konnten die Japaner nicht mit diesem Einsatz rechnen. Außerdem hatten sie ja offensichtlich keine Möglichkeit, diesen zu umgehen. Oder warum stellt man ein "Ultimatum", obwohl der Einsatz schon längst beschlossene Sache war? Es hat übrigens noch keiner meine mehrfach gestellte Frage beantwortet, warum D.D.Eisenhower vom Einsatz abriet...
Deshalb bleibe ich dabei, Truman war vor allem geil auf den Einsatz der Bombe. Warum muss man es dann schönreden? Zu sagen, es war reine Machtdemonstration, Menschen zählen nicht, höchstens als Material und Schachfiguren, wäre ehrlicher.
K.-H. Hirmer
07.08.10, 10:19
Nach diversen Quellen sterben heute noch Menschen an den Folgen der Atombomben...von den Qualen der Missbildungen der Nachgeborenen gar nicht zu reden.
Hätte Japan keinen Krieg angefangen, wäre das nicht so. Ursache ---> Wirkung.
Wenn man schon im "hätte" sich bewegt - hätte es nicht gereicht, mit dem Einsatz zu drohen
Nenne mir einen japanischen Soldaten oder Truppenkommandeur, der mit einer Drohung zu beeindrucken wäre. Schon vergessen, dass die Japaner lieber starben, als sich zu ergeben? Warum dieses Mitleid mit den Tätern?
Es hat übrigens noch keiner meine mehrfach gestellte Frage beantwortet, warum D.D.Eisenhower vom Einsatz abriet...
Da gibt es auch nichts zu beantworten. Der eine hat abgeraten, der andere eben zugestimmt. So what?
Warum dieses Mitleid mit den Tätern?
Nicht mit den Tätern, mit den Zivilisten und ihren Nachkommen.
Vom "Kaiserpalast" u.ä. hat man ja bewusst abgesehen...
Wenn man nur die Handlungen der ReGierungen und ihrer Handlanger nimmt, ist auch der WTC-Anschlag eine gute Sache - es trifft nur immer die Falschen. Und ist ja nicht einfach so vorbei, die Taten wirken ja lange nach - ob in Japan die Strahlenschäden oder in NY der Asbest- und Elektronik-Staub...
Erst behauptest Du, der Einsatz der Bomben sei unnötig gewesen, weil Japan auch ohne den Einsatz der Kernwaffen kapitulationsbereit war.
Jetzt behauptest Du, Japan hätte nie kapituliert.
Weist Du Depp eigentlich selber noch, was Du aussagen willst?
Blödmann du kannst nicht lesen,ich habe nicht behauptet das Japan nie kapituliert hätte,denn das die Japaner nicht wußten das die Amis keine Atombomben mehr hatten ist Fakt,und wie die Japaner entschieden hätten ist nun mal offen.
Nun auch wenn du einsilbig bist,das Ersuchen der Japaner nach Friedensverhandlungen haben primär mit den Atombombenabwurf nichts zu tun.
K.-H. Hirmer
07.08.10, 13:24
Nicht mit den Tätern, mit den Zivilisten und ihren Nachkommen.
Es ist aber nun mal so im Krieg, dass Nationen gegeneinander Krieg führen. Da wird nicht nach individueller Schuld gefragt.
Und nochmal: Nachdem was sich die Japaner und Nazideutschland geleistet hatten, und vor allem in welcher Absicht, ist es nach meinen Moralvorstellungen völlig gerechtfertigt, wenn die Angegriffenen mit allem was zur Verfügung steht auf diese Nationen einzuschlagen. Egal ob Soldat oder Zivilist. Und völlig unabhängig von irgendwelchen beschriebenen Blättern Papier.
Es ist aber nun mal so im Krieg, dass Nationen gegeneinander Krieg führen. Da wird nicht nach individueller Schuld gefragt.
Und nochmal: Nachdem was sich die Japaner und Nazideutschland geleistet hatten, und vor allem in welcher Absicht, ist es nach meinen Moralvorstellungen völlig gerechtfertigt, wenn die Angegriffenen mit allem was zur Verfügung steht auf diese Nationen einzuschlagen. Egal ob Soldat oder Zivilist. Und völlig unabhängig von irgendwelchen beschriebenen Blättern Papier.
Hirmi erkläre doch mal,was haben sich die Japaner genau geleistet.
Es ist aber nun mal so im Krieg, dass Nationen gegeneinander Krieg führen. Da wird nicht nach individueller Schuld gefragt.
Und nochmal: Nachdem was sich die Japaner und Nazideutschland geleistet hatten, und vor allem in welcher Absicht, ist es nach meinen Moralvorstellungen völlig gerechtfertigt, wenn die Angegriffenen mit allem was zur Verfügung steht auf diese Nationen einzuschlagen. Egal ob Soldat oder Zivilist. Und völlig unabhängig von irgendwelchen beschriebenen Blättern Papier.
Du hältst es wirklich für legitim, wenn im Kriegsfall kein Unterschied gemacht wird zwischen Machthabern, Soldaten, Zivilisten, Frauen, Kindern... gemacht wird?
Also wäre es auch völlig legitim, wenn aktuell zB ein Iraker oder Afghaner bspw in einem Kindergarten in Kentucky Amok läuft?
Also war der WTC-Anschlag soo falsch ja nun auch wieder nicht? Schließlich gibt es wohl kaum eine kriegerischere Nation als die USA, kaum eine, die international und auch im eigenen Land in mehr Schweinereien verwickelt ist... :augenrollen:
Wie darf man denn "völlig unabhängig von irgendwelchen beschriebenen Blättern Papier" verstehen?
Hirmi erkläre doch mal,was haben sich die Japaner genau geleistet.
Bin zwar nicht "Hirmi", aber was soll's...
Hat NukNuk bereits Beispiele genannt, schau einfach nochmal in diesen Beitrag (http://www.politikarena.net/showpost.php?p=139461&postcount=55).
K.-H. Hirmer
07.08.10, 14:01
Du hältst es wirklich für legitim, wenn im Kriegsfall kein Unterschied gemacht wird zwischen Machthabern, Soldaten, Zivilisten, Frauen, Kindern... gemacht wird?
Verdreh' mir bitte nicht meine Worte im Mund.
Und vor allem finde ich es sehr ärgerlich, wenn aus einer Einzelaussage von mir, die in sehr engem Bezug auf Deutschland, Japan und den WK II getätigt wurde, gleich geschlossen wird, ich würde generell alle Kriege unter diesen Gesichtspunkt sehen.
K.-H. Hirmer
07.08.10, 14:02
Hirmi erkläre doch mal,was haben sich die Japaner genau geleistet.
Brauch' ich bei Deinem überlegenen Geschichtswissen nun wirklich nicht. Wer wird denn Eulen nach Athen tragen ... ;-)
Bin zwar nicht "Hirmi", aber was soll's...
Hat NukNuk bereits Beispiele genannt, schau einfach nochmal in diesen Beitrag (http://www.politikarena.net/showpost.php?p=139461&postcount=55).
Mit C und B Waffen haben doch alle experimentiert,und diese Japaner waren bei den Amis nach den Krieg gefragte Leute.
Was China angeht war es im 19. und 20.Jahrhundert ein weißer Fleck auf der Landkarte wo sich alle Kollonialmächte bedient haben.Alle Gebiete die Japan im 2.Weltkrieg erobert hat waren keine freien Staaten sondern Kollonien mit Fremdherrschaft.
Was nicht so bekannt ist,in der Welt der Farbigen, war der Angriff auf Pearl Harbour,erst mal ein Angriff auf den weißen Mann,und wurde mit Wohlwollen betrachtet.
Halten wir mal fest, was der ''Millitär Historiker'' Herbie uns bislang beigebracht hat: Die kapitulationsbereiten Japaner, die nie im Leben kapituliert hätten, haben im Krieg keinerlei ahndungswürdige Verbrechen begangen, kehrt man die biologischen und chemischen Waffen mal unter den Tisch. Auch die Versklavung der Völker Ostasiens war rechtens, weil diese ja bereits vorher unter europäischem Einfluss standen. Die japanische Armee selbst war - abgesehen von der Wehrmacht natürlich - das tapferste Heer der Welt. Und die Deutschen transportierten zentnerweise radioaktives Material in simplen Holzkisten um die halbe Welt. Denn was ein echter Arier ist, den stört auch das bisschen Strahlung nicht.
Herbie und wie er die Welt sieht.
:augenrollen:
NukNuk
Halten wir mal fest, was der ''Millitär Historiker'' Herbie uns bislang beigebracht hat: Die kapitulationsbereiten Japaner, die nie im Leben kapituliert hätten, haben im Krieg keinerlei ahndungswürdige Verbrechen begangen, kehrt man die biologischen und chemischen Waffen mal unter den Tisch. Auch die Versklavung der Völker Ostasiens war rechtens, weil diese ja bereits vorher unter europäischem Einfluss standen. Die japanische Armee selbst war - abgesehen von der Wehrmacht natürlich - das tapferste Heer der Welt. Und die Deutschen transportierten zentnerweise radioaktives Material in simplen Holzkisten um die halbe Welt. Denn was ein echter Arier ist, den stört auch das bisschen Strahlung nicht.
Herbie und wie er die Welt sieht.
:augenrollen:
NukNuk
Sollte man sich mit dir und Hirmi überhaupt noch ernsthaft abgeben,statt Wissen nur noch Sätze rumdreherei.Erbärmlich,aber Japan hat nur bereits unterjochte Völker oder Länder erobert.
Japan hat nur bereits unterjochte Völker oder Länder erobert.
Von wem war Siam vorher unterjocht?
:augenrollen:
NukNuk
Von wem war Siam vorher unterjocht?
:augenrollen:
NukNuk
Die wurden von Japan nicht besetzt,sondern jap.Truppen hatten ein Durchmarschrecht.
Die wurden von Japan nicht besetzt
Natürlich wurden sie von Japan besetzt. Erst nach der Besetzung erklärte sich Siam schliesslich bereit, sich mit Japan zu verbünden. Also: Von wem war Siam vorher besetzt?
NukNuk
Natürlich wurden sie von Japan besetzt. Erst nach der Besetzung erklärte sich Siam schliesslich bereit, sich mit Japan zu verbünden. Also: Von wem war Siam vorher besetzt?
NukNuk
Off Topic und wech
Off Topic
Absolut nicht. Also: Von wem war Siam vorher besetzt?
NukNuk
Hm, aber auf Zivilisten? Findest Du das wirklich gut? Es war ja nicht so, daß ein paar Kollateralschäden dabei waren...im Gegenteil - sie waren das Ziel.
Ob der Herr Hirmer das gut findet oder nicht, ist weniger interessant als die Frage, wer diese Logik, nach der man auf Zivilisten vom Säugling bis zum Greis keinerlei Rücksicht nehmen müsse, wenn die Regierung des feindlichen Landes böse genug sei, noch so teilt. Wenn man genau hinschaut, ist das eher die für solche bösen Regierungen typische Denkweise und nicht die der "Guten". Letztere haben nämlich in jede internationale Rechtsgestaltung, an der sie beteiligt waren, Verbote genau dessen hineingeschrieben, was sie in Hiroshima selbst getan haben.
Wieviele Menschen wären eigentlich ums Leben gekommen, hätten die Amerikaner auf ''heiligem japanischen Boden'' einen Häuserkrieg bis zum letzten japanischen Gewehr führen müssen, so wie es Hirohito dazumal ankündigte?
:(
NukNuk
Kleine Lücke in den Geschichtskenntnissen, was? Damit zitierst Du die plattesten amerikanischen Ausreden. Dass Hirohito unmittelbar vor den Atombombenabwürfen kapitulationsbereit war und auch eine Machtverschiebung von Tojo zu ihm hin stattgefunden hatte, ist heute kaum noch ernsthaft zu bestreiten.
Übrigens ein Zitat von Edward Teller, in einem Fernsehinterview in den 80ern hat er mal gesagt, dass er 1945 Oppenheimer folgendes gefragt hätte:
Warum schmeisst Ihr das Ding nicht in die Bucht von Tokio, wenn Ihr die japanische Führung beeindrucken wollt, sondern auf diese weitab der Hauptstadt liegenden Industriestädte?
Er hat keine Antwort bekommen. Hinsichtlich des wirklichen Grundes für die Auswahl der Ziele kann man also nur raten. Ich tippe mal auf die Bausubstanz. Fast alle japanischen Städte bestanden damals überwiegend aus leichte Holz / Papier - Bauten, nur wenige Industriestädte bestanden aus Ziegel - und Betonbauten - so wie Moskau und Leningrad. Die Amerikaner wussten zu der Zeit selbst noch nicht alles über die zu erwartende Wirkung der neuen Waffe, was sie unbedingt wissen wollten.
Kleine Lücke in den Geschichtskenntnissen, was? Damit zitierst Du die plattesten amerikanischen Ausreden.
Ich halte das ganz und gar nicht für eine Ausrede. Die Fakten der Mobilisierung und Bewaffnung der japanischen Zivilbevölkerung hatte ich bereits angeführt; ebenso die Verlusthochrechnungen des amerikanischen Generalstabs.
Warum schmeisst Ihr das Ding nicht in die Bucht von Tokio, wenn Ihr die japanische Führung beeindrucken wollt
Weil Tokio bereits am 9. März 1945 beim verheerendsten Bombenangriff aller Zeiten vollkommen zerstört wurde. Die japanische Führung zeigte sich übrigens trotz der sechsstelligen Anzahl an Toten unbeeindruckt.
:augenrollen:
NukNuk
Verdreh' mir bitte nicht meine Worte im Mund.
Und vor allem finde ich es sehr ärgerlich, wenn aus einer Einzelaussage von mir, die in sehr engem Bezug auf Deutschland, Japan und den WK II getätigt wurde, gleich geschlossen wird, ich würde generell alle Kriege unter diesen Gesichtspunkt sehen.
Mach' ich meiner Ansicht nach nicht. Zumindest weder absichtlich noch bewußt. Kann aber durchaus ein Missverständnis sein.
Um das nochmal kurz zu wiederholen:
Du fragtest mich, warum ich Mitleid mit den Tätern hätte. Ich schrub, nicht mit den Tätern, sondern Zivilisten und ihren Nachkommen (Frauen und Kinder auch ohne "Innen" selbstverständlich eingeschlossen). Weiterhin betonte ich, daß die Machthaber, also die eigentlich verantwortlichen, bewusst ausgespart wurden.
Daraufhin Du lapidar:
Es ist aber nun mal so im Krieg, dass Nationen gegeneinander Krieg führen. Da wird nicht nach individueller Schuld gefragt.Das war ja wohl recht eindeutig allgemein ausgedrückt - ich wiederhole nochmal: "es ist aber nun mal so im Krieg" NICHT "so war es nunmal in diesem ganz besonderen, sich von allen anderen unterscheidenden..." (was ja dann auch zu begründen wäre...).
So kam mein (Teil)Beitrag
Du hältst es wirklich für legitim, wenn im Kriegsfall kein Unterschied gemacht wird zwischen Machthabern, Soldaten, Zivilisten, Frauen, Kindern... gemacht wird?
zustande.
Du formuliertest doch recht allgemein "es ist aber nun mal so im Krieg", auch wenn mir das Strangthema durchaus bekannt ist.
Und nochmal: Nachdem was sich die Japaner und Nazideutschland geleistet hatten, und vor allem in welcher Absicht, ist es nach meinen Moralvorstellungen völlig gerechtfertigt, wenn die Angegriffenen mit allem was zur Verfügung steht auf diese Nationen einzuschlagen. Egal ob Soldat oder Zivilist. Und völlig unabhängig von irgendwelchen beschriebenen Blättern Papier.
Was sich die USA in ihrer Geschichte alles geleistet haben (ich halte Dich für gebildet und am Weltgeschehen interessiert genug, um jetzt nicht eine lange Liste anführen zu müssen), auch ohne einen Vorfall wie Pearl Harbor, würde, folge man der Argumentation, immer noch meiner Ansicht nach die von mir geschilderten Handlungen rechtfertigen, ich wiederhole auch hier nochmal meinen Teilbeitrag:
Also wäre es auch völlig legitim, wenn aktuell zB ein Iraker oder Afghaner bspw in einem Kindergarten in Kentucky Amok läuft?
Also war der WTC-Anschlag soo falsch ja nun auch wieder nicht? Schließlich gibt es wohl kaum eine kriegerischere Nation als die USA, kaum eine, die international und auch im eigenen Land in mehr Schweinereien verwickelt ist... :augenrollen:
Um es (sicherheitshalber, für Begriffstutzige) nochmal zu betonen:
Ich halte nichts von diesen Kollektivschuldthesen, ein Zivilist egal welchen Landes hat ersteinmal nichts mit den Greueltaten der jeweiligen ReGierung zu tun, egal ob er Deutscher, Japaner, US- oder SU-bürger, Vietnamese, Iraker, Israeli oder wattauchimmer ist.
Deshalb halte ich weder von der einen noch der anderen Handlung gegen diese irgendwas, nichts, was man mit Moral oder Ethik begründen könnte. Allerdings würde ich jemandem, der es mit reiner Machtdemonstration, Angst, Schrecken, Terror...gegen "Schachfiguren" begründet, noch die positive Eigenschaft der Ehrlichkeit zurechnen.
Ich bin übrigens kein Pazifist, es sollte nur hauptsächlich Verantwortliche, Herrschende und deren Handlanger treffen - hätte sich der 911-Anschlag mit anderen Mitteln als mit besetzten Passagierflugzeugen nur gegen das Pentagongebäude und, sagen wir mal, statt gegen ein Manhattener Bürogebäude gegen "NSA-City" gerichtet, hätte ich noch nichteinmal soo viel dagegen einzuwenden gehabt...
Und übrigens, ist da noch ne Frage offen:
Wie darf man denn "völlig unabhängig von irgendwelchen beschriebenen Blättern Papier" verstehen?
Weil Tokio bereits am 9. März 1945 beim verheerendsten Bombenangriff aller Zeiten vollkommen zerstört wurde. Die japanische Führung zeigte sich übrigens trotz der sechsstelligen Anzahl an Toten unbeeindruckt.
:augenrollen:
NukNuk
Teller meinte einen Abwurf in die Bucht, also ins Wasser. Da die hohe Zahl von Toten - wie Du selbst schreibst - die japanische Führung nicht beeindruckte, konnte sie also nur die ungeheure Gewalt des neuen Waffensystems beeindrucken. Die konnte man aber auch mit wenigen oder gar keinen Toten durch eine kilometerhohe Wassersäule demonstrieren.
Wenn es denn auf die Demonstration und das Beeindrucken der Japaner angekommen wäre und nicht auf den Waffentest und das Beeindrucken der Russen für die nächste Zukunft nach dem Kriege....
Innteressant dürfte noch sein,der Einsatz der US Atomwaffen wurde nicht mit dem US Millitär abgesprochen,da man befürchtete die sagen nein.
Teller meinte einen Abwurf in die Bucht, also ins Wasser. Da die hohe Zahl von Toten - wie Du selbst schreibst - die japanische Führung nicht beeindruckte, konnte sie also nur die ungeheure Gewalt des neuen Waffensystems beeindrucken. Die konnte man aber auch mit wenigen oder gar keinen Toten durch eine kilometerhohe Wassersäule demonstrieren.
Die liessen sich - anders als Hirohito und Togo - auch von Hiroshima und Nagasaki nicht beeindrucken. Welche Wirkung hätte da 'ne doofe Wassersäule haben sollen?
:augenrollen:
Am 9. August um 11:00, zwei Minuten vor der Zündung der Nagasakibombe, traf sich das japanische Kriegskabinett in Tokio. Außenminister Shigenori Togo drängte auf sofortigen Friedensschluss; die Militärs stellten jedoch vier für die Vereinigten Staaten unannehmbare Bedingungen
[...]
Nach zwölfstündiger, ergebnisloser Beratung des Kriegskabinetts, bei der sich die Positionen des Außenministers und der Militärs unversöhnlich gegenüberstanden, bat Admiral Suzuki Kantarō, der bis dahin nicht in die Debatte eingegriffen hatte, den Tennō am 10. August 1945 um seine Entscheidung. Hirohito sprach erstmals ein Machtwort und entschied um 2:00 Uhr morgens, die Potsdamer Erklärung sei anzunehmen.
[...]
Die japanischen Generäle riefen daraufhin ihre Soldaten auf, zu millionenfachem Selbstmord bereit zu sein, um die Invasoren „ins Meer zu treiben".
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki)
Die japanischen Generäle waren sogar bereit, noch NACH den beiden Atombombenabwürfen zur Fortführung des Krieges ihren eigenen Gottkaiser abzusetzen:
The Kyūjō Incident (宮城事件, Kyūjō Jiken) was an attempted military coup d'état in Japan at the end of the Second World War. It happened on the night of 14 August 1945 – 15 August 1945, just prior to announcement of Japan's surrender to the Allies. The attempted coup was put into effect by the Staff Office of the Ministry of War of Japan and by many from the Imperial Guard of Japan in order to stop the move to surrender.
Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%ABj%C5%8D_Incident)
NukNuk
Die liessen sich - anders als Hirohito und Togo - auch von Hiroshima und Nagasaki nicht beeindrucken. Welche Wirkung hätte da 'ne doofe Wassersäule haben sollen?
:augenrollen:
Ich schrieb bereits, dass die Machtverhältnisse in Tokio sich zu der Zeit gerade verschoben hatten, Tojo war nicht mehr das Maß aller Dinge.
Wenn die ganze Führungsschicht in Tokio die Waffenwirkung aus eigener Anschauung gekannt hätte, wäre es nicht mehr möglich gewesen, Hirohito beschönigte Berichte unterzujubeln.
Die Frage nach der Option "Abwurf in die Bucht" war alles andere als doof, ebensowenig wie der Fragesteller.
Wenn die ganze Führungsschicht in Tokio die Waffenwirkung aus eigener Anschauung gekannt hätte, wäre es nicht mehr möglich gewesen, Hirohito beschönigte Berichte unterzujubeln.
Noch einmal: Die Generalität hat sich zu Kriegsende nicht mehr um Hirohitos Meinung gekümmert. Die Generalität hat sogar gegen Hirohito geputscht. Die sind damit schon einige Schritte weiter gegangen, als ihm lediglich ''beschönigte Berichte unterzujubeln''.
NukNuk
Der Nuckel versucht alle Diskusion an sich zu ziehen obwohl er keine Ahnung hat,ignoriert schon geklärte Tatsachen,und oder verdeht Sätze,und natürlich seine Haarspaltereien.
Natürlich wollten einige jap.Millitärs weitermachen,aber spätestens mit der Ansprache des Tennos im Radio zogen es einige vor Selbstmord zu machen.
Noch einmal: Die Generalität hat sich zu Kriegsende nicht mehr um Hirohitos Meinung gekümmert. Die Generalität hat sogar gegen Hirohito geputscht. Die sind damit schon einige Schritte weiter gegangen, als ihm lediglich ''beschönigte Berichte unterzujubeln''.
Teile (jüngere!) hatten es vor, ja:
Am 14. August entschied Hirohito erneut, zu kapitulieren, um die Nation zu retten und den Japanern weiteres Leid zu ersparen. Er selbst werde seine Untertanen um Verständnis dafür bitten. Bevor seine Rede im Rundfunk ausgestrahlt werden konnte, versuchten jüngere Offiziere (http://de.wikipedia.org/wiki/Offizier), z. B. Hatanaka Kenji (http://de.wikipedia.org/wiki/Hatanaka_Kenji), einen Staatsstreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Putsch). Nachdem der Kommandeur Tokios, General Tanaka (http://de.wikipedia.org/wiki/Tanaka_Shizuichi), sie mit einer langen Rede besänftigt hatte, begingen er und die Anführer der Revolte Selbstmord nach dem traditionellen Seppuku (http://de.wikipedia.org/wiki/Seppuku)(gleiche wikiquelle)
Die japanischen Generäle waren sogar bereit, noch NACH den beiden Atombombenabwürfen zur Fortführung des Krieges ihren eigenen Gottkaiser abzusetzen:
Und was hat dann in Bezug auf die Generalität der Abwurf der A-Bomben gebracht???
Im Endeffekt hat dann aber doch Hirohitos "Machtwort" entschieden... :augenrollen:
Aber wie auch immer fast alle von den USA befreiten Länder in Asien haben Briten Franzosen und Amis aus ihren Ländern nach 1945 rausgeschmissen.
Und was hat dann in Bezug auf die Generalität der Abwurf der A-Bomben gebracht?
Der japanische Kaiser wurde derart eingeschüchtert, dass er sich entschloss, seine berühmte Diamantstimmenrede zu halten.
Im Endeffekt hat dann aber doch Hirohitos "Machtwort" entschieden.
Nein. Im Endeffekt hat entschieden, dass der Putsch gegen den Kaiser zum Erliegen kam. Hätte er funktioniert, hätte Hirohito Machtwörter sprechen können, bis im die Stimmbänder rissen. Ihn hätte niemand hören können während des Hausarrests in seinem Palast.
Im Endeffekt hatte die japanische Nation Glück, dass die japanischen Nationalisten Pech hatten.
NukNuk
Nein. Im Endeffekt hat entschieden, dass der Putsch gegen den Kaiser zum Erliegen kam. Hätte er funktioniert, hätte Hirohito Machtwörter sprechen können, bis im die Stimmbänder rissen. Ihn hätte niemand hören können während des Hausarrests in seinem Palast.
Im Endeffekt hatte die japanische Nation Glück, dass die japanischen Nationalisten Pech hatten.
Ich möchte entschieden widersprechen, daß er einfach nicht "funktioniert" hatte, weil jemand "Pech" hatte. Im Gegenteil, die jungen Offiziere wurden durch eine Rede des General Tanaka besänftigt.
Ist das nicht ein wunderbares Beispiel für den sanften Zwang des Arguments?
Ist das nicht ein wunderbares Beispiel für den sanften Zwang des Arguments?
Das hätte man auch mal statt Weltkrieg probieren können.
:cool:
NukNuk
Im Endeffekt hatte die japanische Nation Glück, dass die japanischen Nationalisten Pech hatten.
Tatsächlich ? Warum das denn ?
2 Atombomben waren bereits gefallen, hunderttausende Frauen und Kinder waren binnen Sekunden getötet worden, und noch viel mehr leiden heute noch unter den Spätfolgen. Eine dritte Atombombe hätte den Kohl auch nicht mehr fett gemacht, also in wie fern kann man diese Geschehnisse als "Glück" betrachten ?
Zumal die Japaner selbst das genauso sehen, aber deren Meinung zählt ja wohl nicht...
Das hätte man auch mal statt Weltkrieg probieren können.
Selbstverständlich. Immer und überall eigentlich. Wäre für mich die ideale Basis jeglichen Zusammenlebens.
Sollte das nicht gehen, könnten ja die jeweiligen Führer zum Faustkampf antreten, oder - vielleicht noch besser - das jeweilige Volk verprügelt die Führung! :)
Eine dritte Atombombe hätte den Kohl auch nicht mehr fett gemacht, also in wie fern kann man diese Geschehnisse als "Glück" betrachten ?
Ich geh mal davon aus, lediglich Deine Art von Satire nicht zu verstehen.
NukNuk
Noch einmal: Die Generalität hat sich zu Kriegsende nicht mehr um Hirohitos Meinung gekümmert. Die Generalität hat sogar gegen Hirohito geputscht. Die sind damit schon einige Schritte weiter gegangen, als ihm lediglich ''beschönigte Berichte unterzujubeln''.
NukNuk
Die Generalität hat sich von Tojo distanziert, im Zweifel hat das die tatsächlichen Einflussmöglichkeiten vom Hirohito massiv gestärkt. Und der war der einzige, der eine bedingungslose Kapitulation - also auch ohne Bedingungen hinsichtlich der Unantastbarkeit des Kaisers - vertreten konnte. Das hat er dann auch getan.
P. S. Ich bin alles andere als ein Amifresser, aber ich halte es für eine ganz schlechte Idee, eine historische Wahrheit zu leugnen, weil die Bräunlinge gerne damit herumspielen. Lügen haben kurze Beine, mit wenigen Ausnahmen auch "weisse Lügen". Sowas geht nach hinten los.
Die Generalität hat sich von Tojo distanziert
Die gleiche Generalität, die sich Togo auf der anderen Seite nicht annähern wollte? Die gleiche Generalität, die zum massenhaften Widerstand aufrief und damit begann, die japanische Zivilbevölkerung komplett zu militarisieren? Die gleiche Generalität, von der Du vorher noch behauptetest, sie würde dem Kaiser beschönigte Berichte ausliefern, um den Krieg zu verlängern?
Mag sein, dass die zu Kriegsende nicht gut auf Tojo zu sprechen war - um ehrlich zu sein, hab ich da keine Ahnung - aber als einziger Friedensvermittler trat immer noch Togo auf. Nicht die Generalität.
NukNuk
Mag sein, dass die zu Kriegsende nicht gut auf Tojo zu sprechen war - um ehrlich zu sein, hab ich da keine Ahnung - aber als einziger Friedensvermittler trat immer noch Togo auf. Nicht die Generalität.
NukNuk
Meiner Meinung nach kam es in erster Linie auf den Kaiser an. Aber das ist auch nachrangig, wir reden hier über die Legitimation der Atombombenabwürfe. Wer auch immer in Japan letztendlich das Sagen hatte - Kaiser, Tojo oder Generalität - hätte erst einmal nach einer Demonstration der neuen Waffe nach Tellers Vorstellungen die Entscheidung zum Kampf bis zuletzt neu und endgültig formulieren müssen, um auch nur über eine Rechtfertigung der weiteren Bomben als Massenvernichtungsmittel nachdenken zu können. Selbst dann ist so etwas noch nicht eindeutig legitim.
Tatsächlich haben sie aber einfach 200.000 Zivilisten vom Kind bis zum Greis als Versuchstiere für einen sehr wichtigen Test einer sehr wichtigen neuen Technologie - der möglicherweise machtpolitisch entscheidendsten der Geschichte - zu verbrennen.
Das ist die profane geschichtliche Wahrheit, die Amerikaner waren nun einmal fähig, bei Vorliegen eines extrem wichtigen Grundes alle Skrupel abzulegen hundertausende von Zivilisten zu ermorden. Das ist aber für mich kein Grund für ewigen Antiamerikanismus, die Deutschen haben schliesslich ohne wichtigen Grund, nur aufgrund einer total hinrissigen Schnapsidee (die Juden sind unser Unglück) 30 x so viele Zivilisten ermordet und an Stelle der amerikanischen Entscheider hätten die meisten Politiker mit Weltmacht - Verantwortung vermutlich genauso gehandelt, ganz unabhängig von ihrem kulturellen Hintergrund.
Wie auch immer, dieses üble Kapitel der amerikanischen Geschichte beschönigen zu wollen, halte ich aus der Interessenlage von Uncle Sam & friends heraus betrachtet für kontraproduktiv.
Wer auch immer in Japan letztendlich das Sagen hatte
Togo. Denn nur ihm gelang es, angesichts der Resultate der beiden Atombombenabwürfe Hirohito zum Friedensgesuch zu bewegen. Entgegen der Wünsche Tojos und der Generalität.
Das ist die profane geschichtliche Wahrheit, die Amerikaner waren nun einmal fähig, bei Vorliegen eines extrem wichtigen Grundes alle Skrupel abzulegen hundertausende von Zivilisten zu ermorden.
Diesen Fakt habe ich den gesamten Strang über nie abzustreiten versucht. Dass Hiroshima und Nagasaki Verbrechen an der Menschlichkeit waren, ist unbestreitbar.
NukNuk
Diesen Fakt habe ich den gesamten Strang über nie abzustreiten versucht. Dass Hiroshima und Nagasaki Verbrechen an der Menschlichkeit waren, ist unbestreitbar.
NukNuk
Nein, wir haben aber unterschiedliche Ansichten darüber, welcher wichtige Grund die Amerikaner zu dieser Tat veranlasst hat.
Ich glaube, dass der Praxistest der bis dato wichtigsten und mächtigsten Waffe der Geschichte, deren Wirkungen den Amerikanern selbst noch nicht bekannt waren und die machtpolitische Ansage gegenüber dem neuen Hauptkonkurrenten Sowjetunion völlig hinreichend als Beweggrund für diese Entscheidung war, ja sogar deutlich gravierender als der behauptete Grund (mehrere hundertausend tote US - Soldaten und eine Millionenzahl toter Zivilisten bei einer Invasion) war.
Trumans Berater sagten wir haben 3 milliarden Dollar für das Projekt ausgegeben wir müssen auch zeigen was wir mit dem Geld gemacht haben.
Trumans Berater sagten wir haben 3 milliarden Dollar für das Projekt ausgegeben wir müssen auch zeigen was wir mit dem Geld gemacht haben.
Ein dummer Spruch von irgendeinem grosskalibrigen Vollarschloch, das Gelegenheit hatte, auf der weltgeschichtlichen Bühne herumzuhampeln, ist kein Beweis für die tatsächlichen Motive.
Was ich gerade geschrieben habe (präzise Kenntnis über die Wirkung der wichtigsten Waffe der bisherigen Geschichte + massiver Eindruck auf den stärksten machtpolitischen Konkurrenten sind gravierender als die Meidung von ein paar hundertausend Toten auf der eigenen Seite zusätzlich) solltest Du mal mit den erkennbaren Maximen des politischen Handelns der Hauptverantwortlichen im Wettstreit der führenden Weltmächte über die ganze Geschichte hinweg abgleichen, dann kommen wir der Sache schon näher.
Als Truman im Amt war wußte er nichts,er hatte in seiner Amtszeit als Vizepräsident nie etwas mit Regierungsgeschäfte zu tun,auch das Manhattan Projekt mußte man ihm erst erklären,und ob ihm wirklich bewußt war was er da entscheidet,denn es erscheint logisch,das er dachte wenn sein Vorgänger das entwickelt hat,dann sollte es auch eingesetzt werden.
K.-H. Hirmer
08.08.10, 11:04
Ich halte nichts von diesen Kollektivschuldthesen, ein Zivilist egal welchen Landes hat ersteinmal nichts mit den Greueltaten der jeweiligen ReGierung zu tun, egal ob er Deutscher, Japaner, US- oder SU-bürger, Vietnamese, Iraker, Israeli oder wattauchimmer ist.
Das ist falsch. Einfach falsch.
Nicht die Regierenden ziehen in den Krieg, sondern Millionen Soldaten, die mal Zivilisten waren. Nicht die Regierenden schaffen Nachschub an die Fronten, sondern Zivilisten (z. B. die Bahn). Nicht die Regierenden bauen in der Rüstungsindustrie Waffen und Munition, sondern Millionen von Zivilisten. Die Regierenden haben sich auch nicht selber an die Macht gebracht. Die haben sie unter frenetischen Jubel von Abermillionen bekommen.
Ein Zivilist ist immer und völlig untrennbar mit den Handlungen seiner Regierung verbunden.
Genauso wie ich selber heute zu einem achtzigmillionstel Anteil am Handeln der Bundesrepublik als Staat habe.
Wäre auch zu schön, wenn es anders wäre.
Könnte man doch als Zivilist einen Hitler an die Macht bringen, der ganz Osteuropa erobert und die Völker dort ausrottet, um Lebensraum zu bekommen.
Klappt es, bekäme ich als Zivilist z. B. den Hof eines ermordeten russischen Bauern.
Klappt es nicht, verweise ich darauf, dass ich als Zivilist ja nicht persönlich an den Greueltaten meiner Regierung beteiligt war und mir deswegen niemand auch nur ein Haar krümmen darf.
Wie schön - und profitabel - das Leben als Zivilist doch sein kann.
Ein Zivilist ist immer und völlig untrennbar mit den Handlungen seiner Regierung verbunden.
Dann rechtfertigt die Person Saddam Hussein ja alles, was die Amis den Irakern angetan haben und die Taliban - Regierung von 2001 alles, was in Afghanistan passiert ist.
Von den Kindern der Zivilisten mal gar nicht zu reden, das ist sowieso schon alles albern genug hier.
K.-H. Hirmer
08.08.10, 11:38
Dann rechtfertigt die Person Saddam Hussein ja alles, was die Amis den Irakern angetan haben und die Taliban - Regierung von 2001 alles, was in Afghanistan passiert ist.
Von den Kindern der Zivilisten mal gar nicht zu reden, das ist sowieso schon alles albern genug hier.
Ich weis, es ist für Zivilisten schwer einzusehen, aber das Prinzip:
Klappt es, profitiert man vom Sieg
Klappt es nicht, verweist man auf die eigene persönliche Unschuld
ist eines der übelsten Prinzipien im menschlichen Zusammenleben.
Der "Zivilist" ist einer der übelsten und dazu feigsten Kriegsprofiteure aller Zeiten.
Das ist falsch. Einfach falsch.
Nicht die Regierenden ziehen in den Krieg, sondern Millionen Soldaten, die mal Zivilisten waren. Nicht die Regierenden schaffen Nachschub an die Fronten, sondern Zivilisten (z. B. die Bahn). Nicht die Regierenden bauen in der Rüstungsindustrie Waffen und Munition, sondern Millionen von Zivilisten. Die Regierenden haben sich auch nicht selber an die Macht gebracht. Die haben sie unter frenetischen Jubel von Abermillionen bekommen.
Ein Zivilist ist immer und völlig untrennbar mit den Handlungen seiner Regierung verbunden.
Genauso wie ich selber heute zu einem achtzigmillionstel Anteil am Handeln der Bundesrepublik als Staat habe.
Wäre auch zu schön, wenn es anders wäre.
Könnte man doch als Zivilist einen Hitler an die Macht bringen, der ganz Osteuropa erobert und die Völker dort ausrottet, um Lebensraum zu bekommen.
Klappt es, bekäme ich als Zivilist z. B. den Hof eines ermordeten russischen Bauern.
Klappt es nicht, verweise ich darauf, dass ich als Zivilist ja nicht persönlich an den Greueltaten meiner Regierung beteiligt war und mir deswegen niemand auch nur ein Haar krümmen darf.
Wie schön - und profitabel - das Leben als Zivilist doch sein kann.
Selten so etwas dämliches gelesen.Der Hirmi gibt ausser Hitler fast allen eine Blancovollmacht alles zu töten was sich bewegt.
K.-H. Hirmer
08.08.10, 11:51
Selten so etwas dämliches gelesen.
So?
Was genau ist denn daran so dämlich?
So?
Was genau ist denn daran so dämlich?
Ich weis, es ist für Zivilisten schwer einzusehen, aber das Prinzip:
Klappt es, profitiert man vom Sieg
Klappt es nicht, verweist man auf die eigene persönliche Unschuld
ist eines der übelsten Prinzipien im menschlichen Zusammenleben.
Der "Zivilist" ist einer der übelsten und dazu feigsten Kriegsprofiteure aller Zeiten.
Ich nehme an dass die Tatsache, dass die angebliche demokratische Herrscherkaste, die ihren Wählern etwas ganz anderes verspricht, im Gegensatz zu dem was sie hinterher tut, dich wenig interessiert!?
Oder hast du noch nicht kapiert dass dieser staatliche Stimmzettelfetischismus missbraucht wird um tumbes Wahlvieh mit Leckelis zur Urne zu locken, um diese dann wegzuziehen wenn die blökende Herde ihr Kreuzchen korrekt gemacht hat!?
K.-H. Hirmer
08.08.10, 12:01
Ich nehme an dass die Tatsache, dass die angebliche demokratische Herrscherkaste, die ihren Wählern etwas ganz anderes verspricht, im Gegensatz zu dem was sie hinterher tut, dich wenig interessiert!?
Oder hast du noch nicht kapiert dass dieser staatliche Stimmzettelfetischismus missbraucht wird um tumbes Wahlvieh mit Leckelis zur Urne zu locken, um diese dann wegzuziehen wenn die blökende Herde ihr Kreuzchen korrekt gemacht hat!?
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.
Und es bekommt, was es verdient.
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.
Und es bekommt, was es verdient.
In ersterer Aussage kann ich dir teilweise zustimmen, in zweiterer hoffe ich dass diese sich irgendwann bewahrheiten wird!
[...]
Kollektivschuld ist also super, wenn nur ein genügend großer Teil zum "Bösen" gerechnet werden kann. Und "genügend großer Teil" ist dann definiert als "ausreichend, daß das Böse in Gang gesetzt werden kann"? Oder wie jetzt?
Und es hat sich noch keine Regierung, nirgendwo, einfach so an die Macht gebracht? Immer waren es "frenetisch jubelnde Abermillionen"? So wie in Nordkorea?
Wollen wir die Kollektivschuld nicht auch gleich, wo wir schonmal dabei sind, auf Religionen ausweiten, jegliche interne Meinungsunterschiede ausblendend?
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.
Und es bekommt, was es verdient.
Also sind nach Deiner Logik, die deutschen Zivilisten jüdischen Glaubens bzw ebensolcher Abstammung also auch selbst schuld an ihrem Schicksal und "bekamen was sie verdient" haben?? Ebenso Sozialdemokraten, Zeugen Jehovas, uswusf. ??? :augenrollen:
Jetzt wirst Du vermutlich behaupten, ich würde Dir die Worte herumdrehen - aber mitnichten, genau das ist die Schlussfolgerung, wenn man Deine Aussagen zuende denkt!
Was ist denn mit Dir los, eigentlich hatte ich den Eindruck, daß Deine Beiträge eher zu den Vernünftigen zählen...(?) Im Moment klingst Du ganz schön verbittert und von blinder Rache begeistert.
Der "Zivilist" ist einer der übelsten und dazu feigsten Kriegsprofiteure aller Zeiten. Sicher, jeder Kriegsverbrecher, Warlord, Diktator, Kriegs-Finanzier... ist dagegen ein Waisenknabe...:augenrollen:
K.-H. Hirmer
08.08.10, 13:15
Kollektivschuld ist also super, wenn nur ein genügend großer Teil zum "Bösen" gerechnet werden kann.
Die Aussage "Du bist nichts, Dein Volk ist alles", ist ebenso dumm wie die Aussage "Du bist alles, Dein Volk ist nichts".
Soll heißen: Jeder Mensch der Neuzeit ist gleichzeitig sowohl Individuum als auch Teil eines Kollektivs.
Und wenn sein Kollektiv (hier "Staat") einen Krieg anfängt, muss das Individuum eben damit rechnen, dass es in seiner Eigenschaft als Mitglied des Kollektivs auch von den Kriegsfolgen getroffen werden kann.
Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?
Und "genügend großer Teil" ist dann definiert als "ausreichend, daß das Böse in Gang gesetzt werden kann"?
Es wurde in Hiroshima und Nagasaki nichts Böses in Gang gesetzt. Die Japaner hatten Böses in Gang gesetzt und jahrelang betrieben. Es war das Recht der anderen, die Geduld zu verlieren und mit allem auf Japan einzuschlagen, was zur Verfügung stand.
Und es hat sich noch keine Regierung, nirgendwo, einfach so an die Macht gebracht?
Nein.
So wie in Nordkorea?
Das Regime findet im Volk millionenfache Unterstützung.
Wollen wir die Kollektivschuld nicht auch gleich, wo wir schonmal dabei sind, auf Religionen ausweiten, jegliche interne Meinungsunterschiede ausblendend?
Was hast Du nur immer mit Deiner blöden "Kollektivschuld"? Nochmal: Jeder Mensch ist immer auch Teil eines Kollektivs. Natürlich auch in der Religion.
Wenn der Papst nach Afrika fahren kann, um dort gegen Empfängnisverhütung und Kondome zu predigen, ist selbstverständlich jeder Katholik für die Folgen (AIDS, Elend) mitverantwortlich. Stützt er doch mit Kirchenmitgliedschaft und - steuer den Papst. Was ist daran unverständlich?
Im Moment klingst Du ganz schön verbittert und von blinder Rache begeistert.
Bin ich nicht. Mich kotzt es nur maßlos, ich betone - maßlos! - an, wenn Abermillionen "Zivilisten" frenetisch jubelnd am Straßenrand stehen, wenn Führer oder Tenno vorbeifuhren, wenn sie begeisterte Parteigänger und Tennokultanhänger waren, und dann aber anfangen zu winseln, wenn sie die Folgen der Kriege zu spüren bekommen, die ihre bejubelten Führer in ihrem Namen angefangen haben.
Sicher, jeder Kriegsverbrecher, Warlord, Diktator, Kriegs-Finanzier... ist dagegen ein Waisenknabe...:augenrollen:
Es es mehr oder weniger große Kriegsprofiteure gibt ändert nichts daran, dass der gewöhnliche Zivilist im Falle des Sieges auch einer ist. Wer Profite einstreichen will, muss auch Verluste tragen können.
Ich weis, es ist für Zivilisten schwer einzusehen, aber das Prinzip:
Klappt es, profitiert man vom Sieg
Klappt es nicht, verweist man auf die eigene persönliche Unschuld
ist eines der übelsten Prinzipien im menschlichen Zusammenleben.
Der "Zivilist" ist einer der übelsten und dazu feigsten Kriegsprofiteure aller Zeiten.
Na, dann sollten wir den Taliban die Daumen drücken, das sie den amerikanischen Zivilisten ihre persönliche Unschuld mal ordentlich um die Ohren hauen :-)
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.
Womit haben wir das Merkel verdient ? Was haben wir Deutschen in letzter Zeit schlimmes getan ?
Und es bekommt, was es verdient.
Die Juden haben also bekommen, was sie verdient haben ?
Gut zu wissen...
K.-H. Hirmer
08.08.10, 13:16
Die Juden haben also bekommen, was sie verdient haben ?
Kannst Du noch nicht mal zwischen dem Deutschen Volk (ca. 80 Mio. Menschen) von dem ich rede und einer Splittergruppe wie die Juden (1933 ca. 500.000 Menschen) unterscheiden? :augenrollen:
Bin ich nicht. Mich kotzt es nur maßlos, ich betone - maßlos! - an, dass Abermillionen "Zivilisten" die frenetisch jubelnd am Straßenrand standen, wenn Führer oder Tenno vorbeifuhren, dass sie begeisterte Parteigänger und Tennokultanhänger waren, dann aber zu winseln anfangen, wenn sie die Kriegsfolgen der Kriege zu spüren bekommen, die ihre bejubelten Führer in ihrem Namen angefangen haben.
Sehr schön. Seh ich auch so.
Und wenn die Muslime bei ihrem nächsten Anschlag deine komplette Sippschaft über'n Jordan schicken, dann winselst du nicht rum. Nein. Bestimmt nicht :-D
Kannst Du noch nicht mal zwischen dem Deutschen Volk (ca. 80 Mio. Menschen) von dem ich rede und einer Splittergruppe wie die Juden (1933 ca. 500.000 Menschen) unterscheiden? :augenrollen:
Eigentlich nicht, nein...
Tatsache: das Nazi-Regime war auch die Regierung der Juden (in Deutschland).
Und die Juden sind nunmal ein eigenes Volk - oder nicht ?
K.-H. Hirmer
08.08.10, 13:23
Eigentlich nicht, nein...
Deswegen haben wir auch keine Diskussionsgrundlage.
EOD
Deswegen haben wir auch keine Diskussionsgrundlage.
EOD
Sind die "deutschen Juden" nun ein Teil des deutschen Volkes (Kollektivs), oder nicht ?
Drück dich klarer aus, alter Mann...
...
:ddr:
Also wenn schon ein einzelnes Individuum für sein "Kollektiv" verantwortlich ist, warum dann nicht 500 000? In Deinen Augen dann wieder eine Splittergruppe? Wo ist denn da die Logik?
Warum sollte ich bspw für Tote in Afghanistan verabntwortlich sein? Weder hab ich Merkel noch einem ihrer Komplizen...äh...Kollegen, noch einem ihrer Vorgänger jemals zugejubelt. Nur weil ich noch kein (Selbstmord)Attentat verübt habe? Weil ich wählen gehe oder es nicht tue, deshalb entweder durch meine Teilnahme das ganze legitimiere und somit die Mehrheitsentscheidung zu aktzeptieren habe oder durch meine Nichtteilnahme selber schuld sei, wenn es nicht meinen Wünschen entspricht? Und was, wenn ich weder das eine noch das andere tu'??
(Der dritte Fall trifft übrigens zu...)
Wenn also jeder Katholik (ob Kritiker, an Veränderung Arbeitender oder nicht...und da ich von Religionen und nicht deren Sekten sprach also jeder Christ) für Aids und Elend in Afrika verantwortlich ist, ist also Deiner Meinung nach jeder Moslem für jede Gräueltat irgendwelcher anderer Moslems mitverantwortlich? (Wo außer der BRD gibt es übrigens Kirchensteuer in dieser Form?)
Wenn also jemand in Bremen einen Anschlag verüben würde, als Rache für Kriegsverbrechen Angehöriger von NATO-Truppen, dabei Deine Ehefrau verstümmeln würde, zuckst Du nur mit den Schultern, sie hätte es ja verdient, schließlich wurde die Kriegsverbrechen in Deinem und ihrem Namen (als Teil des Kollektivs NATO/westliche Wertegemeinschaft) begangen. Es hätte sogar eine besonders Richtige getroffen, da Du Dich ja sogar aktiv für "die" NATO engagiert hast (wenn ich mich nicht irre)?
Oder baust Du jetzt eine Argumentation in die Richtung "Zivilist=feige-Soldat=mutig...blabla Befehlskette bla..."?
Jeder ist Teil eines Kollektivs - kann man so sehen, ist schließlich auch eine Definitionsfrage - meinetwegen. Der oder die Einzelne hat es sich aber nicht ausgesucht...außer vielleicht aus einer esoterischen Sicht heraus.
Ich zB stand noch nie mit Abermillionen am Straßenrand und habe irgendeiner Führungspersönlichkeit zugejubelt (und aller Voraussicht nach wird das auch nie vorkommen) - ich habe sie ja noch nicht mal gewählt!
Aber trotzdem geschieht alles in meinem Namen??
Und das "einfache" Volk profitiert doch eher selten von einem Krieg - sie sind einfach Schachfiguren und Kanonenfutter für die herrschenden Profiteuere und Finanziers. Und meist ist es auch völlig gleich, was für ein Regime auf der Weltbühne den Hampelmann macht! Verlierer sind immer die einfachen Bürger, je "einfacher" desto (m)eh(e)r.
Mich kotzt dieses "die Moslems", "die Japaner"...usw....maßlos - ich betone es auch nochmal: maßlos! - an, die das ja alle verdient hätten..
Nein, haben sie nicht! Ein Verbrechen von Angehörigen einer Gruppe rechtfertigt nicht ein (oder ein beliebig) anderes an irgendwelchen Angehörigen dieser Gruppe!
(Und wir reiten da ja iM lang genug darauf rum, als daß es sich um eine sprachliche Ungenauigkeit handeln könnte, wie bei "die Amis stehen auf fast-food".)
:ddr: Mannmannmann, und ich wiederhole und betone nochmal: :ddr::ddr::ddr:
Kannst Du noch nicht mal zwischen dem Deutschen Volk (ca. 80 Mio. Menschen) von dem ich rede und einer Splittergruppe wie die Juden (1933 ca. 500.000 Menschen) unterscheiden? :augenrollen:
Wenn für Dich schon jeder Einzelne einer Gruppe von 80 Mio. verantwortlich ist und "verdient was er kriegt" - warum dann bitte nicht eine "Splittergruppe" von 0,5 Mio???
Weil sie Juden waren? Aber SPDler, Kommunisten, Bibelforscher und Schwule (nur als Beispiele) haben es durchaus verdient - und Kinder sowieso???
Was ist denn das für eine Logik?
:mad:
Dann rechtfertigt die Person Saddam Hussein ja alles, was die Amis den Irakern angetan haben und die Taliban - Regierung von 2001 alles, was in Afghanistan passiert ist.
Aus westlicher staatsphilosophischer Sicht ist das gar nicht mal so falsch, was Hirmer hier konstatiert. Schon Thomas von Aquin schrieb, eine der obersten Pflichten der Bürger eines Staates sei es, zu Tyrannen gewandelte Herrscher in ihrer Macht einzuschränken und notfalls ganz aus dem Amt zu ''entfernen'' (''Über die Herrschaft der Fürsten'' 1,6).
Ich halte übrigens bereits den Versuch, einen Tyrannen zu eliminieren, für achtenswert. Die Amerikaner anscheinend auch: Denn sonst würden sie wohl kaum darauf bauen, dass sich die kurdischen Gebiete Iraks sowie die Nordgebiete Afghanistans auch ohne militärische Präsenz stabilisieren können.
Was uns zurück zum Thema Japan bringt: Wer hat sich dort vor '45 je gegen den Krieg ausgesprochen? Wer stand dort nicht hinter den Entscheidungen seiner Regierung?
NukNuk
Was uns zurück zum Thema Japan bringt: Wer hat sich dort vor '45 je gegen den Krieg ausgesprochen? Wer stand dort nicht hinter den Entscheidungen seiner Regierung?
War das denn möglich? Was wäre denn passiert und was hätte es genützt, wenn man sich in den Kriegsjahren öffentlich hingestellt hätte, und seine ReGierung als "Verbrecher" bezeichnet hätte? Oder gegen den Krieg agitiert hätte?
Aktuell doch genauso (da Hirmer meint, es gebe Abermillionen Anhänger):
Was würde mit jemandem (und seiner Familie) passieren, der das Gleiche in Nordkorea macht und was würde es nützen/ändern? Wer würde davon erfahren? Sogar in der DDR (die man ansonsten wohl in eine etwas mildere Kategorie einordnen müsste) verschwanden einfach Menschen, die die falsche Meinung hatten. Ganz ohne Krieg...
Ich halte übrigens bereits den Versuch, einen Tyrannen zu eliminieren, für achtenswert.
Der aber doch, laut Hirmer, erst durch Abermillionen an den Straßen ihm zujubelnden an die Macht gebracht wurde, durch das Kollektiv gestützt wird!?
Und wenn es so wäre - wäre er dann nicht ein "demokratischer" Herrscher?
Die von Dir erwähnten, aktuellen Tyrannen haben übrigens zum Zeitpunkt der Invasion keine fremden Länder angegriffen - es bedurfte sogar dreisten Propagandalügen, um ihre Eliminierung zu begründen ("Massenvernichtungswaffen").
Besonders putzig dabei, daß diese Tyrannen in der Vergangenheit von den Eliminatoren großzügig unterstützt wurden, um es mal milde auszudrücken.
War das denn möglich?
Du glaubst gar nicht, was alles möglich ist, wenn man nur den Arsch in der Hose hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenstra%C3%9Fe-Protest
Sogar in der DDR (die man ansonsten wohl in eine etwas mildere Kategorie einordnen müsste) verschwanden einfach Menschen, die die falsche Meinung hatten.
Das hielt meine Eltern und viele andere Bürger der DDR jedoch nicht davon ab, selbst gegen den Staat zu opponieren, zu sabotieren, zu schmuggeln, als Fluchthelfer zu dienen und in manchen Fällen auch zu morden. Der Widerstand in der DDR, MD, begann nicht erst 1989. Er fand nur keine grosse Agitationsschicht. Weil manche Völker halt feiger sind als andere. Und ja - da vergleiche ich jetzt absichtlich u.a. mit den Kurden.
Der aber doch, laut Hirmer, erst durch Abermillionen an den Straßen ihm zujubelnden an die Macht gebracht wurde, durch das Kollektiv gestützt wird!?
Saddam hatte immer nur einen geringen Teil des irakischen Volkes hinter sich - jene Sunniten, die von seiner Politik profitierten. Saddam musste nicht umsonst gegen Norden wie Süden des Irak Krieg führen.
Und wenn es so wäre - wäre er dann nicht ein "demokratischer" Herrscher?
Demokratisch ist ein Herrscher erst, wenn er in einer demokratischen Wahl vom Volk zum Herrscher ernannt wird und auf Grundlage demokratischer Spielregeln weiter regiert. Caesar war ja auch kein demokratischer Herrscher, nur weil das Volk ihn förmlich zwang, sich die Krone aufzusetzen.
:augenrollen:
Die von Dir erwähnten, aktuellen Tyrannen haben übrigens zum Zeitpunkt der Invasion keine fremden Länder angegriffen - es bedurfte sogar dreisten Propagandalügen, um ihre Eliminierung zu begründen ("Massenvernichtungswaffen").
Stimmt.
Dabei hätte allein schon die Behandlung der Shi'iten und Kurden im Irak einen Befreiungskrieg gerechtfertigt. Aber das konnten sich die Amerikaner nicht leisten - auf dem Rücken der Türkei hätten sie schlussendlich einen kurdischen Staat installieren müssen. Über das Motiv 'Öl' brauchen wir uns hierbei nicht streiten, MD. Ich denke, da sind wir einer Meinung.
;-)
NukNuk
http://www.lerntippsammlung.de/Hiroshima-und-Nagasaki--d--Verbrechen-gegen-die-Menschlichkeit.html
5.4 Zwei Bomben zur Abschreckung?
Das Hauptziel der Atombombe war angeblich Abschreckung die, die Japaner zur Kapitulation zwingen sollte Aber warum in NUR 3 Tage später eine zweite????? Auffallend ist auch die Nichtbeachtung der alternativ Abschreckungsanwendungen OHNE MENSCHENOPFER auf die Berater und Wissenschaftler hingewiesen hatten. Es gab eine von Truman bekannte alternative zu dem Massenmord und zwar hätte man die Wirkung der Atombombe auf einer Unbewohnten Insel aufzeichnen können und Internationalen Publikum vorführen. Hinzu kommt das es bereits Material zu den Testläufen gab. Als Gegenargument zu dieser Lösung wurde genommen das es nur 2 Nuklearsprengsätze gab! Selbst wenn man dieses Argument zählen würde! Warum haben sie die Japaner davor nicht VERSTÄNDLICH gewarnt um sie zur Kapitulation zu bewegen? Und nicht lediglich mit der Drohung "unverzüglicher und völliger Zerstörung" Sollte die Waffe eingesetzt werden (so und so)? Waran nicht Großstädte und somit Menschen mengen für das Projekt wichtig?
5.5 Weshalb wurde sie nun geworfen?
Es ist der US-Regierung um Rache für Pearl Harbour und dem antiasiatischen Rassismus nur an zweiter stelle gegangen dies diente unter anderem der Vertuschung! In erster Linie diente es dem Zugang des japanischen Raubgolddepots, der Forschung an Lebenden Objekten und dem Politischen Zweck die macht ihres Erfinderlandes den Leuten in Tokio und Moskau zu demonstrieren.
6. Ohne Atombomben kein "gnädiges" Kriegsende?
Untersuchungen der USA aus dem Jahre 1946 gegenüber der Alternativen „Verhandlung, Verwarnung oder Massentötung durch Atombomben“ geben sehr zu denken! Professor J. K. Galbraith, der 1945 offizieller US-Ermittler in Japan war stellte fest, dass die bomben geworfen wurden nachdem Japan beschlossen hatte zu kapitulieren. Nach den Protokollen zufolge sei nicht die Atombomben verantwortlich gewesen für die Kapitulation. Außerdem wäre noch vor dem 1. November der Krieg mit Japan zu ende gewesen, auch ohne Atombombenabwurf, so mal Stalin bereits im Februar 1945 den beistand der US-Truppen gegen Japan sicherte! 3 Monate nach dem absehbaren Sieg über Deutschland wäre er zu Hilfe gekommen! Selbst US-General Eisenhower hielt Japan bereits anfangs August für faktisch besiegt! Die Frage die sich stellt ist: Wollte Truman keinen Verhandlungsfrieden, da er dann seine bomben nicht mehr hätte einsetzten können?
7. Wie haltbar ist das Menschenrettungsargument?
Das bekannte Hauptargument Trumans, das bis heute zum Standartrepertoire der US-Erinnerung gehört, lautet: Die Atombomben haben unzählige Menschenleben gerettet, insbesondere US-amerikanische. Truman hat nach den Bombenabwürfen zwei Sachen betont
1. Männer aus der USA blieben verschont
2. Da die große Welt –anders als die USA- gesetzlos ist, darf nicht jeder die neue Waffe in die Hände bekommen
Die US-Regierung Rechnete bei eine Invasion mit doppelt bis vierfach so vielen toten wie im ganzen 2. Weltkrieg (habe- 1 Millionen tote US-Soldaten) allerdings geben US-Historiker wie Barton Bernstein des es sich hierbei um eine Lüge handelt „um eine von Truman gesponnene Legende, die durch tausendfache Wiederholung nicht wahrer wird“. Truman meinte auch das er mit den Atombomben japanische Frauen und Kinder der retten wollte, dies wird allerdings durch den vorausgegangenen Brandbombenkrieg von US-General Curtis LeMay mit Millionen von toten in 60 Städten wieder rufen
...
Hast recht! :)
Danke für den Rosenstraße-Hinweis. Dabei fällt mir gerade auch das "Edelweißpiraten"-Spektrum in den 30ern ein, schade, daß ich das Buch von einem dieser nicht mehr habe, daß hab ich gern gelesen! Spannend und mitreißend, und bezeichnend, daß diese in der BRD so unter den Tisch gekehrt wurden...
Und natürlich verschwandt nicht jeder in der DDR, das war etwas einseitig formuliert. Meine Verwandten dort mussten sich dann zwar mit einem weniger guten Job begnügen, aber ansonsten kamen sie auch damit durch. Andere auch...
Klar, "die" Deutschen sind im Großen und Ganzen Obrigkeitsschisser und recht unsolidarisch, warum auch immer. Da nehm ich mich auch nicht von aus.
natürlich verschwandt nicht jeder in der DDR
Da muss ich Dir widersprechen, denn zumindest jeder, der erwischt wurde, verschwand für längere Zeit in einem der VoPo-Gefängnisse oder gar in Bautzen und Schwedt. Die wurden dort derart gebrochen, dass sie nach ihrer Entlassung kaum noch sprechen konnten. Und vor allem nicht über Widerstandsthematiken bzw. ihre Behandlung durch die StaSi. Siehe auch die Schachspieler bei George Orwell.
Übrigens gibt es für Schwedt bis heute keine Statistik, wieviele Menschen dort umgekommen sind. Dass dort Regimegegner ermordet wurden, ist unbestritten. Dafür gibt es genug Nachwendezeugenaussagen von Mitgefangenen. Wer dort jedoch umgebracht wurde und vor allem wann und von wem, das weiss niemand. Da waren die Schergen des Sozialismus äusserst gründlich in der Vernichtung der Gefangenenakten. Nicht erst zur Wende - gleich nach der Tat!
:(
NukNuk
Da muss ich Dir widersprechen, denn zumindest jeder, der erwischt wurde, verschwand für längere Zeit in einem der VoPo-Gefängnisse oder gar in Bautzen und Schwedt. Die wurden dort derart gebrochen, dass sie nach ihrer Entlassung kaum noch sprechen konnten. Und vor allem nicht über Widerstandsthematiken bzw. ihre Behandlung durch die StaSi. Siehe auch die Schachspieler bei George Orwell.
Übrigens gibt es für Schwedt bis heute keine Statistik, wieviele Menschen dort umgekommen sind. Dass dort Regimegegner ermordet wurden, ist unbestritten. Dafür gibt es genug Nachwendezeugenaussagen von Mitgefangenen. Wer dort jedoch umgebracht wurde und vor allem wann und von wem, das weiss niemand. Da waren die Schergen des Sozialismus äusserst gründlich in der Vernichtung der Gefangenenakten. Nicht erst zur Wende - gleich nach der Tat!
Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß, ohne etwas beschönigen zu wollen, es in beiden* sozialistischen deutschen Staaten auch Fälle gab, die mit Opposition, naja, besser: nicht-mitmachen durchkamen. Einige sogar mit verblüffend viel Aufmüpfigkeit (warum auch immer). Allerdings eben sehr viele, die aufgrund von Kleinigkeiten übelste Behandlung erleiden mussten. So funktioniert ein Unterdrückungsstaat eben auch: mit der Angst vor Willkür. Bestrafe einen, erziehe hunderte.
Aber irgendwo erschreckend, daß sich das bei den Deutschen so eingeprägt hat, daß sie heute vieles mit sich machen lassen, ohne so extreme Behandlungen befürchten zu müssen... da kommen wir jetzt etwas sehr weit vom Strangthema ab, aber ich fand es schon erschreckend, von einem Anwalt (und nicht dem Schlechtesten) ins Gesicht gesagt zu bekommen "ich sag ihnen wie es ist, das ist reine Willkür, da kann man nicht viel machen. Ist abhängig von der jeweiligen politischen Vorgabe und dem jeweiligen Sachbearbeiter." :(
*aber gerade das DDR-Unrecht kann man nicht oft genug betonen, bei all dem Ostalgie-Merchandise und SED-Nachfolgern in Regierungsverantwortung.
K.-H. Hirmer
08.08.10, 20:44
Also wenn schon ein einzelnes Individuum für sein "Kollektiv" verantwortlich ist, warum dann nicht 500 000? In Deinen Augen dann wieder eine Splittergruppe? Wo ist denn da die Logik?
Ich versuch's mit einem Gleichnis:
Über einen Geländewagen kann z. B. die Aussage treffen, er hätte 45% Steigfähigkeit. Entferne ich aus dem Geländewagen z. B. Beifahrersitz und die Rücksitze (="Splittergruppe des Geländewagens") kann man diese Aussage eben nicht auf die Sitzgruppe anwenden. Für sich alleine haben die Sitze keinerlei Steigfähigkeit im gelände. Nicht jede Aussage, die für ein Gesamtsystem (Geländewagen) gilt, kann man auf einzelne Teile des Systems (Sitze alleine) herunterbrechen.
Warum sollte ich bspw für Tote in Afghanistan verabntwortlich sein?
Du bist ja auch nur mitverantwortlich. Zu einem achtzigmillionstel Anteil. Und das, weil Du Deutscher bist.
Wenn also jeder Katholik (ob Kritiker, an Veränderung Arbeitender oder nicht...und da ich von Religionen und nicht deren Sekten sprach also jeder Christ) für Aids und Elend in Afrika verantwortlich ist, ist also Deiner Meinung nach jeder Moslem für jede Gräueltat irgendwelcher anderer Moslems mitverantwortlich?
Ja. Bei einer Milliarde Moslems eben zu einem Milliardstel. So wie ich von einem Katholiken erwarte, dass er Konsequenzen zieht, wenn in seinem Namen Elend gepredigt wird, erwarte ich von der islamischen Welt, dass sie ihr Dchihadistenproblem geregelt kriegt.
...
Schon in Ordnung, seh ich ja eigentlich auch so.
Es klang mir nur irgendwie zu... hm... ach, lassen wir das erstmal, war wohl auch ein wenig Mißverständnis/persönliche Interpretation und Emotion mit dabei.
So wie Du es jetzt formuliertest, hab ich nichts dagegen einzuwenden. Und ich für meinen Teil weiß ja auch nicht wirklich, wie ich an Trumans Stelle gehandelt hätte...
Aus westlicher staatsphilosophischer Sicht ist das gar nicht mal so falsch, was Hirmer hier konstatiert. Schon Thomas von Aquin schrieb, eine der obersten Pflichten der Bürger eines Staates sei es, zu Tyrannen gewandelte Herrscher in ihrer Macht einzuschränken und notfalls ganz aus dem Amt zu ''entfernen'' (''Über die Herrschaft der Fürsten'' 1,6).
Doch, das ist so falsch. Kollektivschuldansätze scheitern auch an kleinen Minderheiten des jeweiligen Kollektivs, die sich persönlich nicht mitschuldig gemacht haben. Gar nicht zu reden von den unmündigen Kindern, wenn man Kollektivschuldthesen auf ethnische Gruppen ausdehnt. Völlig absurd.
K.-H. Hirmer
08.08.10, 22:29
Doch, das ist so falsch. Kollektivschuldansätze scheitern auch an kleinen Minderheiten des jeweiligen Kollektivs, die sich persönlich nicht mitschuldig gemacht haben. Gar nicht zu reden von den unmündigen Kindern, wenn man Kollektivschuldthesen auf ethnische Gruppen ausdehnt. Völlig absurd.
Bist ja ein schöner Staatsbürger! :augenrollen:
Wenn's in den Kram passt (z. B. Solidargemeinschaft Sozialstaat, soziale Sicherheit) ist man gerne Teil eines Kollektivs. Wenn's darum geht Kriegsfolgen zu ertragen ist man Individuum, dem man nichts tun darf, weil man nicht persönlich an der Front war. Oder wie?
So ist das nun mal in der Geschichte: Wenn man brüllt, dass man den totalen Krieg will, bekommt man den manchmal auch von seinen Kriegsgegnern (Siehe Dresden)
Und wenn man wie die Japaner meint, überhaupt nicht mehr mit dem Kämpfen aufhören zu müssen, sondern im Gegenteil in aussichtsloser Lage erst recht mobil macht, dann nimmt der Gegner eben mal einen ganz dicken Vorschlaghammer um den Widerstandswillen zu zerschlagen.
Wird aber nicht das letzte Mal in der Geschichte gewesen sein, dass man die Geduld verliert und den dicken Hammer rausholt.
Lass' die Islamisten mal an Kernwaffen kommen und damit einen Anschlag gegen die USA ausführen. Und lass' die Amis rausfinden, welches Land diese Terrorgruppe beherbergt und hofiert hat und wer die Bombe geliefert hat ...
Bist ja ein schöner Staatsbürger!...
Richtig. Hast Du einen wkw - account und mein Foto gesehen?
Lass' die Islamisten mal an Kernwaffen kommen und damit einen Anschlag gegen die USA ausführen. Und lass' die Amis rausfinden, welches Land diese Terrorgruppe beherbergt und hofiert hat und wer die Bombe geliefert hat ...
Das hat nichts mit Kollektiv"schuld" zu tun. In dem Fall zwingen die Urheber des atomaren Erstschlags den Angegriffenen zum Gegenschlag und sind auch hinsichtlich des Gegenschlags die Täter (auf der anderen Seite ist das nur ein Reflex) und damit Mörder ihrer eigenen Kinder.
Das ist aber ein völlig anderes Thema als der Kollektivschuld - bullshit, den Du hier verbreitest.
Bist ja ein schöner Staatsbürger! :augenrollen:
Wenn's in den Kram passt (z. B. Solidargemeinschaft Sozialstaat, soziale Sicherheit) ist man gerne Teil eines Kollektivs. Wenn's darum geht Kriegsfolgen zu ertragen ist man Individuum, dem man nichts tun darf, weil man nicht persönlich an der Front war. Oder wie?
So ist das nun mal in der Geschichte: Wenn man brüllt, dass man den totalen Krieg will, bekommt man den manchmal auch von seinen Kriegsgegnern (Siehe Dresden)
Und wenn man wie die Japaner meint, überhaupt nicht mehr mit dem Kämpfen aufhören zu müssen, sondern im Gegenteil in aussichtsloser Lage erst recht mobil macht, dann nimmt der Gegner eben mal einen ganz dicken Vorschlaghammer um den Widerstandswillen zu zerschlagen.
Wird aber nicht das letzte Mal in der Geschichte gewesen sein, dass man die Geduld verliert und den dicken Hammer rausholt.
Lass' die Islamisten mal an Kernwaffen kommen und damit einen Anschlag gegen die USA ausführen. Und lass' die Amis rausfinden, welches Land diese Terrorgruppe beherbergt und hofiert hat und wer die Bombe geliefert hat ...
Du blendest aber auch gekonnt die von GG146 zB erwähnten Kinder aus.
Und verallgemeinerst dafür wieder gekonnt mit "man", wobei Du von Dir auf alle anderen schließt, schließe ich jetzt einfach mal.
Sicherlich ist "was wäre wenn" immer schwierig und mit Fallen behaftetet.
Aber wenn ich jetzt mal von mir ausgehe, ganz egoistisch, nur für mich (und dieser Beitrag ist bewußt aus der Perspektive erstellt, um den Blödsinn des "man" anzugreifen ;-)), fände ich es gut, wenn ich meine Krankenkassen- und Sozialbeiträge ausgezahlt bekäme. Hätte ich mehr von. Sozialhilfe oder Wohngeld nehme ich auch dann nicht in Anspruch, wenn ich etwas bekäme. Die Polizei habe ich selbst noch nie gerufen, wenn es andere "für" mich taten, hätte ich gern darauf verzichtet - denn auf eine offizielle Bescheinigung für verprügelt werden oder mit Reh zusammengeprallt kann ich auch gern verzichten - nützt mir nichts, ändert auch nichts an den Fakten. Das meine Generation Rente kriegt, glaubt doch kaum noch jemand und den "Generationenvertrag" haben eben Generationen vor meiner Geburt gebastelt - und versaut.
Allerdings gebe ich zu, daß ich zu feige bin, schwarz zu arbeiten, da ich die Repressionen fürchte...und es würde sicherlich auffallen, wenn man kein Sozi beziehen würde...Wasser aus eigenem Brunnen und Hauskläranlage ist ooch verboten...Waffen und vielerlei Drogen sind mir ooch verboten, obwohl ich sie nicht zum Schaden anderer einsetzen will...n Hund kostet extra Abgaben...öffentliches Straßennetz hab ich mir auch nicht ausgesucht, bräuchte ich für mein Mountainbike aber auch nicht unbedingt...von Melde- und Personalausweispflicht hab ich auch nichts...Weltnetzanschluss und Strom, um das hier zu schreiben, kommt (heute) aus der Privatwirtschaft...
Wie auch immer..."gern Teil eines Kollektivs" zu sein, kann ich nicht wirklich unterschreiben - obwohl ich sicherlich auch selbst Schuld daran trage, mich nicht mehr aus dem selben herauszuziehen, sicher auch aus persönlicher Schwäche oder Feigheit. Wenn es freigestellt wäre, würde ich nicht ausschließen, Schwachen, Alten, Kranken etwas abzugeben, aber die Frage stellt sich ja gar nicht, da "das Kollektiv" - besser gesagt, die Profiteure, Ausbeuter, Herrschenden - keine Wahlfreiheit lässt. "Das Kollektiv" lässt einem Individuum ja noch nicht mal die Wahlfreiheit, das eigene Leben zu beenden, wenn es das verhindern kann.
Also, die Wahl, Teil eines Kollektivs zu sein, stellt sich für die meisten Individuen gar nicht, was aus dem Kollektiv ausgeht zu einem sehr, sehr kleinen Teil - ob ein 80Mionstel oder mehr oder weniger (einige sind etwas gleicher, einige Stimmen wirken deutlich schwerer usw.).
Klar, wer begeistert mitmacht, trägt sicher deutlich Verantwortung - aber das sind nie "alle". Und Verallgemeinerungen mit "man" sind immer sehr ungenau und immer zu einem nicht zu knappen Teil falsch.
Nachtrag: jetzt hab ich so lange an meinem unvollkommenen Beitrag gesessen, daß Hirmer seinen Beitrag ergänzt und GG146 schon geantwortet hat - hab ich aber erst nach dem absenden gesehen...na, was soll's
K.-H. Hirmer
09.08.10, 00:07
Du blendest aber auch gekonnt die von GG146 zB erwähnten Kinder aus.
Nein, nicht wirklich. Auf Baustellen stehen oft Schilder: "Eltern haften für ihre Kinder!" In der Geschichte ist es umgekehrt: "Kinder haften für ihre Eltern!" Japans und Deutschlands Kinder im WK II tun mir Leid. Eltern zu haben, die der geistigen Raserei verfallen sind, ist ein maximales Unglück.
Das ändert aber nichts daran, dass solche in der Geschichte beispiellos aggressiven Regime unter allen Umständen niedergekämpft werden müssen. Auch dann, wenn einige zehntausend Kinder dieser irre gewordenen Völker dabei zu Tode kommen.
Gemessen an dem, was diese Völker anderen Völkern angetan haben und noch antun wollten, sind sowohl Japan als auch Deutschland mit einem "blauen Auge" davongekommen.
Also, die Wahl, Teil eines Kollektivs zu sein, stellt sich für die meisten Individuen gar nicht, was aus dem Kollektiv ausgeht zu einem sehr, sehr kleinen Teil - ob ein 80Mionstel oder mehr oder weniger (einige sind etwas gleicher, einige Stimmen wirken deutlich schwerer usw.).
Klar, wer begeistert mitmacht, trägt sicher deutlich Verantwortung - aber das sind nie "alle". Und Verallgemeinerungen mit "man" sind immer sehr ungenau und immer zu einem nicht zu knappen Teil falsch.
Das ändert aber nichts daran, dass Kriege nun mal Ereignisse zwischen Kollektiven sind und zwischen ihnen geführt werden. Ob der Einzelne gerne Mitglied dieses Kollektivs ist, ist bedeutungslos.
Die Menschen, die zu Unrecht und unschuldig in Hiroshima verletzt oder getötet wurden, gehen bitte zu ihrem Tenno, dem sie mit einem Personenkult ohnegleichen gehuldigt haben, und bedanken sich bei dem für seinen Wahnsinn einen Großkrieg begonnen zu haben.
Wir können in Sachen WK II nicht einfach Täter und Opfer umkehren, bloß weil in diesen Städten auch einige tausend Kinder gestorben sind.
Die Sache ist doch vollkommen einfach: Ein Volk, das nicht will, dass die eigenen Kinder zu Schaden kommen, fängt einfach keinen Krieg an.
Wo gibt es denn da Verständnis-Schwierigkeiten? :verwirrt:
So ist das nun mal in der Geschichte: Wenn man brüllt, dass man den totalen Krieg will, bekommt man den manchmal auch von seinen Kriegsgegnern (Siehe Dresden)
Also verstehe ich dich richtig, daß du ein Befürworter des Judenholocausts bist Hirmer?:schock:
K.-H. Hirmer
09.08.10, 00:11
Also verstehe ich dich richtig, daß du ein Befürworter des Judenholocausts bist Hirmer?:schock:
Erwartest Du auf diesen Schwachsinn eine Antwort? Du Schwätzer kommst jetzt einfach mal auf Ignore.
Erwartest Du auf diesen Schwachsinn eine Antwort? Du Schwätzer kommst jetzt einfach mal auf Ignore.
Die Antwort hast du schon gegeben. Aus deinen markig rechtfertigenden Worten von Kollektivbestrafung und großen Keulen kann ich gar keine anderen Schlüße ziehen.
Das ändert aber nichts daran, dass solche in der Geschichte beispiellos aggressiven Regime unter allen Umständen niedergekämpft werden müssen. Auch dann, wenn einige zehntausend Kinder dieser irre gewordenen Völker dabei zu Tode kommen.
Im Unterschied zu den Kindern lebte Hirohito aber noch bis zum Ende des Kalten Krieges - man hätte ja auch diesen atombomben können...
Die Menschen, die zu Unrecht und unschuldig in Hiroshima verletzt oder getötet wurden, gehen bitte zu ihrem Tenno, dem sie mit einem Personenkult ohnegleichen gehuldigt haben, und bedanken sich bei dem für seinen Wahnsinn einen Großkrieg begonnen zu haben.Blödsinnige Polemik und sich im gleichen Satz widerprechend, da wir ja schon geklärt hatten, daß die Huldiger sicher mehr Verantwortung tragen als die Nicht-Huldiger - aber dazu müsste man differenzieren und nicht in einem "dem sie.." zusammenfassen... :augenrollen:
Wir können in Sachen WK II nicht einfach Täter und Opfer umkehren, bloß weil in diesen Städten auch einige tausend Kinder gestorben sind.
Die Sache ist doch vollkommen einfach: Ein Volk, das nicht will, dass die eigenen Kinder zu Schaden kommen, fängt einfach keinen Krieg an.
Wo gibt es denn da Verständnis-Schwierigkeiten? :verwirrt:
Ich kehre auch gar nichts um - Täter sind Täter und Opfer sind Opfer - und Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite.
Verständnisschwierigkeiten habe ich mit dem postulierten "Volkswillen" (ich erlaube mir einfach mal, den dritten Absatz des zitierten Teilbeitrages in diesem Wort zusammenzufassen) - ist für mich ein genauso konstruierter (und falscher) Begriff wie "(gesundes) Volksempfinden".
Weiterhin sehe ich Verständnisschwierigkeiten in pauschalen Verallgemeinerungen - irgendwie hab ich da tatsächlich Schwierigkeiten mit - und habe auch ein wenig den Verdacht, Du verwechselst mich mit Bilderbuch-Revisionisten.
Deshalb wiederhole ich mich nochmal:
Auch wenn die USA (der Staatsapparat/die Herrchenden NICHT "die Amis"*) gern Weltpolizist und -intrigant "spielen", dabei Leid, Terror, Tote verursachen/finanzieren und Unmut und Hass von Angehörigen vieler Völker gegen diese auch nachvollziehbar sind, war der WTC-Anschlag falsch, verwerflich, nicht entschuldbar.
*denn leiden muss/verheizt wird eigentlich immer das "einfache Volk"...
Blödsinnige Polemik und sich im gleichen Satz widerprechend,
... und damit Zeitverschwendung.
Nach dem Krieg hatte plötzlich fast jeder seine Alibi-Juden auf dem Speicher, im Keller oder sonst wo und waren natürlich irgendwie -wenn auch nur geringfügig- im Widerstand gegen das NS-Regime.
Solche Hypes Flammen immer wieder mal auf, spätestens nach Veröffentlichung von Büchern ala Anne Frank oder diesbezüglichen Verfilmungen.
Alternativ kommen dann die skurilsten Stories über angeblich politisch verfolgte Eltern oder Großeltern, selbst wenn die schwarze Uniform auf Opas Speicher immer noch regelmäßig ausgebürstet wird.
Ähnlich verhält es sich nach dem Fall der Mauer.
Plötzlich waren alle irgendwie gegen das DDR-Regime und nur in der Partei damit ihre Lieben unbehelligt blieben.
Sämtliche IM haben narürlich der Stasi Fehlinformationen über Personen ihres Umfeldes zugespielt damit diese unbehelligt blieben, jeder Mauersoldat hätte selbstverständlich absichtlich daneben geschossen oder weggeschaut, selbst wenn ihm dies das Leben gekostet hätte.
Diejenigen die im Knast waren saßen natürlich ausschließlich aufgrund ihrer systemfeindlichen Gesinnung ein!
Mich amüsieren solche Stories aber immer wieder! :)
Kollektivschuldansätze
Gaben die Amerikaner den Japanern denn eine Kollektivschuld am Krieg oder wurden am Ende nicht doch nur die oberen 40 des Systems schuldig gesprochen?
NukNuk
Gaben die Amerikaner den Japanern denn eine Kollektivschuld am Krieg oder wurden am Ende nicht doch nur die oberen 40 des Systems schuldig gesprochen?
NukNuk
Ich glaub das is' den Opfern von Hiroshima und Nagasaki scheissegal...
Gaben die Amerikaner den Japanern denn eine Kollektivschuld am Krieg oder wurden am Ende nicht doch nur die oberen 40 des Systems schuldig gesprochen?
NukNuk
Ich habe mich noch nie gegen diese Kriegsverbrecherprozesse (auch gegen Nürnberg nicht) ausgesprochen, weil sich m. M. n. das mit jeder Siegerjustiz verbundene Gefahrenpotential da nicht verwirklicht hat, da wurden die Richtigen verurteilt und auch eine ganze Reihe Leute freigesprochen oder nur mit zeitlichen Gefängnisstrafen bestraft.
Auf diesem thread wurde die Kollektivschuld ganzer Völker aber als Legitimation für Kriegsverbrechen an ihnen "bemüht", das ist einfach nur absurd.
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/wolfgang-effenberger/die-erfolgreichen-atomexplosionen-ueber-hiroshima-und-nagasaki-liessen-washington-auf-einen-leichten.html
Die japanische Regierung hatte sich am 13. Juli an die Sowjetregierung mit der Bitte um Friedensvermittlung gewandt. (1) Moskau verzögerte dies angesichts eigener Pläne in Asien. Der japanische Botschafter in der Schweiz, Shunichi Kase, und sein Militärattaché General Seigo Okamoto boten Allan Dulles im Namen des kaiserlichen Generalstabs in Tokio einen sofortigen Waffenstillstand an. Als einzige Bedingung sollte die Person des Tenno nicht angetastet werden. Am 20. Juli präsentierte Dulles das japanische Angebot in Potsdam der amerikanischen Delegation. Die Würfel waren bereits gefallen. General Okamoto beging in Bern Harakiri. Am zehnten Tag nach dem erfolgreichen Test der Atombombe, dem 26. Juli, ließ Truman Japan die bedingungslose Kapitulationsaufforderung zukommen. Die »gottähnliche« Stellung des japanischen Kaisers wurde einfach ignoriert. Ohne die wichtige Zusage, dass ihr Kaiser, der Tenno, unbehelligt im Amt bleiben konnte, musste Tokio das amerikanische Ansinnen ablehnen. Für die USA wäre diese Zusage ohne jegliche machtpolitische Bedeutung gewesen, Japan hingegen hätte es die Möglichkeit geboten, trotz der Kapitulation das Gesicht zu wahren
Der zweite Angriff auf Nagasaki war militärisch in jedem Fall nicht nur überflüssig, sondern darüber hinaus ein eindeutiges Kriegsverbrechen. Das wurde anscheinend billigend in Kauf genommen, um unterschiedliche Atombomben zu testen. War Little Boy eine Atombombe aus Uran-235, so bestand die Nagasaki-Bombe aus Plutonium-239.
Der amerikanische Präsident Truman war einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte. Er ließ zwei Atombomben zu Testzwecken auf die japanischen Städte Hiroshima und Nakasagi werfen. Derselbe Truman beauftragte den juristisch korrupten US-Staatsanwalt Robert Jackson, in Nürnberg den Chefankläger zu spielen und die unterlegenen Deutschen an den Galgen zu bringen: "Präsident Harry Truman, der Jackson mit dem Job in Nürnberg beauftragt hat." (Spiegel, 43/2006, S.162
Der zweite Angriff auf Nagasaki war militärisch in jedem Fall nicht nur überflüssig, sondern darüber hinaus ein eindeutiges Kriegsverbrechen. Das wurde anscheinend billigend in Kauf genommen, um unterschiedliche Atombomben zu testen. War Little Boy eine Atombombe aus Uran-235, so bestand die Nagasaki-Bombe aus Plutonium-239.
Quelle, herb, Quelle...
Quelle, herb, Quelle...
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/wolfgang-effenberger/die-erfolgreichen-atomexplosionen-ueber-hiroshima-und-nagasaki-liessen-washington-auf-einen-leichten.html
Der amerikanische Präsident Truman war einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte. Er ließ zwei Atombomben zu Testzwecken auf die japanischen Städte Hiroshima und Nakasagi werfen. Derselbe Truman beauftragte den juristisch korrupten US-Staatsanwalt Robert Jackson, in Nürnberg den Chefankläger zu spielen und die unterlegenen Deutschen an den Galgen zu bringen: "Präsident Harry Truman, der Jackson mit dem Job in Nürnberg beauftragt hat." (Spiegel, 43/2006, S.162
Fast jeder US-Präsident der Neuzeit kann als Kriegsverbrecher betrachtet werden, Deutschland, Japan, Vietnam, Jugoslawien, Afghanistan, Irak... von den verdeckten CIA-Söldneraktionen von Kuba bis Chile gar nicht zu reden.
K.-H. Hirmer
05.09.10, 22:32
Hm, aber auf Zivilisten? Findest Du das wirklich gut? Es war ja nicht so, daß ein paar Kollateralschäden dabei waren...im Gegenteil - sie waren das Ziel.
Zivlisten? Da war fast mehr Militär und Rüstungsindustrie als Zivilisten. Gerade eben im Bücherkarton wiedergefunden:
Es gibt wenige Fotografien von der Stadt Hiroshima zur Kriegszeit vor jenem verhängnisvollen Morgen. Die Stadt war zum Militärsperrbezirk erklärt worden, in dem das Fotografieren verboten war. Neben Werften und Munitionsfabriken befand sich im alten Schloß von Hiroshima die Befehlszentrale für die Verteidigung Südjapans.
Quelle:
Hiroshima - Menschen nach dem Atomkrieg, Elke und Jannes K. Tashiro, DTV-Verlag, München November 1982, ISBN 3-423-10098-2, Seite 16
Zivlisten? Da war fast mehr Militär und Rüstungsindustrie als Zivilisten. Gerade eben im Bücherkarton wiedergefunden:
Quelle:
Hiroshima - Menschen nach dem Atomkrieg, Elke und Jannes K. Tashiro, DTV-Verlag, München November 1982, ISBN 3-423-10098-2, Seite 16
Durch die beiden Bomben kamen 140.000 Menschen in Hiroshima und 75.000 Menschen in Nagasaki auf der Stelle oder in den Folgemonaten ums Leben.
So viel Militär? In beiden Städten? Das höre ich zum ersten Mal. Was ich aber hörte und las war, dass die Menschen sich in Hiroshima besonders sicher fühlten, weil der Krieg sie so lange verschont hatte. Alles wurde bombardiert, nur sie nicht. Warum das so war, wissen wir ja. Es sollten völlig intakte Städte sein, die von der A-Bombe heimgesucht werden sollten.
K.-H. Hirmer
05.09.10, 22:53
So viel Militär? In beiden Städten?
Es waren militärisch verteidigte Städte und damit legitime Angriffsziele.
Alles wurde bombardiert, nur sie nicht. Warum das so war, wissen wir ja. Es sollten völlig intakte Städte sein, die von der A-Bombe heimgesucht werden sollten.
Wohl kaum. Es ist einfach so, dass bei allen Bombardierungen des WK II die eine Stadt eher und die andere später drankam. Man kann nun mal nicht alle gleichzeitig angreifen.
Die Alliierten waren bereits 1941 in der Lage, die deutsche Flugbenzinherstellung nachhaltig zu stören. Konzentrierte Angriffe auf die Hydrierwerke, wo die gesamte deutsche Flugbenzinherstellung stattfand, erfolgten erst 1944 seitens der Amerikaner.
Das Strategic Bombing Command der alliierten Streitkräfte hatte bereits 1941 erste Bombardierungen der Hydrierwerke unternommen. Aufgrund technischer Schwierigkeiten wie strategischer Überlegungen wurde diese zugunsten von Flächenbombardierungen zurückgestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lsicherungsplan
Man stelle sich vor, bereits 1941 hätten die Alliierten, statt Zivilisten zu ermorden, die Hydrierwerke zerstört.
Dann wäre die deutsche Luftwaffe bereits 1942 wegen Spritmangel am Boden geblieben.
Die Alliierten waren bereits 1941 in der Lage, die deutsche Flugbenzinherstellung nachhaltig zu stören. Konzentrierte Angriffe auf die Hydrierwerke, wo die gesamte deutsche Flugbenzinherstellung stattfand, erfolgten erst 1944 seitens der Amerikaner.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lsicherungsplan
Man stelle sich vor, bereits 1941 hätten die Alliierten, statt Zivilisten zu ermorden, die Hydrierwerke zerstört.
Dann wäre die deutsche Luftwaffe bereits 1942 wegen Spritmangel am Boden geblieben.
Etwas falsch interpretiert,auf Grund der hohen Verluste durch Tagesangriffe der Royal Airforce,verlegte man die Bombenangriffe in die Nacht,und Nachts war es unmöglich Punktziele wirksam anzugreifen,so führe man dann nur Flächenangriffe auf Städte aus.
K.-H. Hirmer
06.09.10, 10:49
Etwas falsch interpretiert,auf Grund der hohen Verluste durch Tagesangriffe der Royal Airforce,verlegte man die Bombenangriffe in die Nacht,und Nachts war es unmöglich Punktziele wirksam anzugreifen,so führe man dann nur Flächenangriffe auf Städte aus.
Mann oh Mann, dass ich Dir mal Recht geben muss, hätte ich nie gedacht.
Mann oh Mann, dass ich Dir mal Recht geben muss, hätte ich nie gedacht.
Auch das,durch die Unmöglichkeit millitärische Ziele angreifen zu können,griff man zivile Ziele an,und deswegen waren die Städte bombadierungen ein Kriegsverbrechen.
Aber später stellte sich auch das Angreifen von Punktzielen bei Tagesangriffen als umöglich herraus,die USA behaupteten sie griffen nur millitärische Ziele an,aber das war natürlich gelogen, um in den USA ihre Verbrechen bei der Bombardierungen von deutschen Städten zu verschleiern.
Punktziele konnte man erst 1944/45 mit Tieffliegern angreifen.
Etwas falsch interpretiert,auf Grund der hohen Verluste durch Tagesangriffe der Royal Airforce,verlegte man die Bombenangriffe in die Nacht,und Nachts war es unmöglich Punktziele wirksam anzugreifen,so führe man dann nur Flächenangriffe auf Städte aus.
Oh, Herberger! Sie und Hirmer! :D
Durchmustert man heute bestimmte faschistische Akten, so wird man feststellen, daß sie seit 1942, spätestens aber seit 1943 von der Furcht vor Luftangriffen auf die Hydrierwerke durchdrungen sind, die weder dezentralisiert noch — wegen der gewaltigen Kosten — verlagert und auch nicht unterirdisch betrieben werden konnten. Selbst bei den deutschen Militärs erregte die offensichtliche Schonung dieser Ziele Verwunderung. In einer Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14. April 1944 hieß es zu dieser Frage: «Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter Zeit so hochentwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde... Bei der großzügigen und auf lange Sicht eingestellten Politik der Engländer ist es durchaus denkbar, daß er es vielleicht deshalb nicht tut, um Deutschland nicht außerstande zu setzen, den Krieg gegen Rußland weiterzuführen, da ein Abringen der deutschen und russischen Kräfte gegeneinander in seinem Interesse liegt.»
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=11814&st=75&#entry272320
Sie sollten sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen:
"... da ein Abringen der deutschen und russischen Kräfte gegeneinander in seinem Interesse liegt."
Punktziele konnte man erst 1944/45 mit Tieffliegern angreifen.
Herberger, was militärhistorische Dinge anbelangt, sind Sie einer der am deutlichsten minderbegabten Benutzer in diesem Forum!
Man kann auch sagen, Sie sind ein Tiefflieger!
1. ist eine Hydrierwerk kein Punktziel, denn die Fläche eines Hydrierwerkes hat immerhin die Fläche einer Kleinstadt.
2. wurden eben die Hydrierwerke nicht mit Tieffliegern angegriffen.
Es waren Flächenbombardements mit Wellen von mehreren hundert Flugzeugen.
Mann oh Mann, dass ich Dir mal Recht geben muss, hätte ich nie gedacht.
Machen Sie sich nur zum Affen, ich habe da nichts dagegen! :D
Dummerweise griffen die Briten schon im Mai 1940 die Ölproduktion des Reiches an, nur eben nicht mit der Nachhaltigkeit, wie sie die Zivilbevölkerung terrorisierten.
In the 1st large-scale strategic bombing during World War II and the 1st attack on the German "backcountry", the Western Air Plan was executed and inflicted little damage. Just 24 of 96 bombers dispatched to Ruhr Area power stations and refineries found the target area, setting several oil plants on fire.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campaign_of_World_War_II_%28Chronology%29
Herberger, was militärhistorische Dinge anbelangt, sind Sie einer der am deutlichsten minderbegabten Benutzer in diesem Forum!
Man kann auch sagen, Sie sind ein Tiefflieger!
1. ist eine Hydrierwerk kein Punktziel, denn die Fläche eines Hydrierwerkes hat immerhin die Fläche einer Kleinstadt.
2. wurden eben die Hydrierwerke nicht mit Tieffliegern angegriffen.
Es waren Flächenbombardements mit Wellen von mehreren hundert Flugzeugen.
Bis 1943 wurden Städte hauptsächlich im west und nord deutschen Raum von den brit Bombern angegriffen zu weit östlich wagte man sich nicht vor in dieser Zeit.
Bis 1943 wurden Städte hauptsächlich im west und nord deutschen Raum von den brit Bombern angegriffen zu weit östlich wagte man sich nicht vor in dieser Zeit.
Einige wagten sich doch dahin! :D
1940
25./26. August Angriff der RAF auf Berlin. Wegen schlechten Wetters kommen nur wenige der 81 Maschinen über das Stadtgebiet. Geringer Sachschaden.
28./29. August Zweiter Angriff der RAF auf Berlin. Betroffen ist das Wohngebiet am Görlitzer Bahnhof. 10 Tote und 28 Verletzte.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Chronik/1940.htm
Einige wagten sich doch dahin! :D
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Chronik/1940.htm
Gut,das waren eher die Ausnahme,ich sagte ja hauptsächlich um Haarspaltereien zu vermeiden.Denn ganze Bücher zu schreiben wäre wohl hier nicht der richtige Platz,habe gerade nochmal Wiki geschaut die sehen das wie ich.
Gut,das waren eher die Ausnahme,ich sagte ja hauptsächlich um Haarspaltereien zu vermeiden.Denn ganze Bücher zu schreiben wäre wohl hier nicht der richtige Platz,habe gerade nochmal Wiki geschaut die sehen das wie ich.
Ich weiss gar nicht, was Sie wollen. Es steht nun einmal fest, dass die bevorzugten Ziele der strategischen Bombardements im WK II seitens der Alliierten die Zivilbevölkerung war.
Ebenso hätten die Amerikaner zur Demonstration der Wirkung der Atombombe ein militärisches Ziel angreifen können.
Noch einmal zu den Hydrierwerken; ca. 70% der gesamten deutschen Flugbenzinproduktion lag bereits ab 1940 in der Reichweite der britischen Bomber, immerhin wurde Leuna als grösstes Hydrierwerk bereits im Juni 1940 erstmals angegriffen.
Es ist für mich rätselhaft, warum Sie ausgerechnet unbestrittenen Tatsachen bestreiten wollen.
Aus Birkenfelds militär-wirtschaftlicher Untersuchung ergibt sich, daß schon vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges ein britischer Plan bestanden hatte, der die deutschen Raffinerien, Hydrierwerke und Tanklager als Hauptziele der Royal Air Force auswies. Nach Ausbruch des Krieges aber drängte Winston Churchill auf Angriffe gegen die deutschen Städte. In Sir Arthur Harris, dem Befehlshaber der englischen strategischen Bomberverbände, fand der Premier einen leidenschaftlichen Vollstrecker seiner Idee, durch Bomben die Zivilbevölkerung zu demoralisieren.
Während die deutschen Städte den Attacken der alliierten Luftflotten anheimfielen, blieben die für den Frontbedarf produzierenden Hydrierwerke so gut wie ungeschoren. Bis zum Ende des Jahres 1943 gingen im Reich durch Bombardements nicht mehr als 150 000 Tonnen Treibstoff verloren.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173390.html
In der Reichweit schon,aber wie schon gesagt,es war zu gefährlich für die brit.zu weit nach Osten zu fliegen,und wie auch noch gesagt auch die Nachtangriffe waren nicht geeignet für Punktziele.
el spartaco
06.09.10, 18:21
Ich weiss gar nicht, was Sie wollen. Es steht nun einmal fest, dass die bevorzugten Ziele der strategischen Bombardements im WK II seitens der Alliierten die Zivilbevölkerung war.
Ebenso hätten die Amerikaner zur Demonstration der Wirkung der Atombombe ein militärisches Ziel angreifen können.
Noch einmal zu den Hydrierwerken; ca. 70% der gesamten deutschen Flugbenzinproduktion lag bereits ab 1940 in der Reichweite der britischen Bomber, immerhin wurde Leuna als grösstes Hydrierwerk bereits im Juni 1940 erstmals angegriffen.
Es ist für mich rätselhaft, warum Sie ausgerechnet unbestrittenen Tatsachen bestreiten wollen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173390.html
Richtig, es würde sicherlich interessant sein, die Eigentums- bzw. Beteiligungen an diesen Werken zu untersuchen. Man haut sich doch nicht sein Eigentum in Klump, bzw. das, was man mal zu übernehmen gedenkt, wenn man denn nach Ende des Krieges gegen Deutschland gegen seinen früheren Bündnispartner Krieg führen will. So wie hier ausgeführt:
On June 23, 1941, the day after Nazi Germany attacked the Soviet Union, Senator Truman declared: "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible,...
In der Reichweit schon,aber wie schon gesagt,es war zu gefährlich für die brit.zu weit nach Osten zu fliegen,und wie auch noch gesagt auch die Nachtangriffe waren nicht geeignet für Punktziele.
Der gesamte Leuna-Komplex war über 20 Quadtratkilometer gross.
Zum Thema Punktziele: die Briten griffen Punktziele auch in der Nacht an, wie die Edertalsperre.
Der gesamte Leuna-Komplex war über 20 Quadtratkilometer gross.
Zum Thema Punktziele: die Briten griffen Punktziele auch in der Nacht an, wie die Edertalsperre.
Na wie auch immer ich halte das für eine Fehleinschätzung
Noch einmal zu den Hydrierwerken; ca. 70% der gesamten deutschen Flugbenzinproduktion lag bereits ab 1940 in der Reichweite der britischen Bomber, immerhin wurde Leuna als grösstes Hydrierwerk bereits im Juni 1940 erstmals angegriffen
So wie hier ausgeführt:
On June 23, 1941, the day after Nazi Germany attacked the Soviet Union, Senator Truman declared: "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible,...
Ja, das vermutete auch die deutsche Luftwaffenführung.
In einer Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14. April 1944 hieß es zu dieser Frage:
Bei der großzügigen und auf lange Sicht eingestellten Politik der Engländer ist es durchaus denkbar, daß er es vielleicht deshalb nicht tut, um Deutschland nicht außerstande zu setzen, den Krieg gegen Rußland weiterzuführen, da ein Abringen der deutschen und russischen Kräfte gegeneinander in seinem Interesse liegt.
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=11814&st=75&#entry272320
Na wie auch immer ich halte das für eine Fehleinschätzung
Mann, Herberger, mindestens 7 von 9 der bis 1941 sich in Betrieb befindlichen grösseren Anlagen befanden sich in der Reichweite, 3 davon sogar in Westdeutschland.
Nur mal so zum lesen.
8.9.1942 Die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika weist einen Protest der Vichy-Regierung im unbesetzten Teil Frankreichs gegen die Bombardierung französischer Städte zurück.
K.-H. Hirmer
07.09.10, 09:33
Wie ich bereits schrieb, war Hiroshima alles andere als eine rein zivil belebte Stadt. Sie war militärischer Sperrbezirk mit umfassender Rüstungsindustrie. Inzwischen fand ich eine Aussage, dass bis zu 90.000 Soldaten in der Stadt waren, von denen 20.000 umkamen.
90.000!
Bedenkt man, dass eine durchschnittliche Garnisonsstadt in Deutschland zur Hochzeit des Kalten Krieges zwischen 2.000 und 4.000 Soldaten hatte, wird klar in welchem Umfang die Stadt Hiroshima militarisiert war.
Von daher ein völlig legitimes Angriffsziel. Nix is' mit "bösen Amerikanern, die über friedliebende Zivilisten herfallen."
Die Zahl der Menschen, die sich im Moment der Atombombenexplosion in Hiroshima aufhielten, ist nicht genau zu bestimmen, besonders wegen der nicht bekannten Anzahl von Soldaten; aber mehr als 400.000 wurden wahrscheinlich direkt betroffen. Ohne die Soldaten kann von 310.000 bis 320.000 direkt betroffenen ausgegangen werden. Von allen Betroffenen sind bis Ende Dezember 1945 ungefähr 140.000 (+/- 10.000) gestorben; davon waren 20.000 Soldaten.
Quelle:
Hiroshima - Menschen nach dem Atomkrieg, Elke und Jannes K. Tashiro, DTV-Verlag, München November 1982, ISBN 3-423-10098-2, Seite 38
Was ist eine millitärische Stadt?Ich kenne eine befestigte Stadt oder eine offene Stadt,aber diese Begriffe beziehen sich nur auf ein Kampfgebiet.
Nur mal so zum lesen.
8.9.1942 Die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika weist einen Protest der Vichy-Regierung im unbesetzten Teil Frankreichs gegen die Bombardierung französischer Städte zurück.
Es wäre noch anzumerken,1940 nahm die USA zu Vichy Frankreich diplomatische Beziehungen auf.
Wie ich bereits schrieb, war Hiroshima alles andere als eine rein zivil belebte Stadt. Sie war militärischer Sperrbezirk mit umfassender Rüstungsindustrie. Inzwischen fand ich eine Aussage, dass bis zu 90.000 Soldaten in der Stadt waren, von denen 20.000 umkamen.
90.000!
."
Diesen 20 000 Soldaten stehen immerhin noch 140 000 Zivilisten gegenüber.
Diesen 20 000 Soldaten stehen immerhin noch 140 000 Zivilisten gegenüber.
Hirmi spinnt,diese Rechtfertigung hat er sich selber ausgedacht,oder hat es aus dem Kinderfernsehen.
K.-H. Hirmer
07.09.10, 20:25
Diesen 20 000 Soldaten stehen immerhin noch 140 000 Zivilisten gegenüber.
Und?
Du meinst man hätte deswegen nicht angreifen dürfen?
Und?
Du meinst man hätte deswegen nicht angreifen dürfen?
Pass auf, ich zitiere dich als Antwort, das reicht.
Zivlisten? Da war fast mehr Militär und Rüstungsindustrie als Zivilisten. Gerade eben im Bücherkarton wiedergefunden:
Quelle:
Hiroshima - Menschen nach dem Atomkrieg, Elke und Jannes K. Tashiro, DTV-Verlag, München November 1982, ISBN 3-423-10098-2, Seite 38
Nun, die liebe Sekundärliteratur! :D
Wie ich hörte, bezogen sich die 20.000 Toten auf das gesamte militärische Personal in Hiroshima, wozu die koreanischen (und sonstigen) Zwangsarbeiter gezählt wurden.
Angeblich soll es auch einige Juden getroffen haben, die sich als amerikanische POW in Hiroshima aufhielten.
Nun, die liebe Sekundärliteratur! :D
Wie ich hörte, bezogen sich die 20.000 Toten auf das gesamte militärische Personal in Hiroshima, wozu die koreanischen (und sonstigen) Zwangsarbeiter gezählt wurden.
Angeblich soll es auch einige Juden getroffen haben, die sich als amerikanische POW in Hiroshima aufhielten.
Hirmers Quelle ist absurd,eine Stadt ist nie ein legitimes Angriffsziel sondern nur millitär.Objekte in einer Stadt,daher schon Unsinn,und im Kampfgebiet ist nur eine befestigte Stadt oder Ort ein millitär.Ziel.
Bis 1943 wurden Städte hauptsächlich im west und nord deutschen Raum von den brit Bombern angegriffen zu weit östlich wagte man sich nicht vor in dieser Zeit.
Habe gelesen 75% aller Bomben die auf Deutschland fielen,wurden 1944/45 abgeworfen.
Deutsche TV Dokus lassen den Eindruck erscheinen das die Bombardierung des Deutschen Reiches ein Kinderspiel gewesen ist,aber die Verluste der allierten Luftpiraten waren sehr hoch,erst Ende 1944/45 erhielten die Allierten Bomber die Oberhand.
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