Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nulla poene sine lege gilt nicht bei " Volksverhetzung"
Sie lernt jeder Jurastudent im 1.Semester: Die Regel "Nulla poene sine lege" (keine Strafe ohne Gesetz). Gemeint ist, daß Niemand bestraft werden darf, wenn es zum Zeitpunkt der Tat noch kein entsprechendes Gesetz gab. Eine rückwirkende Verurteilung ist verboten.
So die Theorie.
Im Gesinnungsstaat BRD sieht die Praxis jedoch anders aus:
Das juristische Instrument dieses rücksichtslosen Gesinnungsterrors ist fast immer §130 StGB (Volksverhetzung). Bis 1994 fand dieser Paragraph nur Anwendung, wenn sich jemand beleidigend oder tatsächlich volksverhetzend über eine ethnische oder religiöse Gruppe äußerte. Das bloße Anzweifeln der
offiziell propagierten Version der jüngeren deutschen Geschichte war nicht strafbar.
Der Fall des Oberstudienrates Günter Deckert aus Weinheim war Auslöser für eine dramatische Verschärfung des §130 StGB. Günter Deckert gelangte ins Fadenkreuz der politischen Justiz, weil er im November 1991 auf einer öffentlichen Versammlung „mit zustimmender Gestik und Mimik“ einen Vortrag des Amerikaners Fred Leuchter ins Deutsche übersetzte. Da Leuchter aufgrund seiner Untersuchungen die Gaskammerthese in Zweifel zog, wurde Deckert vom Landgericht Mannheim wegen Volksverhetzung zu zwölf Monaten Haft verurteilt.
Das oberste deutsche Strafgericht, der Bundesgerichtshof (BGH), hob das Urteil am 15. März 1994 auf und befand, die Äußerungen und Handlungen Deckerts stellten keine Volksverhetzung dar, da eine Beleidigung
fehle.
Daraufhin kritisierte der Zentralrat der Juden in Deutschland das BGH-Urteil öffentlich und forderte mit allergrößtem Nachdruck eine Verschärfung des Strafgesetzes. Nach einer ungewöhnlich kurzen Beratungszeit ergänzte der Bundestag den §130 StGB gemäß den Wünschen und Vorgaben des Zentralrats der Juden: Seit dem 1. Dezember 1994 kann jeder, der auch nur allgemeine Zweifel am gerade aktuellen Dogma äußert, anhand des §130, Abs. 3 StGB ("Lex Auschwitz") mit bis zu fünf Jahren Haft (!) bestraft
werden.
Damit war das juristische Instrument für ein erneutes Aufrollen des Prozesses gegen Deckert perfekt. Schon im April 1995 wurde der Fall vor dem Landgericht Karlsruhe nach dem wesentlich verschärften § 130 StGB neu verhandelt. Diesmal gab sich Staatsanwalt Heiko Klein überhaupt keine
Mühe, Deckert den Tatbestand der Volksverhetzung nachzuweisen. Er stellte ihm vor Gericht lediglich folgende Frage: "Glauben Sie an die Gaskammer?"
In Anlehnung and das Nietzsche-Zitat „Glauben heißt, nicht wissen wollen“ antworte Deckert:
"Ich will wissen."
Diese knappe Entgegnung wurde mit einer Haftstrafe von 2 Jahren ohne Bewährung quittiert. Wegen seiner "unbelehrbaren Haltung" hat Günter Deckert mittlerweile über fünf Jahre im Gefängnis verbracht.
Seit Inkrafttreten der "Lex Auschwitz" läuft die politische Verfolgungsmaschinerie der BRD wie geschmiert. Laut Verfassungsschutzbericht wurden von 1994 bis 2000 über 62.000 Menschen wegen Meinungsdelikten (im offiziellen Jargon "Propagandadelikte" genannt) strafrechtlich verfolgt.
Warum die Staatsmacht der BRD an der Darstellung des Holocaust um den Preis der Meinungsfreiheit krampfhaft festhält, hat Patrick Bahners, der heutige Feuilleton-Chef der FAZ, 1994 in einem Kommentar zum Deckert-Prozeß in panischer Betroffenheit so formuliert:
"Wenn Deckerts Auffassung zum Holocaust richtig wäre, wäre die Bundesrepublik auf eine Lüge gegründet. Jede Präsidentenrede, jede Schweigeminute, jedes Geschichtsbuch wäre gelogen. Indem er den Judenmord leugnet, bestreitet er der Bundesrepublik ihre Legitimität."
(Patrick Bahners, Objektive Selbstzerstörung, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15. August. 1994)
Quelle: Die verbotene Wahrheit
Die - eigentlich verbotene - rückwirkende Anwendung von Gesetzen ist also in dem Verbrecherstaat BRD ohne weiteres möglich.
Nicht zuletzt aus diesem Grund beendete ich mein Jurastudium und wechselte zu einem wissenschaftlich neutralen Fach wie der Medizin.
Was soll ich mit einem Studium, das sich Rechtswissenschaft schimpft, in einem stalinistischen Gummiparagraphenland, das die grundlegensten Rechtsvorschriften negiert, anfangen?
Das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Herr Bratbäcker
22.08.09, 09:20
Nicht zuletzt aus diesem Grund beendete ich mein Jurastudium und wechselte zu einem wissenschaftlich neutralen Fach wie der Medizin.
Was soll ich mit einem Studium, das sich Rechtswissenschaft schimpft, in einem stalinistischen Gummiparagraphenland, das die grundlegensten Rechtsvorschriften negiert, anfangen?
Das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Der arme Deckert. Jetzt muss er schon als Ausrede für Studenten herhalten, die ihre Scheine nicht packen. :grin:
Generationen von Juristen (mir fällt da leider kein schlimmeres Schimpfwort ein) lebt doch davon, daß sie Sachen in Gesetzestext rein- oder rausdefinieren, die die normalen Zeitgenossen niemals dort finden oder vermissen würden.
Auf diese Weise wird den Juristen jedenfalls schon seit Urzeiten eine einträgliche Einnahmequelle garantiert.
Wenn die Amis klug gewesen wären hätten sie die Angeklagten von Nürnberg ohne Prozess hingerichtet und hätten die Schuld nachträglich den Sovjets in die Schuhe geschoben.
Der arme Deckert. Jetzt muss er schon als Ausrede für Studenten herhalten, die ihre Scheine nicht packen. :grin:
Irrtum. Den kleinen Strafrechtsschein habe ich gemacht und nur den macht man in den ersten beiden Semestern.
Daß du dich in einem stalinistischen Gesinnungsstaat wohlfühlst, kann ich mir denken.
Du bist ja eigenen Aussagen zufolge ein Fan von ihm.
Und der Unterschied zwischen der BRD und Stalins Sowjetunion ist nicht sehr groß: Beide führen Krieg gegen ihr eigenes Volk. Der eine Staat durch aktiven Massenmord, der andere durch Völkervermischung und Massenabtreibung.
Armes Deutschland. :frown:
Dieser Staat ist eine Demokratur, keine Demokratie.
Wer ihm vertraut, dem kann man nicht mehr helfen.
Unschuldige Menschen werden wegen ihrer Meinung eingesperrt, beleidigt, diskriminiert.
Diesen Staat muss man beseitigen und durch eine wahre stolze Demokratie ersetzen, in der die Deutschen wieder stolz auf sich sein können und ihre Geschichte akzeptieren und nicht alles glauben, was die Feinde Deutschlands ihnen ins Ohr flüstern.
Dieser Staat ist eine Demokratur, keine Demokratie.
Wer ihm vertraut, dem kann man nicht mehr helfen.
Unschuldige Menschen werden wegen ihrer Meinung eingesperrt, beleidigt, diskriminiert.
Diesen Staat muss man beseitigen und durch eine wahre stolze Demokratie ersetzen, in der die Deutschen wieder stolz auf sich sein können und ihre Geschichte akzeptieren und nicht alles glauben, was die Feinde Deutschlands ihnen ins Ohr flüstern.
Das wird niemals passieren, denn da hat der Staat nach dem unseligen Krieg diverse Sicherungsmechanismen eingebaut, die den Erhalt der jetzigen Bundesrepublik auf Dauer gewährleisten. Es gibt de facto kein demikratisches Mittel, diesen Staat in seinen Grundfesten zu erschüttern oder gar zu "beseitigen".
Es gibt de facto kein demikratisches Mittel, diesen Staat in seinen Grundfesten zu erschüttern oder gar zu "beseitigen".
Das stimmt leider.
Deswegen pflegt die BRD in Wirklichkeit eine "demokratisch abgesicherte Barbarei" (Münchner Merkur, 20.10.1997), wie Günter Grass es richtig ausdrückte.
Jede Schweinerei wird als "demokratisch" abgesegnet.
Das wird niemals passieren, denn da hat der Staat nach dem unseligen Krieg diverse Sicherungsmechanismen eingebaut, die den Erhalt der jetzigen Bundesrepublik auf Dauer gewährleisten. Es gibt de facto kein demikratisches Mittel, diesen Staat in seinen Grundfesten zu erschüttern oder gar zu "beseitigen".
Natürlich.
Die wahren Gründer, die das Grundgesetz herausgaben (als Provisorum versteht sich), haben den Artikel 146 in das Grundgesetz eingebaut, damit die Deutschen nicht immer Knechte von diesem Besatzerkonstrukt sein müssen.
Die Bundesverbrecher haben dies aber so hingedreht, dass jetzt der Volkeswille entscheiden muss, natürlich im Wissen, dass dieses fette dumme Volk garnicht richtig weiss, was seine Rechte sind.
Deswegen muss man sie aufwecken.
Natürlich.
Die wahren Gründer, die das Grundgesetz herausgaben (als Provisorum versteht sich), haben den Artikel 146 in das Grundgesetz eingebaut, damit die Deutschen nicht immer Knechte von diesem Besatzerkonstrukt sein müssen.
Die Bundesverbrecher haben dies aber so hingedreht, dass jetzt der Volkeswille entscheiden muss, natürlich im Wissen, dass dieses fette dumme Volk garnicht richtig weiss, was seine Rechte sind.
Deswegen muss man sie aufwecken.
Du kannst wecken bis der Arzt kommt oder bis du als der erste humanoide Weckhahn in die Annalen der Geschichte eingehst. Es gibt Sicherheits- und Sicherungsmechanismen, die nach 45 eingebaut wurden und die auf einem rechtsstaatlichen Boden eine Kehrtwende nicht möglich machen.
Ich werde sicherlich niemals den Weltrekord über die 100 m brechen. Das gilt es zu akzeptieren. Es wäre sinnvoll, sich mit Gegebenheiten wie 1 + 1 = 2 abzufinden.
mentecaptus
22.08.09, 14:18
Jede Schweinerei wird als "demokratisch" abgesegnet.
Keine Sorge, du und deine Schmierereien nicht.
Du kannst wecken bis der Arzt kommt oder bis du als der erste humanoide Weckhahn in die Annalen der Geschichte eingehst. Es gibt Sicherheits- und Sicherungsmechanismen, die nach 45 eingebaut wurden und die auf einem rechtsstaatlichen Boden eine Kehrtwende nicht möglich machen.
Ich werde sicherlich niemals den Weltrekord über die 100 m brechen. Das gilt es zu akzeptieren. Es wäre sinnvoll, sich mit Gegebenheiten wie 1 + 1 = 2 abzufinden.
Du plapperst BRD-Quatsch nach.
Fakt ist: Es existiert GG 146.
Nach diesem ist es uns erlaubt eine eigene richtige Verfassung zu haben.
Fakt ist: Das Grundgesetz war keine Verfassung für Deutschland. Das sagten sogar die Gründer selbst.
Die Demokraturverteter haben diese einfach zu einer erhoben, das war nicht rechtmässig.
Folgt man diesem Artikel, begeistert man die Leute für eine freie Verfassung anstatt für dieses von Besatzern veranlasste Knebelwerk ist eine Wende von einer nicht legitimen Fußfessel zu einer freien, selbstbestimmten demokratischen Verfassung möglich.
Daher gilt es: Aufklären, aufwecken, begeistern.
Wenn du schlafen willst und alles so akzeptieren willst, gut, dann kannst du wenigstens die anderen Leute mit deinen demokraturfaschistischen Ansichten nicht vernebeln.
Du plapperst BRD-Quatsch nach.
Fakt ist: Es existiert GG 146.
Nach diesem ist es uns erlaubt eine eigene richtige Verfassung zu haben.
Fakt ist: Das Grundgesetz war keine Verfassung für Deutschland. Das sagten sogar die Gründer selbst.
Die Demokraturverteter haben diese einfach zu einer erhoben, das war nicht rechtmässig.
Folgt man diesem Artikel, begeistert man die Leute für eine freie Verfassung anstatt für dieses von Besatzern veranlasste Knebelwerk ist eine Wende von einer nicht legitimen Fußfessel zu einer freien, selbstbestimmten demokratischen Verfassung möglich.
Daher gilt es: Aufklären, aufwecken, begeistern.
Wenn du schlafen willst und alles so akzeptieren willst, gut, dann kannst du wenigstens die anderen Leute mit deinen demokraturfaschistischen Ansichten nicht vernebeln.
Na und? Ja, es existiert ein Artikel 146 GG. Fein. Und was sagt das jetzt aus? Richtig, nichts.
Keine Sorge, du und deine Schmierereien nicht.
Na, wieder am Hetzen? :)
Wenn Demokrat zu sein heißt, daß unser "Rechtssystem" zu einem stalinistischen Schauprozeßlaufen verkommen ist, dann bin ich froh, kein Demokrat zu sein.
Na und? Ja, es existiert ein Artikel 146 GG. Fein. Und was sagt das jetzt aus? Richtig, nichts.
Falsch.
Er widerlegt deine Behauptung es gibt keinem Weg der BRD und dem damit verbundenem GG zu entkommen.
Das stimmt nicht.
Falsch.
Er widerlegt deine Behauptung es gibt keinem Weg der BRD und dem damit verbundenem GG zu entkommen.
Das stimmt nicht.
Na komm, dann erkläre mir Unwissendem mal was Fakt ist, hm. Du hast jetzt die unheimliche Chance all dein Wissen kund zu tun. Und danach, wenn du fertig bist, kommt der Onkel Malta und wischt ab.
Diesen Staat muss man beseitigen (...)
…wenn man dich so liest, dann könnte einem so manches in den Sinn kommen, betreffs deiner Person…:grin:
Ausnahmslos jede erstmalige extensive (zu Lasten des Angeklagten) Neuauslegung eines interpretierbaren Begriffes im Strafgesetzbuch steht in einem sehr starken Spannungsfeld zum Artikel 103 Abs. 2 GG (besonderes Bestimmtheitsgebot / Rückwirkungsverbot, wortgleich auch § 1 StGB). Das betrifft unangenehm viele §§, Extremfälle sind z. B. Untreue (266 StGB) und der Begriff "gute Sitten" im § 228 StGB (Einwilligung in Körperverletzung).
Diese Unannehmlichkeit schafft sich die Rechtspflege durch Ignorieren oder Wegfabulieren vom Hals, die wissenschaftlichen Autoren sind im Umgang mit diesem Problem nicht viel besser.
Insgesamt ist der traurige Auftritt der Profis im Zusammenhang mit dem unbequemen besonderen Bestimmtheitsgebot ein Dokument von mangelndem Mut und zu viel Obrigkeitsdienerei in der angeblich unabhängigen Rechtspflege. Das Thema ist ein echtes staatsrechtliches Notstandsgebiet. Ich habe zu keinem verfassungsrechtlichem Thema eine so deutliche Vorherrschaft völlig unvertretbarer Auffassungen gelesen wie zu diesem.
Du trägst den Artikel 146 ja im Namen. Nun lass es doch mal bitte leuchten, das Licht der Erkenntnis.
Ist der Artikel 146 aus sich selbst heraus durchführbar?
Was ist mit Artikel 79 Absatz 3?
Normiert der Artikel 146 eine Pflicht der Durchführung?
Was sagt in der Präambel der 3. Satz aus?
Und natürlich ist das GG die Verfassung (siehe Reichsgrundgesetze) denn: Falsa demonstratio non nocet.
Du trägst den Artikel 146 ja im Namen. Nun lass es doch mal bitte leuchten, das Licht der Erkenntnis.
Ist der Artikel 146 aus sich selbst heraus durchführbar?
Was ist mit Artikel 79 Absatz 3?
Normiert der Artikel 146 eine Pflicht der Durchführung?
Was sagt in der Präambel der 3. Satz aus?
Und natürlich ist das GG die Verfassung (siehe Reichsgrundgesetze) denn: Falsa demonstratio non nocet.
1. Ja, das GG ist trotz der ausdrücklichen "Übergangslösung" mittlerweile auf dem Wege seiner Anerkennung durch die grosse Mehrheit der Deutschen zu einer echten Verfassung geworden.
2. Art. 79 Abs. 3 ist m. M. n. auch im Fall der Geltendmachung des Rechts der Deutschen auf eine neue Verfassung und deren Beschluss in einem Referendum (Volksabstimmung) unantastbar.
3. Dritter Satz Prämbel alter Fassung:
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.
neue Fassung:
Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
Die neue Fassung wurde zwar mit 2/3 der Mehrheit von Bundesrat und Bundestag beschlossen, würde sich m. M. n. aber trotzdem mit dem Wortlaut von Art. 146 GG beissen, wenn nicht der eigentliche konstitutive Prozess der "Verfassungswerdung" des GG in den historischen Abläufen und seiner Wertschätzung bzw. Anerkennung durch das ganze Volk läge. Das ist übrigens international keineswegs ein Sonderfall, es gibt viele Demokratien mit übergeordneten Rechtsquellen, die Verfassungsrang haben, ohne je als Verfassung beschlossen oder gar vom Volk abgestimmt worden zu sein. Verfassungs- und Völkerrecht haben systematisch miteinander zu tun, im Völkerrecht spielt die "normative Kraft des Faktischen" eine besondere Rolle. Da geht es um Friedenssicherung, dem Zweck sollen keine formaljuristischen Stolpersteine in den Weg gelegt werden.
Mein Problem mit dem Artikel 146 - weswegen ich ihn als Nickname gewählt habe - hat vornehmlich mit dem Bann direktdemokratischer Elemente aus dem GG zu tun. Diese Entscheidung war den aussenpolitischen Sachzwängen der Zeit zwischen Kriegsende und Wiedervereinigung geschuldet, heute ist die grosse Mehrheit der Deutschen unter den jetzigen Bedingungen nicht damit einverstanden, die Legitimität des GG durch Anerkennung hat insofern eine gefährliche Lücke. Gefährlich, weil die europäische Einigung bei der ersten grösseren Krise nach ihrer Vollendung deswegen in Frage gestellt werden kann und wird.
Kleines Mäuschen
22.08.09, 17:30
Na komm, dann erkläre mir Unwissendem mal was Fakt ist, hm. Du hast jetzt die unheimliche Chance all dein Wissen kund zu tun. Und danach, wenn du fertig bist, kommt der Onkel Malta und wischt ab.
Ich lese aus Artikel 146, dass das Grundgesetz nur als Übergangslösung gedacht war.
mentecaptus
22.08.09, 17:34
Ich lese aus Artikel 146, dass das Grundgesetz nur als Übergangslösung gedacht war.
GG146 hat es kurz vorher treffend beschrieben: "Ja, das GG ist, trotz der ausdrücklichen "Übergangslösung", mittlerweile auf dem Wege seiner Anerkennung durch die grosse Mehrheit der Deutschen zu einer echten Verfassung geworden."
Kleines Mäuschen
22.08.09, 17:35
Du trägst den Artikel 146 ja im Namen. Nun lass es doch mal bitte leuchten, das Licht der Erkenntnis.
Ist der Artikel 146 aus sich selbst heraus durchführbar?
Was ist mit Artikel 79 Absatz 3?
Es steht dort:
Eine Änderung dieses Grundgesetzes
Ich lese aus Artikel 146, dass das Grundgesetz nur als Übergangslösung gedacht war.
War es auch, aber die Deutschen insgesamt haben durch ihre dauerhaften erkennbaren Willen, dass sie das GG als ihre Verfassung haben wollen, eine Verfassung daraus gemacht.
Problematisch ist die nach wie vor geltende Aussage des Artikel 146 überall dort, wo es - etwa bei dem Machtmonopol der Parteien - keine Übereinstimmung zwischen dem Wortlaut des GG und der Mehrheitsmeinung des Volkes gibt, da besteht eben eine demokratische Legitimitätslücke im Prozess der "Verfassungswerdung".
Unbeachtlich wäre allerdings eine evtl. abweichende Mehrheitsmeinung hinsichtlich der Inhalte der Artikel 79 Abs. 3 ("ewiges Verfassungsrecht") und 25 (völkerrechtliche Verpflichtungen) GG, die betreffen unveräusserliche Pflichten des Volkes, nicht seine Rechte.
Fakten:
Ist der Artikel 146 aus sich selbst heraus durchführbar? - Nein, ist er nicht. Es bedürfte eines Aus- oder Durchführungsgesetzes. Dazu müsste eines der zur Gesetzeinbringung berechtigten Organe (vgl. Artikel 76 Absatz 1 GG) die Initiative ergreifen und der Bundesrat sowie der Bundestag müssten das Gesetz beschließen. Schon da scheitert der ganze Zirkus, selbst wenn eine Partei, die den Artikel 146 auf der Fahne stehen hat, 5 % erreicht und gemäß GeschOBT den Versuch startet.
Was ist mit Artikel 79 Absatz 3? - Genau, die Artikel 1 und 20 blieben unantastbar. Wozu dann den Zirkus starten, wenn das, was Verfassungsfeinde gerne geändert sehen würden, eh nicht klappt?
Normiert der Artikel 146 eine Pflicht der Durchführung? - Nein, es besteht keine Verpflichtung, den Artikel 146 GG anzuwenden, sondern es ist nur die Möglichkeit vorgesehen. Bis es dazu kommt - und das kann auch nie sein - greift eben das GG als Verfassung und es ist eine Verfassung. Denn nur weil es nicht ausdrücklich "Verfassung" heißt, es jedoch als Verfassung erkennbar ist, bleibt es doch eine Verfassung - siehe "falsa demonstratio non nocet".
Fakt ist weiter, auch der neu verfasste Staat, also nach Artikel 146 GG neu verfasst, steht in absoluter Rechtskontinuität zur Bundesrepublik. Das bedeutet, alle geschlossenen Verträge dieser Bundesrepublik wären international und national weiterhin rechtsverbindlich.
Und nun frage ich: Wozu dann den Zirkus machen?
Kleines Mäuschen
22.08.09, 17:46
War es auch, aber die Deutschen insgesamt haben durch ihre dauerhaften erkennbaren Willen, dass sie das GG als ihre Verfassung haben wollen, eine Verfassung daraus gemacht.
Problematisch ist die nach wie vor geltende Aussage des Artikel 146 überall dort, wo es - etwa bei dem Machtmonopol der Parteien - keine Übereinstimmung zwischen dem Wortlaut des GG und der Mehrheitsmeinung des Volkes gibt, da besteht eben eine demokratische Legitimitätslücke im Prozess der "Verfassungswerdung".
Unbeachtlich wäre allerdings eine evtl. abweichende Mehrheitsmeinung hinsichtlich der Inhalte der Artikel 79 Abs. 3 ("ewiges Verfassungsrecht") und 25 (völkerrechtliche Verpflichtungen) GG, die betreffen unveräusserliche Pflichten des Volkes, nicht seine Rechte.
Ich bin ja kein Verfassungsexperte, aber mit meinen bescheidenen Rechtskenntnissen würde ich den 79,3 so auslegen, dass, nur solange es keine neue Verfassung gibt (Artikel 146), die Artikel 1-20 unabänderbar sind.
Ich bin ja kein Verfassungsexperte, aber mit meinen bescheidenen Rechtskenntnissen würde ich den 79,3 so auslegen, dass, nur solange es keine neue Verfassung gibt (Artikel 146), die Artikel 1-20 unabänderbar sind.
1 und 20, nicht 1 bis 20 - die beiden Artikel sind allerdings auf ewig unabänderlich, auch Artikel 146 kann nicht aussagen, dass das GG einem Nicht - Rechtsstaat Platz machen darf. Wenn Du von den beiden Artikeln etwas wegnimmst, hast Du keinen Rechtsstaat mehr.
Kleines Mäuschen
22.08.09, 17:54
Fakten:
Ist der Artikel 146 aus sich selbst heraus durchführbar? - Nein, ist er nicht. Es bedürfte eines Aus- oder Durchführungsgesetzes. Dazu müsste eines der zur Gesetzeinbringung berechtigten Organe (vgl. Artikel 76 Absatz 1 GG) die Initiative ergreifen und der Bundesrat sowie der Bundestag müssten das Gesetz beschließen. Schon da scheitert der ganze Zirkus, selbst wenn eine Partei, die den Artikel 146 auf der Fahne stehen hat, 5 % erreicht und gemäß GeschOBT den Versuch startet.
Die Möglichkeit hätte sich doch 1990 angeboten. Die im Bundestag vertretenen Parteien hätten eine Verfassung ausarbeiten, und diese dem Volk zur Abstimmung verlegen können. Es wäre ein neuer Staat entstanden mit einer ganz anderen Legitimität und Akzeptanz auch und gerade bei den Ostdeutschen.
Fakten:
Ist der Artikel 146 aus sich selbst heraus durchführbar? - Nein, ist er nicht. Es bedürfte eines Aus- oder Durchführungsgesetzes. Dazu müsste eines der zur Gesetzeinbringung berechtigten Organe (vgl. Artikel 76 Absatz 1 GG) die Initiative ergreifen und der Bundesrat sowie der Bundestag müssten das Gesetz beschließen. Schon da scheitert der ganze Zirkus, selbst wenn eine Partei, die den Artikel 146 auf der Fahne stehen hat, 5 % erreicht und gemäß GeschOBT den Versuch startet.
Was ist mit Artikel 79 Absatz 3? - Genau, die Artikel 1 bis 20 blieben unantastbar. Wozu dann den Zirkus starten, wenn das, was Verfassungsfeinde gerne geändert sehen würden, eh nicht klappt?
Normiert der Artikel 146 eine Pflicht der Durchführung? - Nein, es besteht keine Verpflichtung, den Artikel 146 GG anzuwenden, sondern es ist nur die Möglichkeit vorgesehen. Bis es dazu kommt - und das kann auch nie sein - greift eben das GG als Verfassung und es ist eine Verfassung. Denn nur weil es nicht ausdrücklich "Verfassung" heißt, es jedoch als Verfassung erkennbar ist, bleibt es doch eine Verfassung - siehe "falsa demonstratio non nocet".
Fakt ist weiter, auch der neu verfasste Staat, also nach Artikel 146 GG neu verfasst, steht in absoluter Rechtskontinuität zur Bundesrepublik. Das bedeutet, alle geschlossenen Verträge dieser Bundesrepublik wären international und national weiterhin rechtsverbindlich.
Und nun frage ich: Wozu dann den Zirkus machen?
In dem "Zirkus" müssten sich 2/3 der Abgeordneten von Bundestag und Bundesrat offen gegen direktdemokratische Elemente auf Bundesebene stellen, um das GG 1 : 1 übernehmen zu können.
Gegenwärtig reicht eine Sperrminorität der Unionsparteien, um das zu verhindern und die anderen können bequem mit dem Zeigefinger auf die Union zeigen und so tun, als wenn sie selbst Freunde der direkten Demokratie wären. Das ist die pure Volksverarschung und der Artikel 146 ist die Stelle im GG, an der man das verfassungsrechtlich festmachen kann.
Kleines Mäuschen
22.08.09, 17:58
1 und 20, nicht 1 bis 20 - die beiden Artikel sind allerdings auf ewig unabändernlich, auch Artikel 146 kann nicht aussagen, dass das GG einem Nicht - Rechtsstaat Platz machen darf. Wenn Du von den beiden Artikeln etwas wegnimmst, hast Du keinen Rechtsstaat mehr.
Stimmt natürlich. Ich geh mal davon aus, dass dem Volk die Abstimmung über die Verfassung eines Rechtsstaates mit Gewaltenteilung vorgelegt wird.
In dem "Zirkus" müssten sich 2/3 der Abgeordneten von Bundestag und Bundesrat offen gegen direktdemokratische Elemente auf Bundesebene stellen, um das GG 1 : 1 übernehmen zu können.
Gegenwärtig reicht eine Sperrminorität der Unionsparteien, um das zu verhindern und die anderen können bequem mit dem Zeigefinger auf die Union zeigen und so tun, als wenn sie selbst Freunde der direkten Demokratie wären. Das ist die pure Volksverarschung und der Artikel 146 ist die Stelle im GG, an der man das verfassungsrechtlich festmachen kann.
Es würde sich doch eh nichts ändern. Wozu also den Aufriß? Nur damit 2/3 bestätigen, dass es so ist, was man eh weiß? Bitte.
Wir haben eine Verfassung. Die hat sich bewährt und gut ist.
Die Möglichkeit hätte sich doch 1990 angeboten. Die im Bundestag vertretenen Parteien hätten eine Verfassung ausarbeiten, und diese dem Volk zur Abstimmung verlegen können. Es wäre ein neuer Staat entstanden mit einer ganz anderen Legitimität und Akzeptanz auch und gerade bei den Ostdeutschen.
Für die Zuwanderung von 15 - 16 Millionen Ausländer lassen wir einen neuen Staat entstehen? Ja klar. :haha:
Stimmt natürlich. Ich geh mal davon aus, dass dem Volk die Abstimmung über die Verfassung eines Rechtsstaates mit Gewaltenteilung vorgelegt wird.
Eben, der Schutz der Menschenwürde wurde auch absichtlich als unveräusserliche Pflicht aller Deutschen ins GG aufgenommen und in Art. 79 Abs. 3 erwähnt. Darüber gibt es nichts abzustimmen.
Etwas blöd finde ich, dass da auch noch was vom republikanischen Prinzip (= konstitutionelle Monarchie auf ewig verboten) und von der Bundesstaatlichkeit steht, diese Themen sind m. M. n. nicht würdig, in einem Atemzug mit den Schutzgütern der Artikel 1 und 20 GG genannt und auf die gleiche Stufe gestellt zu werden.
Ganz davon abgesehen wussten die Autoren des GG nicht, ob sich nicht 100 oder 200 Jahre nach ihrer Zeit die Zentralstaaten als überlegenes Modell erweisen würden - von wegen kurze Entscheidungswege etc. - das war also eine ausgesprochen schlechte Idee.
Es würde sich doch eh nichts ändern. Wozu also den Aufriß? Nur damit 2/3 bestätigen, dass es so ist, was man eh weiß? Bitte.
Wir haben eine Verfassung. Die hat sich bewährt und gut ist.
Das hat Helmut Kohl 1990 auch gesagt (Verfassung habe sich bewährt). Der hat aber auch was von blühenden Landschaften erzählt.
Eine Verfassung kann gar nicht demokratisch legitim genug sein, die vom Volk nicht mitgetragene Verbannung direktdemokratischer Elemente aus dem GG ist ein ganz übler "Schönheitsfehler" und ausserdem mit dem Wortlaut des Artikel 20 (... Wahlen und Abstimmungen...) nicht vereinbar. Jedenfalls nicht, wenn man die Präambel alter Fassung, den Artikel 146 und den Artikel 20 Abs. 2 zusammen liest. Das machst Du Dir zu einfach.
Kleines Mäuschen
22.08.09, 18:27
Das hat Helmut Kohl 1990 auch gesagt (Verfassung habe sich bewährt). Der hat aber auch was von blühenden Landschaften erzählt.
Eine Verfassung kann gar nicht demokratisch legitim genug sein, die vom Volk nicht mitgetragene Verbannung direktdemokratischer Elemente aus dem GG ist ein ganz übler "Schönheitsfehler" und ausserdem mit dem Wortlaut des Artikel 20 (... Wahlen und Abstimmungen...) nicht vereinbar. Jedenfalls nicht, wenn man die Präambel alter Fassung, den Artikel 146 und den Artikel 20 Abs. 2 zusammen liest. Das machst Du Dir zu einfach.
Und die BRD nach 1990 ist nicht die Gleiche wie die BRD vor 1990. Sie hat sich um 108.000 qm und 16.500.000 neuer Bürger vergrößert.
Dieser neue Staat sollte auch eine neue Verfassung, über die das Volk in direkter Abstimmung entscheidet, erhalten.
Das hat Helmut Kohl 1990 auch gesagt (Verfassung habe sich bewährt). Der hat aber auch was von blühenden Landschaften erzählt.
Eine Verfassung kann gar nicht demokratisch legitim genug sein, die vom Volk nicht mitgetragene Verbannung direktdemokratischer Elemente aus dem GG ist ein ganz übler "Schönheitsfehler" und ausserdem mit dem Wortlaut des Artikel 20 (... Wahlen und Abstimmungen...) nicht vereinbar. Jedenfalls nicht, wenn man die Präambel alter Fassung, den Artikel 146 und den Artikel 20 Abs. 2 zusammen liest. Das machst Du Dir zu einfach.
Natürlich mache ich es mir einfach, weil es ja einfach geht. Die Verfassung hat sich bestens bewährt und das reicht. Sie gilt für das ganze deutsche Volk und für 15 bis 16 Mio Ausländer ändert man keine Verfassung.
Sosehr, wie mir "kleines Mäuschen" gegen den Strich geht...
...aber da hat sie recht. Was wäre denn an einer Abstimmung, ob das GG künftig als Verfassung gelten soll, so furchtbar gewesen? Ganz im Gegenteil hätte es die Menschen wieder politisiert (und auch polarisiert?) und interessante gesellschaftliche Diskussionen aufgeworfen.
Diese Chance wurde leider verpasst.
Sosehr, wie mir "kleines Mäuschen" gegen den Strich geht...
...aber da hat sie recht. Was wäre denn an einer Abstimmung, ob das GG künftig als Verfassung gelten soll, so furchtbar gewesen? Ganz im Gegenteil hätte es die Menschen wieder politisiert (und auch polarisiert?) und interessante gesellschaftliche Diskussionen aufgeworfen.
Diese Chance wurde leider verpasst.
Wozu? Bringst du neuerdings dein Auto in die Werkstatt, wenn es tadellos läuft?
Wir haben bald 16 Mio Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund im Lande. Wäre es da nicht an der Zeit, da mal an eine neue Verfassung zu denken?
Wozu? Bringst du neuerdings dein Auto in die Werkstatt, wenn es tadellos läuft?
Wenn ich mein Auto Typen zum Mitfahren anbiete und erwarte, dass sie nächstens die Kosten für Sprit und Wartung mitbezahlen, dann können die auch erwarten, dass ich das Ding mal auf die Bühne hebe - unabhängig, obs gut läuft oder nicht.
Wir haben bald 16 Mio Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund im Lande. Wäre es da nicht an der Zeit, da mal an eine neue Verfassung zu denken?
Richtig, wäre es. Es wäre auch angeraten, über eine gesamteuropäische Verfassung abzustimmen - wie beispielsweise die Iren.
Nur - die Regierung möchte das nicht. Da müsste sie ja plötzlich ihre Politik und die Verfassung erklären...
Natürlich mache ich es mir einfach, weil es ja einfach geht. Die Verfassung hat sich bestens bewährt und das reicht. Sie gilt für das ganze deutsche Volk und für 15 bis 16 Mio Ausländer ändert man keine Verfassung.
Die DDR - Bürger haben verfassungsrechtlich zu keinem Zeitpunkt als "Ausländer" gegolten. Das BVerfG hat für die Bestimmung des Geltungsbereiches des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts 1973 die Weimarer Verfassung und die Grenzen von 1937 herangezogen, daran ziehen sich heute die Rechten hoch, obwohl es nur um die Staatsbürgerschaft ging.
Die Verfassung hat sich übrigens als staatsrechtlich hochwertige Notlösung bewährt und ist durch das Unterlassen ihrer Nachverhandlung vor dem ganzen Volke nach Wegfall der aussenpolitischen Sachzwänge von 1949 - 1989 zu einer nicht mehr ganz so hochwertigen Dauerlösung geworden. Das liegt eben an dem beschriebenen Legitimitätsmangel. Die ganze Begründung dafür - Präambel a. F., Art. 20 II und 146 - konnte ich nur nicht in einem Nicknamen unterbringen :grin:
Wozu? Bringst du neuerdings dein Auto in die Werkstatt, wenn es tadellos läuft?
Wir haben bald 16 Mio Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund im Lande. Wäre es da nicht an der Zeit, da mal an eine neue Verfassung zu denken?
Ich dachte, Du meinst mit "16 Mio. Ausländer" die ehemaligen DDR - Bürger. Wenn die "echten" Ausländer bzw. Deutschen ausländischer Herkunft gemeint sind - die könnten allerdings nach der unerwünschten Debatte über die direkte Demokratie der 2. Grund sein, das Thema "Verfassungsreferendum" nicht anzufassen.
Sosehr, wie mir "kleines Mäuschen" gegen den Strich geht...
...aber da hat sie recht. Was wäre denn an einer Abstimmung, ob das GG künftig als Verfassung gelten soll, so furchtbar gewesen? Ganz im Gegenteil hätte es die Menschen wieder politisiert (und auch polarisiert?) und interessante gesellschaftliche Diskussionen aufgeworfen.
Diese Chance wurde leider verpasst.
Der Artikel 146 wurde im Wortlaut geändert, aber nicht in seinem Wesensgehalt angekratzt. Das Thema ist nach wie vor offen und eine potentielle Gefahr für die Zeit nach Vollendung der europäischen Einigung, weil interessierte Kreise daraus einen Mangel demokratischer Legitimität für den deutschen Part im Einigungsprozess konstruieren können.
Wenn Du von den beiden Artikeln etwas wegnimmst, hast Du keinen Rechtsstaat mehr.
Den Rechtsstaat haben wir doch bereits heute nicht mehr, siehe Eingangsbeitrag.
Oder wie lassen sich die Nichteinhaltung von "nulla poene sine lege" und ein Gummiparagraph wie der 130er mit einem Rechtsstaat vereinbaren?
Dazu Richter Meinerzhagen:
Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. "Die Demokratie muss das aushalten können", dozierte ein Jurastudent später im Foyer des Gerichtsgebäudes.
Dem Jurastudenten prophezeie ich eine steile Karriere im stalinistischen Deutschland mit Schauprozessen a la Freisler.
Kleines Mäuschen
22.08.09, 19:55
Die ganze Begründung dafür - Präambel a. F., Art. 20 II und 146 - konnte ich nur nicht in einem Nicknamen unterbringen :grin:
Du könntest als Nick ja die lateinische Bezeichnung für Wahrheit nehmen, kombiniert mit irgendeiner Jahreszahl. ;-)
Den Rechtsstaat haben wir doch bereits heute nicht mehr, siehe Eingangsbeitrag.
Oder wie lassen sich die Nichteinhaltung von "nulla poene sine lege" und ein Gummiparagraph wie der 130er mit einem Rechtsstaat vereinbaren?
Dazu Richter Meinerzhagen:
Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. "Die Demokratie muss das aushalten können", dozierte ein Jurastudent später im Foyer des Gerichtsgebäudes.
Dem Jurastudenten prophezeie ich eine steile Karriere im stalinistischen Deutschland mit Schauprozessen a la Freisler.
So schrecklich ist das gar nicht, was der Student da erzählt hat. Die Leugnung des HC ist verboten, das wusste Deckert oder konnte es wissen. Damit ist für einen Verbotsirrtum kein Raum mehr, wäre es auch nicht, wenn es tatsächlich keinen HC gegeben hätte.
Ein glatter Bruch des besonderen Bestimmtheitsgebotes liegt immer dann vor, wenn ein Verbotsirrtum gegeben ist und vom Gericht wegfabuliert wird. Das passiert häufiger als jede andere Art von Verfassungsbruch, weil sie den Verbotsirrtum am liebsten als Redaktionsversehen des Gesetzgebers behandeln würden ("Unwissenheit schützt vor Strafe nicht").
Deshalb habe ich den Art. 103 Abs. 2 GG als "verfassungsrechtliches Notstandsgebiet" bezeichnet, im Fall Deckert ist dieser Notstand allerdings nicht ausgebrochen. Der wusste, was er tut.
Du könntest als Nick ja die lateinische Bezeichnung für Wahrheit nehmen, kombiniert mit irgendeiner Jahreszahl. ;-)
Ich wollte mich bei politikforen.net auch als "GG146" registrieren lassen, wie auf mehreren anderen Foren auch. Den Nick hat das System aber nicht genommen und unzutreffend gemeldet, dass er vergeben sei.
Deshalb habe ich "Veritas2009" genommen, ein älterer Nick, den ich nur noch auf dem Piratenforum habe und sonst nirgends.
Sosehr, wie mir "kleines Mäuschen" gegen den Strich geht...
...aber da hat sie recht. Was wäre denn an einer Abstimmung, ob das GG künftig als Verfassung gelten soll, so furchtbar gewesen? Ganz im Gegenteil hätte es die Menschen wieder politisiert (und auch polarisiert?) und interessante gesellschaftliche Diskussionen aufgeworfen.
Diese Chance wurde leider verpasst.
Nachtrag:
Die Gelegenheit ist erst verpasst, wenn sich keiner mehr um eine neue Verfassung Gedanken macht. Soweit sind wir noch lange nicht, im Gegenteil. Hier wird erst einmal ohne Beteiligung von Berufspolitikern daran gearbeitet:
http://www.verfassungswerkstatt.de
gestaltet von der Mannschaft des Querdenkerforums:
http://www.querdenkerforum.de
in Abstimmung mit dem Verfassungsentwurf von Grundgesetz Aktiv e. V., dazu kann jeder von Euch seinen Senf beitragen:
http://35828.forendienst.de/show_topics.php?fid=324503
hier ist das vorläufige Ergebnis, aber der thread ist nicht für Diskussionen:
http://35828.forendienst.de/show_topics.php?fid=324465
Interessant! Danke für die links !
Interessant! Danke für die links !
Gern geschehen.
Das mit den Verfassungsentwürfen ist übrigens sehr ernst gemeint. Es gibt noch zwei im Internet, neben dem der Querdenker und dem unseren auch noch einen von Mehr Demokratie e. V. und einen von der Kleinpartei "Sozialdirektdemokraten":
http://www.sozialdirektdemokraten.de/verfassungsentscheid/
Der letztgenannte soll vom vorletztgenannten abgeschrieben sein, aber darüber ist nach meinem Kenntnisstand der ursprüngliche Autor nicht so wahnsinnig erbost. In eine Streitigkeit würde ich mich auch nicht einmischen, für persönliche Eitelkeiten ist das Thema zu wichtig.
Ich bin auch deshalb auf dem Querdenkerforum registriert und spreche mich mit dem Betreiber dort ab, in dieser Angelegenheit lege ich auf persönliche Meriten nicht den allergeringsten Wert. Die kann sich anheften, wer will, wenn wir nur in der Sache weiterkommen.
Gern geschehen.
Das mit den Verfassungsentwürfen ist übrigens sehr ernst gemeint. Es gibt noch zwei im Internet, neben dem der Querdenker und dem unseren auch noch einen von Mehr Demokratie e. V. und einen von der Kleinpartei "Sozialdirektdemokraten"
Ich habe da mal eine Frage: Wird nicht jede Forderung nach mehr Demokratie von den etablierten Parteien als verfassungsfeindlich abgeschmettert?
Wie soll das denn in der Praxis ablaufen?
Ich habe da mal eine Frage: Wird nicht jede Forderung nach mehr Demokratie von den etablierten Parteien als verfassungsfeindlich abgeschmettert?
Wie soll das denn in der Praxis ablaufen?
Über die Kräftebündelung bisheriger Kleinparteien, die 146er - Aktivisten der verschiedenen Gruppierungen promoten jeweils verschiedene jüngere Parteien, die das Thema im Progamm haben.
Der Betreiber des Querdenkerforums (Verfassungswerkstatt) ist z. B. einer von 16 Vorständen der Freien Union - die hat das Art. 146 - Thema als Programmschwerpunkt.
Ich kämpfe derzeit im Wahlkampf in Duisburg auf der Seite einer anderen jüngeren Partei, die auch (u. a.) dieses Ziel hat.
So soll Druck auf die Etablierten erzeugt werden.
mentecaptus
23.08.09, 11:39
Ich habe da mal eine Frage: Wird nicht jede Forderung nach mehr Demokratie von den etablierten Parteien als verfassungsfeindlich abgeschmettert?
Die Forderung, endlich ungestraft den Holocaust leugnen und Volksverhetzung begehen zu dürfen, ist kaum als "Forderung nach mehr Demokratie" zu bezeichnen. Auch wenn die Rechtsaußerhalbfraktion das gerne mit diesem Deckmäntelchen zu verschleiern sucht!
Die Forderung, endlich ungestraft den Holocaust leugnen und Volksverhetzung begehen zu dürfen, ist kaum als "Forderung nach mehr Demokratie" zu bezeichnen. Auch wenn die Rechtsaußerhalbfraktion das gerne mit diesem Deckmäntelchen zu verschleiern sucht!
Was ist an der Leugnung so schlimm?Das kann doch unmöglich in einer Demokratie strafwürdig sein,und das auf keinen Fall zu einer Haftstrafe führen dürfte.Ist denn das Verbot der HC Leugnung wirklich was das Volk will?
Was ist an der Leugnung so schlimm?
Opferverhöhnung.
NukNuk
Freibeuter
23.08.09, 11:48
Was ist an der Leugnung so schlimm?Das kann doch unmöglich in einer Demokratie strafwürdig sein,und das auf keinen Fall zu einer Haftstrafe führen dürfte.Ist denn das Verbot der HC Leugnung wirklich was das Volk will?
Das dt. Volk nicht aber ein Volk .
Und dieses Volk ist in der CDU ja auch so schön einflussreich.:banana:
Opferverhöhnung.
NukNuk
Erstmal ist Opferverhöhnung sehr dehnbar,und wenn das Opferverhöhnung sein soll ist das ein Lacher.Es ist nicht strafbar zu behaupten der 1.Weltkrieg habe nie statt gefunden,ich weiß nicht so recht ob sich da jemand verhöhnt fühlt,eigentlich ist bei so einer Behauptung lediglich ein sinnvolles Gespräch nicht mehr möglich, aber da für jemand bestrafen?
Erstmal ist Opferverhöhnung sehr dehnbar,und wenn das Opferverhöhnung sein soll ist das ein Lacher.
Eine Politisierung des Genozids an den Juden, eine relativierende Anmassung auf dem Rücken derer, die millionenfach abgeschlachtet wurden und sich heute nicht mehr wehren können, ist unzulässig, unzivilisiert und zurecht verboten.
NukNuk
Was ist an der Leugnung so schlimm?Das kann doch unmöglich in einer Demokratie strafwürdig sein,und das auf keinen Fall zu einer Haftstrafe führen dürfte.Ist denn das Verbot der HC Leugnung wirklich was das Volk will?
Gute Frage. Natürlich schränkt die "Lex Eberhard" die Meinungsfreiheit ein. Doch so isoliert sollte man das nicht betrachten, denn es wird in diesem Zusammenhang auch das Grundrecht auf Menschenwürde berührt. Womit haben wir es also bei der Holocaustleugnung zu tun?
Mit der Leugnung eines Genozids. Es geht hierbei weder um den Diskurs an sich, noch um einen Akt der historischen Re-Interpretation – dass er stattgefunden hat, darf man wohl als unstrittig bezeichnen. Eher schon sät dieser Akt Verwirrung, indem er ein wirkliches wissenschaftliches Bemühen vorspiegelt, welches rechtsextremen Populisten als öffentliche Plattform dient, die Opfer zu dämonisieren und die Täter zu rehabilitieren.
Wer hatte darunter zu leiden, solange es kein Offizialdelikt war? Die Opfer, denn schließlich mussten diese jeden HC-Leugner einzeln verklagen, der ihre Leiden instrumentalisierte, um sich eine Bühne für seine rechtsextreme Propaganda zu verschaffen.
Wie dem auch sei, ich schließe mich dem Kommentar von Micha Brumlik (Taz: http://www.taz.de/pt/2006/02/11/a0176.1/text) insoweit an:
"Auch seelischer Schmerz kann in seiner Intensität und Legitimität gewichtet werden. Das alles in betracht genommen, ist §130 StGB, der die Holocaustleugnung unter Strafe stellt, mindestens so lange sinnvoll und geboten, als noch unmittelbar Überlebende des Holocaust unter uns leben. Danach sollte dieses Gesetz aber aufgehoben werden. Das liegt daran, dass ein wenn auch durch unermessliches Leiden gekennzeichnetes historisches Ereignis wie der Holocaust zum - wenn auch säkularen - "Heiligtum" nicht taugt."
Eine Politisierung des Genozids an den Juden, eine relativierende Anmassung auf dem Rücken derer, die millionenfach abgeschlachtet wurden und sich heute nicht mehr wehren können, ist unzulässig, unzivilisiert und zurecht verboten.
NukNuk
Kennst du Tote die sich wehren können,in etwas anders gelagerten Fällen?
Freibeuter
23.08.09, 12:07
Eine Politisierung des Genozids an den Juden, eine relativierende Anmassung auf dem Rücken derer, die millionenfach abgeschlachtet wurden und sich heute nicht mehr wehren können, ist unzulässig, unzivilisiert und zurecht verboten.
NukNuk
Ich habe mal gelesen , dass in 20 Jahren die meisten Menschen nicht mehr an den Holotralla glauben sollen , was machen wir denn da jetzt ?
Ich habe mal gelesen , dass in 20 Jahren die meisten Menschen nicht mehr an den Holotralla glauben sollen , was machen wir denn da jetzt ?
Massenhinrichtungen das hilft garantiert.
Freibeuter
23.08.09, 12:11
Massenhinrichtungen das hilft garantiert.
So hatten die das aber nicht gemeint .:grin:
Ich habe mal gelesen , dass in 20 Jahren die meisten Menschen nicht mehr an den Holotralla glauben sollen , ...
Ich bin mir fast sicher, in den bildungsfernen Schichten des deutschen Volkes ist das heute schon der Fall.
Ich bin mir fast sicher, in den bildungsfernen Schichten des deutschen Volkes ist das heute schon der Fall.
Wenn das nur bei den bildungsfernen Menschen der Fall ist,dann möchte ich nicht wissen was ein bildungsnaher Mensch ist
Wenn das nur bei den bildungsfernen Menschen der Fall ist,dann möchte ich nicht wissen was ein bildungsnaher Mensch ist
Das sind diejenigen, die Fakten als Wahrheit akzeptieren.
Freibeuter
23.08.09, 12:22
Ich bin mir fast sicher, in den bildungsfernen Schichten des deutschen Volkes ist das heute schon der Fall.
Das bedeuet dann also im Umkehrschluss , die Bildungsfernen glauben weniger, sind Zweifler und wollen mehr wissen , als die Gebildeten , die nur nachäffen.
Du bist vermutlich sehr gebildet ?
Das sind diejenigen, die Fakten als Wahrheit akzeptieren.
Ach die notorischen Realitätsverweigerer,diese Bildungsnahe schicht muß ein Alptraum für jede Nation sein.
Ach die notorischen Realitätsverweigerer
--->
Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Faktum)
:rolleyes:
NukNuk
Das bedeuet dann also im Umkehrschluss , die Bildungsfernen glauben weniger, sind Zweifler und wollen mehr wissen , als die Gebildeten , die nur nachäffen.
Du bist vermutlich sehr gebildet ?
Dein Logikchip ist auch im Arsch. Freibeuter. Ich glaube, du musst dringend in die Generalüberholung.
:-D
Wissen ist keine Sache des Glaubens.
Es lebe die Holosekte BRD noch ewig lange, bis alle den 10.Grad der Erkenntnis erlangt haben.
Es lebe die Holosekte BRD noch ewig lange, bis alle den 10.Grad der Erkenntnis erlangt haben.
Was genau ist denn dein Standpunkt. Komm mal auf den Punkt.
Was genau ist denn dein Standpunkt. Komm mal auf den Punkt.
Abschaffung der stalinistischen Gummiparagraphen.
Abschaffung der stalinistischen Gummiparagraphen.
Und dann?
NukNuk
Und dann?
NukNuk
Dann sind se wech.
Dann sind se wech.
Ja und dann - was brächte es denn für Vorteile für Dich?
NukNuk
Ja und dann - was brächte es denn für Vorteile für Dich?
NukNuk
Meinungsfreiheit und ein Leben ohne Gestasi Leute oder sonstige Denunziaten.
Abschaffung der stalinistischen Gummiparagraphen.
Meinetwegen, sobald es keine lebenden Opfer des HC mehr gibt. Denn eines kann man nicht abstreiten, mit dem §130 hat ein Gesinnungsparagraph Einzug ins StGB gehalten. Aus meiner Sicht ist damit die Büchse der Pandora geöffnet worden. Mal sehen ob unsere Demokraten es hin bekommen, auf dieses Gesetz zu verzichten. Wenn es soweit ist.
Meinungsfreiheit
Was ist denn Deine Meinung zu diesem Thema?
NukNuk
Freibeuter
23.08.09, 13:13
Was ist denn Deine Meinung zu diesem Thema?
NukNuk
Na Nuknuk, hoffst du wieder , jemand macht eine strafbare Äußerung ?:hang::wacken:
Na Nuknuk, hoffst du wieder , jemand macht eine strafbare Äußerung ?
Natürlich nicht.
Schliesslich unterstellst allein Du hier herberger, er sei ein Holocaustleugner, nicht ich.
:-)
NukNuk
Freibeuter
23.08.09, 13:32
Natürlich nicht.
Schliesslich unterstellst allein Du hier herberger, er sei ein Holocaustleugner, nicht ich.
:-)
NukNuk
Ich bin ein bekennnder Ketzer !:banana:
Was ist denn Deine Meinung zu diesem Thema?
NukNuk
Wir sind alle dafür das wir dagegen sind.
Die Forderung, endlich ungestraft den Holocaust leugnen und Volksverhetzung begehen zu dürfen, ist kaum als "Forderung nach mehr Demokratie" zu bezeichnen. Auch wenn die Rechtsaußerhalbfraktion das gerne mit diesem Deckmäntelchen zu verschleiern sucht!
Ich merk schon, du brauchst dein Quentchen Repression und Diktatur.
In der Weimarer Republik hättest du dich nicht wohlgefühlt.
Militante Demokratie ist schon geil, wa? :masse:
Ich habe mal gelesen , dass in 20 Jahren die meisten Menschen nicht mehr an den Holotralla glauben sollen , was machen wir denn da jetzt ?
Erst mal, Freibeuter, schönes Avatar! :thumbsup:
Was du beschreibst, hat Rudolf mal schön formuliert.
Wenn die Zeitzeugen gestorben sind, haben wir die Möglichkeit, den Holocaust vom Betroffensein in den analytischen Kopf zu verlegen.
Je weiter ein Ereignis entfernt ist, desto mehr dringt die Objektivität durch.
Opferverhöhnung.
NukNuk
Unsinn. Was machen die Türken denn mit dem Armeniervölkermord? Ist das keine Opferverhöhnung?
Oder unsere lieben Linken und auch Demokraten, die von "Befreiung" sprechen.
Was für ein Hohn für die 13,2 Millionen ermordeten deutschen Frauen, Kinder und Kriegsgefangenen.
Von den Millionen von Vergewaltigungsopfern mal ganz zu schweigen.
Das ist Opferverhöhnung.
Wir sind alle dafür das wir dagegen sind.
Das stimmt so nicht!
Ich bin dagegen, daß wir dafür sind!
Unsinn. Was machen die Türken denn mit dem Armeniervölkermord? Ist das keine Opferverhöhnung?
Nein, denn Massaker und abscheuliche Massenmorde stellt die Türkei nicht einmal ansatzweise in Frage.
Oder unsere lieben Linken und auch Demokraten, die von "Befreiung" sprechen.
Was für ein Hohn für die 13,2 Millionen ermordeten deutschen Frauen, Kinder und Kriegsgefangenen.
Von den Millionen von Vergewaltigungsopfern mal ganz zu schweigen.
Das ist Opferverhöhnung.
Ja, dieses Land wurde aus dem Würgegriff des Nationalsozialismus befreit. Dass es dabei zu Opfern kam war tragisch, aber auf Grund der flächigen Durchseuchung mit diesem verachtenswerten Gedankengut unvermeidlich.
Nein, denn Massaker und abscheuliche Massenmorde stellt die Türkei nicht einmal ansatzweise in Frage.
Ja, dieses Land wurde aus dem Würgegriff des Nationalsozialismus befreit. Dass es dabei zu Opfern kam war tragisch, aber auf Grund der flächigen Durchseuchung mit diesem verachtenswerten Gedankengut unvermeidlich.
Da hat doch wohl jemand Cem Özdemirs Buch gelesen Wege zum sozialen Aufstieg und Wohlstand mit einfachsten Mitteln.
Nein, denn Massaker und abscheuliche Massenmorde stellt die Türkei nicht einmal ansatzweise in Frage.
Ich dachte in der Türkei gibt es einen umgekehrten §130. Also das Gesetz, daß die Erinnerung an den Völkermord an den Armeniern als Volksverhetzung gilt.
Oder wurde der mittlerweile abgeschafft?
Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch)
Art. 301
Herabsetzung der türkischen Nation, des Staats der Republik Türkei, der Institutionen des Staates und seiner Organe
(1) Wer die türkische Nation, den Staat der Türkischen Republik, die Große Nationalversammlung der Türkei, die Regierung der Türkischen Republik und die staatlichen Justizorgane öffentlich herabsetzt, wird mit sechs Monaten bis zu zwei Jahren Gefängnis bestraft.
(2) Wer die staatlichen Streitkräfte oder Sicherheitskräfte öffentlich herabsetzt, wird gemäß Abs. 1 bestraft.
(3) Meinungsäußerungen, die mit der Absicht der Kritik erfolgt sind, stellen keine Straftat dar.
(4) Die strafrechtliche Verfolgung wegen dieser Tat hängt von der Ermächtigung des Justizministers ab
Der 2007 ermordete armenische Journalist Hrant Dink, wurde als erster explizit wegen „Beleidigung des Türkentums“ am 8. Oktober 2005 zu sechs Monaten Haft auf Bewährung verurteilt für einen Zeitungsartikel vom 13. Februar 2004
http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_des_T%C3%BCrkentums,_der_Republik_und_ der_Institutionen_und_Organe_des_Staates
Ich dachte in der Türkei gibt es einen umgekehrten §130. Also das Gesetz, daß die Erinnerung an den Völkermord an den Armeniern als Volksverhetzung gilt.
Oder wurde der mittlerweile abgeschafft?
...
Nicht das ich wüsste. Dafür gibt's einen grünen Fleißpunkt.
:-)
Duc de Blangis
23.08.09, 21:31
Ja, dieses Land wurde aus dem Würgegriff des Nationalsozialismus befreit. Dass es dabei zu Opfern kam war tragisch, aber auf Grund der flächigen Durchseuchung mit diesem verachtenswerten Gedankengut unvermeidlich.
Viele Opfer nicht nur unter den Deutschen durch die Allierten Bomber (Dresden), sondern auch unter den Polen durch die Rote Armee waren völlig unnötig und entbehren jeder Rechtfertigung. Soviel lässt sich ungeachtet der politischen Ausrichtung durchaus sagen. Dass diese Opfer in keinster Weise die Verbrechen der Nationalsozialisten aufwiegen, wie so mancher hier einem weismachen will, steht auf einem anderen Blatt.
Nein, denn Massaker und abscheuliche Massenmorde stellt die Türkei nicht einmal ansatzweise in Frage.
Ja, dieses Land wurde aus dem Würgegriff des Nationalsozialismus befreit. Dass es dabei zu Opfern kam war tragisch, aber auf Grund der flächigen Durchseuchung mit diesem verachtenswerten Gedankengut unvermeidlich.
Ein 13jähriges Mädchen zu vergewaltigen und totzuschlagen war unvermeidlich? Sine qua non für die Eliminierung des Nationalsozialismus`?
Ein 13jähriges Mädchen zu vergewaltigen und totzuschlagen war unvermeidlich? Sine qua non für die Eleminierung des Nationalsozialismus`?
Das waren schlimme Taten, ja. Zu verachten, ja. Aber auch rein menschlich nachvollziehbar sieht man, wie unsere Wehrmachtseleven bei ihren Vormärschen gewütet haben. Gleiches mit Gleichem zu vergelten ist sicher nicht das, was uns die Bibel lehrt. Aber in einer Zeit ohne Gesetze - sieht man von Militärgesetzen ab - also im Krieg, scheißt der Großteil auf die Bibel, denn würde man es nicht tun, wäre das Töten des Gegners schon verboten.
Sine qua non? Nein. De lege lata? Ja.
De lege lata? Ja.
Unsinn, das war vielleicht bei einigen Naturvölkern oder den Mongolen des Mittelalters gültiges Recht, aber selbst da habe ich meine Zweifel. So etwas ist wahrscheinlich in keiner Kultur der Geschichte jemals als Recht angesehen worden.
Das waren schlimme Taten, ja. Zu verachten, ja. Aber auch rein menschlich nachvollziehbar sieht man, wie unsere Wehrmachtseleven bei ihren Vormärschen gewütet haben. Gleiches mit Gleichem zu vergelten ist sicher nicht das, was uns die Bibel lehrt. Aber in einer Zeit ohne Gesetze - sieht man von Militärgesetzen ab - also im Krieg, scheißt der Großteil auf die Bibel, denn würde man es nicht tun, wäre das Töten des Gegners schon verboten.
Sine qua non? Nein. De lege lata? Ja.
Ich weilte 1974 in GB und zu der Zeit überfiel die türk.Armee Cypern.In den brit,Zeitungen war zu lesen als große Überschrift "Türkische Soldaten vergewaltigten brit.Touristinnen"!Die Briten waren nicht sehr amuesed.
Ein brit.Historiker(Name wenn ich ihn finde)
Es gab in der Weltgeschichte 3 Armeen die herrausragten
Das waren die Legionen des antiken Roms
Die Revolutions Armeen Napoleons
Die Deutsche Wehrmacht
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