Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Holocaust-Revisionismus/Holocaust-Leugnung
K.-H. Hirmer
20.08.09, 21:48
Ich bin einiges an Literatur gewohnt. Bücher über UFO's und über das Bermuda-Dreieck und vielen andere Phantasien können mich nicht wirklich irritieren. Geschockt war ich erst, als ich revisionistische Literatur in die Hände bekam.
Verbale Gewalt
Im Revisionismus mischen sich die pseudowissenschaftliche Aufmachung von Behauptungen mit einem Ausmaß an verbaler Gewalt, das besorgt macht. Ich habe lange überlegt, ob ich in diesem Zusammenhang den Begriff "verbale Gewalt" verwenden soll. Ich finde, er ist gerechtfertigt. Revisionistische Literatur zielt auf die psychische Vernichtung eines jeden, der nicht der Meinung der Revisionisten ist und dagegen argumentiert. Zeitzeugen werden regelmäßig derartig beschimpft und verleumdet, dass man sich beim Lesen die Augen reibt, was da als wissenschaftliche Literatur ausgegeben wird. Eine Kostprobe dazu:
Zitat Germar Rudolf, Auschwitz-Lügen, Seite 81
[ … ] Rögner war ein pathologischer Lügner, der mehrfach wegen Betruges und wegen Meineides vorbestraft war und dessen Ausführungen über Auschwitz die womöglich größte Ansammlung perverser Phantasien ist, die die Menschheit je gesehen hat. [ … ]
Zitatende
Motive und Ziele des Revisionismus
Ganz eindeutig ist der Revisionismus antisemitisch motiviert. Andere Motive (Machtgier, "völkischer" Größenwahn) mögen hinzukommen, spielen aber eine nachrangige Rolle. Hat man sich in die Schriften eingelesen und auch mal die Internetseiten der Autoren angesehen, kann es daran keinen Zweifel geben. So kann man auf der Internetseite des Revisionisten Jürgen Graf so ziemlich alles lesen, was es an Vorurteilen und vor allem Ressentiments gegenüber Juden gibt.
Auch für die übrige revisionistische Literatur gibt es ein leicht erkennbares Indiz für den Anitsemitismus: Grundsätzlich wird immer und akribisch genau darauf hingewiesen, welche Aussagen von Juden kommen. Und bei Gegenmeinungen, deren Autoren unbekannter Religion sind, wird angedeutet, dass es sich um Juden handeln könnte (z. B. Germar Rudolf über Dr. Green). Wenn es doch um den Wahrheitsgehalt der Aussage geht, warum ist es dann so bedeutend, ob jemand Jude ist oder nicht?
Die Ziele sind ebenso eindeutig erkennbar. Die Vernichtung der Juden im Dritten Reich soll keineswegs "unabhängig" oder "neu" untersucht werden. Es geht schlicht um die Leugnung der Judenvernichtung. Auch die gelegentliche Behauptung, "Teile des Holocaust zu akzeptieren", bleibt eine Schutzbehauptung. Es wird jeder einzelne Beweis, jedes Gerichtsurteil, jede Zeugenaussage und jedes Tätergeständnis in Zweifel gezogen oder als Fälschung bezeichnet. So das es in der Gesamtschau immer um die komplette Leugnung des Holocaust geht.
Einige Auffälligkeiten an revisionistischen Texten
Revisionisten versuchen die Definitionsmacht darüber zu erlangen, wie Forschungsarbeiten von Historikern auszusehen haben. Wie sonst ist es zu erklären, dass sie glauben, jeder Wissenschaftler, der im Bereich des Holocaust forscht, müsse sich erst mal ausführlich mit den Thesen der Revisionisten auseinandersetzen. Tun die das nicht, behaupten die Revisionisten, die anderen seien keine richtigen Wissenschaftler. Auch dazu eine Kostprobe:
Zitat Jürgen Graf, Riese auf tönernen Füßen, Seiten 15+16
Hilberg hingegen tut so, als habe er nie etwas von den Revisionisten gehört. Er tut so, als kenne er die Studien eines Arthur Butz, eines Wilhelm Stäglich und eines Robert Faurisson nicht. Kein einziges revisionistisches Buch, keine einzige revisionistische Zeitschrift wird von Hilberg auch nur mit einem Wort erwähnt, auf keinen einzigen revisionistischen Einwand gegen die Vernichtungsthese wird von ihm auch nur andeutungsweise eingegangen. [ ... ]
Da das Ignorieren oder Totschweigen von Gegenargumenten einen eindeutigen Beweis der Unwissenschaftlichkeit darstellt, erleidet Hilbergs wissenschaftliche Glaubwürdigkeit dadurch einen herben Schlag.
Zitatende
Ein Historiker muss sich natürlich mit dem Stand der Forschung zum Thema vertraut machen. Er kann im Zuge dieses Vertrautmachens auch Gegenthesen beachten und wird das sicher auch tun, wenn diese Gegenthesen stichhaltig und belegt vorgebracht werden. Wenn die "Gegenthesen" jedoch weitgehend als Unsinn bezeichnet werden müssen, entfällt diese Pflicht. Er kann dann durchaus hergehen und die Sachverhalte so aufschreiben, wie er sie vorgefunden hat, ohne die "Gegenthesen" der Revisionisten zu beachten.
Außerdem fällt auf, dass in der revisionistischen Literatur in unmöglicher Weise zitiert wird. Entweder man zitiert sich vornehmlich selber (z. B. Rudolf), oder man zitiert "im Kreis herum" andere Revisionisten. Auffällig beim zitieren ist auch, dass unsinnige Fuß-/Endnoten gemacht werden. Da werden Sätze in Endnoten verlegt, die im Fließtext einen besseren Sinn ergeben. So erreicht man eine große Zahl Fuß-/Endnoten, die den Text "wissenschaftlich" aussehen lassen (z. B. Rudolf).
Sehr unangenehm ist auch das Abdrucken seitenlanger Quellen im Text (z. B. Arthur R. Butz) . Da werden lange Originaldokumente in den Fließtext eingefügt, so dass man Mühe hat zu verstehen, worauf der Autor nun eigentlich hinaus will. Üblicherweise bringt man im Fließtext die für die Aussage des Autors wichtigen Inhalte einer Quelle, und stellt das komplette Dokument in den Anhang, wo man bei Bedarf weiteres nachlesen kann.
Über die durchgängig im Revisionismus anzutreffende Unart, aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren, kann man ebenfalls nicht hinwegsehen.
Die Wissenschaftlichkeit der Revisionisten
Ein Text ist nicht etwa deswegen wissenschaftlich, weil ab und und ein paar Berechnungen enthalten sind, die oberflächlich gesehen richtig sind. Viele dieser oberflächlichen Berechnungen der Revisionisten sind zudem deswegen falsch, weil etwas berechnet wird, das mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat.
Die Anforderungen der Revisionisten an Beweise für Sachverhalte sind unerfüllbar hoch, so dass man sie zurückweisen muss. Nichts gegen kritisches Hinterfragen von Dokumenten, Zeugenaussagen und Fotos. Aber würde man die Kritierien der Revisionisten für "echte Beweise" auf die gesamte Geschichtsschreibung ausdehnen, gäbe es nichts in der Geschichte der Menschheit, was wirklich stattgefunden hat. Diese hohen Anforderungen erfüllen die Revisionisten bei ihren eigenen Arbeiten natürlich nicht. Ein sehr gutes Beispiel hierfür ist Arthur R. Butz mit seinen haltlosen Spekulationen über angebliche deutsche Dokumente, die belegen sollen, dass die Nazis Millionen Juden "im Osten" lediglich angesiedelt, aber nicht umgebracht haben.
Zitat Arthur R. Butz, Der Jahrhundert.Betrug, Seite 278
Obschon ein begrenzter deutscher Umsiedlungsplan, namentlich für Wiener Juden, schon früher bestanden hatte, so setzt das nationalsozialistische Umsiedlungsprogramm ernsthaft im Herbst 1941 ein, [ … ] Von den Orten, die hier genannt worden sind, können wir uns eine recht gute Vorstellung machen, wo diese Ansiedlungen gelegen waren : Riga, Minsk, Ukraine, Asow’sches Meer (nördlich vom Schwarzen Meer) bilden eine zusammenhängende und plausible Linie auf der Karte.
Wie zu erwarten war, haben die alliierten Besatzer die diesbezüglichen deutschen Akten und Dokumente vernichtet, so dass wir über diese Ansiedlungen wenig mehr wissen, als daß sie existierten.
Zitatende
Revisionisten betreiben einen "Kult der Spezialisten". Unter dem Deckmantel größtmöglicher Sorgfalt bei der Beantwortung von technisch/wissenschaftlichen Fragen muss jedes noch so kleine Detail von einem "Spezialisten" beantwortet werden, der natürlich eine ebenso "spezielle" Ausbildung nachweisen muss. Ein gutes Beispiel für diesen "Spezialistentick" der Revisionisten ist Fred Leuchter. Er wird von Rudolf als "erster und womöglich einziger Blausäure-Gaskammer-Experte der Welt" bezeichnet. Und damit natürlich mit entsprechender fachlicher Autorität ausgestattet. Wer wollte da noch etwas dagegen sagen, wenn sich Fred Leuchter äußert? Ist er doch womöglich der einzige Spezialist auf der Welt …
Dabei ist das totaler Blödsinn. Für eine Blausäure-Gaskammer kann man erstens kein Spezialist sein und zweitens gibt es Millionen von Menschen auf der Welt, die so ein Ding bauen können. Jeder ordentliche Schlossermeister, Kessel- und Behälterbauer, Werftmeister, Heizungsbauer und viele andere qualifizierte Handwerker können so ein Ding völlig mühelos bauen. Das ist nun wirklich keine Hochtechnologie, einen Stahlbehälter von ein paar Kubikmeter Rauminhalt zu bauen, Panzerglasscheiben einzusetzen und eine gasdichte Tür. Ein Werftmeister, z. B. im U-Bootbau, muss da noch ganz andere Sachen können. Kommt noch ein Elektriker dazu, klappt das auch mit einem Gebläse und der Verbrennungseinrichtung für die Abgase. Und wenn ein Arzt dann noch eine kleine Einweisung macht, wieviel Gas man da drin produzieren muss, funktioniert das ganze perfekt.
Man muss keine Architektur studiert haben, um die Funktion eines Krematoriums zu erkennen. Und man muss auch kein abgeschlossenes Medizinstudium haben, um zu erkennen, wie Blausäure wirkt. Mit diesen ganzen Forderungen nach "Spezialisten" soll vermutlich einfach nur der Personenkreis eingeengt werden, der sich zum Thema äußern und damit den Revisionisten widersprechen darf. Mehr nicht.
Fazit
Der Revisionismus ist nicht das Gegenstück zu seriöser Forschung. Er ist auch nicht wissenschaftlicher, sondern durch und durch politischer Natur. Antisemitisch motiviert, versucht er den Holocaust (die Shoa) in seiner Gesamtheit zu leugnen und den Nationalsozialismus reinzuwaschen.
Soweit erstmal meine kleine Einführung in den Revisionismus. Ich werde diesen Beitrag auch fortsetzen und Ihnen als nächstes einige Tips geben, wie man die Tricks der Revisionisten und ihres Anhanges erkennt und wie man mit Revisionisten diskutiert.
Na, da hast du dir aber viel Mühe gegeben. War leider nur für die Tonne. :)
Leider kann ich dir nur eingeschränkt antworten, wie du weißt (§130), da das System eine panische Angst vor revisionistischer Forschung hat. Aber das reicht auch schon aus, um dich durch den Fleischwolf zu ziehen. :kif:
Die folgenden Beiträge fassen die Meinungen von Revisionisten zusammen, mit denen ich natürlich nichts gemein habe.
Ich glaube an den Holocaust.
Ich bin einiges an Literatur gewohnt. Bücher über UFO's und über das Bermuda-Dreieck und vielen andere Phantasien können mich nicht wirklich irritieren. Geschockt war ich erst, als ich revisionistische Literatur in die Hände bekam.
Komisch, nachdem ich mich gleichermaßen über den Revisionismus und die orthodoxe Literatur informiert hatte, ging es mir genauso, ich war geschockt: Über die Naivität meiner Landsleute. V.a., nachdem ich feststellte, daß die Orthodoxen immer voneinander abschreiben und immer nach dem gleichen Schema vorgehen. Neue Erkenntnisse werden als die eigenen verkauft, obwohl die Orthodoxen sich ganz ungeniert bei den Revisionisten bedienen, z.B. bei der Reduzierung der Opferanzahl des Vernichtungslagers Majdanek von über einer Million auf 78.000.
Verbale Gewalt
Im Revisionismus mischen sich die pseudowissenschaftliche Aufmachung von Behauptungen mit einem Ausmaß an verbaler Gewalt, das besorgt macht. Ich habe lange überlegt, ob ich in diesem Zusammenhang den Begriff "verbale Gewalt" verwenden soll. Ich finde, er ist gerechtfertigt. Revisionistische Literatur zielt auf die psychische Vernichtung eines jeden, der nicht der Meinung der Revisionisten ist und dagegen argumentiert. Zeitzeugen werden regelmäßig derartig beschimpft und verleumdet, dass man sich beim Lesen die Augen reibt, was da als wissenschaftliche Literatur ausgegeben wird. Eine Kostprobe dazu:
Zitat Germar Rudolf, Auschwitz-Lügen, Seite 81
[ … ] Rögner war ein pathologischer Lügner, der mehrfach wegen Betruges und wegen Meineides vorbestraft war und dessen Ausführungen über Auschwitz die womöglich größte Ansammlung perverser Phantasien ist, die die Menschheit je gesehen hat. [ … ]
Zitatende
Nun, die Orthodoxen wenden nicht nur verbale Gewalt an, sondern auch psychische (gegen das deutsche Volk) und physische (gegen die Revisionisten). Revisionisten hingegen wenden gar keine Gewalt an, das ist eine Lüge. Sie forschen nur. Wenn Zeitzeugen wie der von den Orthodoxen jahrelang gefeierte Wilkomirski als Lügner entlarvt werden, dann ist ja auch etwas Häme angebracht. :)
Pseudowissenschaftlichkeit ist eher bei den Orthodoxen anzutreffen, wie z.B. Guido Knopp oder Raul Hilberg. Sie ignorieren pathologisch die wissenschaftliche Vorgehensweise - Sachargument vor Dokumentenbeweis, Dokumentenbeweis vor Zeugenaussage -. Es fällt auf, daß noch nie ein Orthodoxer die Vernichtungslager forensisch untersucht hat, weder die Tatwaffe (Gaskammer), noch den Tatort (Krematorium und Massengräber), obwohl das als erstes angebracht wäre. Die Revisionisten Carlo Mattogno und Germar Rudolf waren die ersten, die den Tatort untersuchten und Berechnungen anstellten.
Aber wie sagte der Holcaustpapst Elie Wiesel so schön: "Die Gaskammern sollten indiskreten Blicken verborgen bleiben. Und der Vorstellungskraft."
Faurissons Forderung: "Zeige oder zeichne mir eine Nazi-Gaskammer", konnte bis heute nicht erfüllt werden.
Motive und Ziele des Revisionismus
Ganz eindeutig ist der Revisionismus antisemitisch motiviert. Andere Motive (Machtgier, "völkischer" Größenwahn) mögen hinzukommen, spielen aber eine nachrangige Rolle. Hat man sich in die Schriften eingelesen und auch mal die Internetseiten der Autoren angesehen, kann es daran keinen Zweifel geben. So kann man auf der Internetseite des Revisionisten Jürgen Graf so ziemlich alles lesen, was es an Vorurteilen und vor allem Ressentiments gegenüber Juden gibt.
Auch für die übrige revisionistische Literatur gibt es ein leicht erkennbares Indiz für den Anitsemitismus: Grundsätzlich wird immer und akribisch genau darauf hingewiesen, welche Aussagen von Juden kommen. Und bei Gegenmeinungen, deren Autoren unbekannter Religion sind, wird angedeutet, dass es sich um Juden handeln könnte (z. B. Germar Rudolf über Dr. Green). Wenn es doch um den Wahrheitsgehalt der Aussage geht, warum ist es dann so bedeutend, ob jemand Jude ist oder nicht?
Die Ziele sind ebenso eindeutig erkennbar. Die Vernichtung der Juden im Dritten Reich soll keineswegs "unabhängig" oder "neu" untersucht werden. Es geht schlicht um die Leugnung der Judenvernichtung. Auch die gelegentliche Behauptung, "Teile des Holocaust zu akzeptieren", bleibt eine Schutzbehauptung. Es wird jeder einzelne Beweis, jedes Gerichtsurteil, jede Zeugenaussage und jedes Tätergeständnis in Zweifel gezogen oder als Fälschung bezeichnet. So das es in der Gesamtschau immer um die komplette Leugnung des Holocaust geht.
Da es auch viele jüdische Revisionisten gibt, kann der Revisionismus nicht antisemitisch motiviert sein.
Die Ziele der Orthodoxen sind hingegen klar: Antideutscher Haß und Zionismus. Faurisson hat das mal in einem schönen Satz zusammengefaßt, den ich hier nicht zitieren darf (Gummiparagraph §130).
Die Motivation der Orthodoxen hat Elie Wiesel mal schön beschrieben: "Jeder Jude sollte irgendwo in seinem Herzen eine Zone des Hasses bewahren, des gesunden, männlichen Hasses gegen das, was der Deutsche verkörpert und was im Wesen des Deutschen liegt." Legends of Our Time, S.142. Das Buch gilt übrigens als einer der wichtigsten Dokumentenbeweise des Holocaust.
Ein Einzelfall? Nein. Edgar Bronfman: Ein schockierter Professor sagte zu Bronfman einst, "Sie lehren eine ganze Generation, Tausende von Deutschen zu hassen," und Bronfman antwortete, "Nein, ich lehre eine ganze Generation, Millionen von Deutschen zu hassen." Esquire Magazine, Februar 2001, S. 140
Zur Leugnung des gesamten Holocausts seitens der Revisionisten: Da es keine Sachbeweise und Dokumentenbeweise für den Holocaust gibt, sondern nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen, fokussiert sich die Arbeit der Revisionisten natürlich auf diese.
Die Frage ist auch, wie man Holocaust definiert: Kein Revisionist bestreitet die KL oder die Tatsache, daß im Ostfeldzug infolge der Partisanenbekämpfung viele Juden ihr Leben verloren und zum Teil auch ermordet wurden. Sie geben meistens eine Million jüdische Opfer an.
Sie bestreiten die perfekte, industrialisierte und fabrikmäßige Ermordung von 6 Millionen Juden in Gaskammern.
Einige Auffälligkeiten an revisionistischen Texten
Revisionisten versuchen die Definitionsmacht darüber zu erlangen, wie Forschungsarbeiten von Historikern auszusehen haben. Wie sonst ist es zu erklären, dass sie glauben, jeder Wissenschaftler, der im Bereich des Holocaust forscht, müsse sich erst mal ausführlich mit den Thesen der Revisionisten auseinandersetzen. Tun die das nicht, behaupten die Revisionisten, die anderen seien keine richtigen Wissenschaftler. Auch dazu eine Kostprobe:
Zitat Jürgen Graf, Riese auf tönernen Füßen, Seiten 15+16
Hilberg hingegen tut so, als habe er nie etwas von den Revisionisten gehört. Er tut so, als kenne er die Studien eines Arthur Butz, eines Wilhelm Stäglich und eines Robert Faurisson nicht. Kein einziges revisionistisches Buch, keine einzige revisionistische Zeitschrift wird von Hilberg auch nur mit einem Wort erwähnt, auf keinen einzigen revisionistischen Einwand gegen die Vernichtungsthese wird von ihm auch nur andeutungsweise eingegangen. [ ... ]
Da das Ignorieren oder Totschweigen von Gegenargumenten einen eindeutigen Beweis der Unwissenschaftlichkeit darstellt, erleidet Hilbergs wissenschaftliche Glaubwürdigkeit dadurch einen herben Schlag.
Zitatende
Ein Historiker muss sich natürlich mit dem Stand der Forschung zum Thema vertraut machen. Er kann im Zuge dieses Vertrautmachens auch Gegenthesen beachten und wird das sicher auch tun, wenn diese Gegenthesen stichhaltig und belegt vorgebracht werden. Wenn die "Gegenthesen" jedoch weitgehend als Unsinn bezeichnet werden müssen, entfällt diese Pflicht. Er kann dann durchaus hergehen und die Sachverhalte so aufschreiben, wie er sie vorgefunden hat, ohne die "Gegenthesen" der Revisionisten zu beachten.
Außerdem fällt auf, dass in der revisionistischen Literatur in unmöglicher Weise zitiert wird. Entweder man zitiert sich vornehmlich selber (z. B. Rudolf), oder man zitiert "im Kreis herum" andere Revisionisten. Auffällig beim zitieren ist auch, dass unsinnige Fuß-/Endnoten gemacht werden. Da werden Sätze in Endnoten verlegt, die im Fließtext einen besseren Sinn ergeben. So erreicht man eine große Zahl Fuß-/Endnoten, die den Text "wissenschaftlich" aussehen lassen (z. B. Rudolf).
Sehr unangenehm ist auch das Abdrucken seitenlanger Quellen im Text (z. B. Arthur R. Butz) . Da werden lange Originaldokumente in den Fließtext eingefügt, so dass man Mühe hat zu verstehen, worauf der Autor nun eigentlich hinaus will. Üblicherweise bringt man im Fließtext die für die Aussage des Autors wichtigen Inhalte einer Quelle, und stellt das komplette Dokument in den Anhang, wo man bei Bedarf weiteres nachlesen kann.
Über die durchgängig im Revisionismus anzutreffende Unart, aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren, kann man ebenfalls nicht hinwegsehen.
Gut, daß du Raul Hilberg erwähnst.
1961 veröffentlichte R. Hilberg das Buch "The Destruction of the European Jews". In diesem Band stellt er uns das, was er »die Vernichtung der europäischen Juden« nennt, als ein umfangreiches Unternehmen vor, das von Hitler persönlich organisiert wurde und zu dem dieser, laut R. Hilberg, zwei Befehle gegeben habe (S. 177).
In der 2.Auflage gibt Hilberg zu, daß es keine Befehle Hitlers gegeben hat.
Da heißt es dann: "Aber was 1941 begann, war kein im voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang (der Juden). Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie (die Maßnahmen) erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden (deutschen) Bürokratie."
"But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organised centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They were taken step by step. Thus came about not so much a plan being carried out but an incredible meeting of minds, a consensus mind-reading by a far-flung bureaucracy.", Newsday, Long Island, New York, 23.2.1983, S. II/3)
Völkermord durch Telepathie? :banana: :eek: :smoke: :kif:
Die Wissenschaftlichkeit der Revisionisten
Ein Text ist nicht etwa deswegen wissenschaftlich, weil ab und und ein paar Berechnungen enthalten sind, die oberflächlich gesehen richtig sind. Viele dieser oberflächlichen Berechnungen der Revisionisten sind zudem deswegen falsch, weil etwas berechnet wird, das mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat.
Die Anforderungen der Revisionisten an Beweise für Sachverhalte sind unerfüllbar hoch, so dass man sie zurückweisen muss. Nichts gegen kritisches Hinterfragen von Dokumenten, Zeugenaussagen und Fotos. Aber würde man die Kritierien der Revisionisten für "echte Beweise" auf die gesamte Geschichtsschreibung ausdehnen, gäbe es nichts in der Geschichte der Menschheit, was wirklich stattgefunden hat. Diese hohen Anforderungen erfüllen die Revisionisten bei ihren eigenen Arbeiten natürlich nicht. Ein sehr gutes Beispiel hierfür ist Arthur R. Butz mit seinen haltlosen Spekulationen über angebliche deutsche Dokumente, die belegen sollen, dass die Nazis Millionen Juden "im Osten" lediglich angesiedelt, aber nicht umgebracht haben.
Zitat Arthur R. Butz, Der Jahrhundert.Betrug, Seite 278
Obschon ein begrenzter deutscher Umsiedlungsplan, namentlich für Wiener Juden, schon früher bestanden hatte, so setzt das nationalsozialistische Umsiedlungsprogramm ernsthaft im Herbst 1941 ein, [ … ] Von den Orten, die hier genannt worden sind, können wir uns eine recht gute Vorstellung machen, wo diese Ansiedlungen gelegen waren : Riga, Minsk, Ukraine, Asow’sches Meer (nördlich vom Schwarzen Meer) bilden eine zusammenhängende und plausible Linie auf der Karte.
Wie zu erwarten war, haben die alliierten Besatzer die diesbezüglichen deutschen Akten und Dokumente vernichtet, so dass wir über diese Ansiedlungen wenig mehr wissen, als daß sie existierten.
Zitatende
Revisionisten betreiben einen "Kult der Spezialisten". Unter dem Deckmantel größtmöglicher Sorgfalt bei der Beantwortung von technisch/wissenschaftlichen Fragen muss jedes noch so kleine Detail von einem "Spezialisten" beantwortet werden, der natürlich eine ebenso "spezielle" Ausbildung nachweisen muss. Ein gutes Beispiel für diesen "Spezialistentick" der Revisionisten ist Fred Leuchter. Er wird von Rudolf als "erster und womöglich einziger Blausäure-Gaskammer-Experte der Welt" bezeichnet. Und damit natürlich mit entsprechender fachlicher Autorität ausgestattet. Wer wollte da noch etwas dagegen sagen, wenn sich Fred Leuchter äußert? Ist er doch womöglich der einzige Spezialist auf der Welt …
Dabei ist das totaler Blödsinn. Für eine Blausäure-Gaskammer kann man erstens kein Spezialist sein und zweitens gibt es Millionen von Menschen auf der Welt, die so ein Ding bauen können. Jeder ordentliche Schlossermeister, Kessel- und Behälterbauer, Werftmeister, Heizungsbauer und viele andere qualifizierte Handwerker können so ein Ding völlig mühelos bauen. Das ist nun wirklich keine Hochtechnologie, einen Stahlbehälter von ein paar Kubikmeter Rauminhalt zu bauen, Panzerglasscheiben einzusetzen und eine gasdichte Tür. Ein Werftmeister, z. B. im U-Bootbau, muss da noch ganz andere Sachen können. Kommt noch ein Elektriker dazu, klappt das auch mit einem Gebläse und der Verbrennungseinrichtung für die Abgase. Und wenn ein Arzt dann noch eine kleine Einweisung macht, wieviel Gas man da drin produzieren muss, funktioniert das ganze perfekt.
Man muss keine Architektur studiert haben, um die Funktion eines Krematoriums zu erkennen. Und man muss auch kein abgeschlossenes Medizinstudium haben, um zu erkennen, wie Blausäure wirkt. Mit diesen ganzen Forderungen nach "Spezialisten" soll vermutlich einfach nur der Personenkreis eingeengt werden, der sich zum Thema äußern und damit den Revisionisten widersprechen darf. Mehr nicht.
Zunächst einmal sind noch nicht alle Dokumente zum Holocaust veröffentlicht. Viele befinden sich noch in den Giftschränken der Alliierten. Auch der Vatikan hat sein Archiv von 1939-1945 noch nicht veröffentlicht. Da kann man nur spekulieren. Haben die Zionisten dem Papst verboten, das Archiv zu veröffentlichen, da sie befürchten müssen, daß etwas für sie Unangenehmes über den Holocaust drinsteht? Denn der Vatikan hatte bekanntlich den besten Geheimdienst der Welt. Um so verwunderlicher ist es daher, daß es während des Krieges keine öffentlichen Proteste über den Holocaust seitens des Papstes gab.
Zum anderen: Was du sagst, stimmt nicht. Die Forensik ist eine Wissenschaft, die nur von Experten beurteilt werden kann. Hier wäre es die Aufgabe von Archäologen, Chemikern und anderen Wissenschaftlern, Auschwitz und die anderen Vernichtungslager nach Sachbeweisen zu untersuchen.
Warum wird das nicht gemacht? Was ist mit den ganzen Massengräbern der 6 Millionen ermordeten Juden? Warum werden sie nicht nach Überresten wie Zähnen und Knochen untersucht? Denn Krematorien gab es nur in Auschwitz und Majdanek, nicht aber in Sobibor, Treblinka, Belzec und Chelmno.
Fazit
Der Revisionismus ist nicht das Gegenstück zu seriöser Forschung. Er ist auch nicht wissenschaftlicher, sondern durch und durch politischer Natur. Antisemitisch motiviert, versucht er den Holocaust (die Shoa) in seiner Gesamtheit zu leugnen und den Nationalsozialismus reinzuwaschen.
Soweit erstmal meine kleine Einführung in den Revisionismus. Ich werde diesen Beitrag auch fortsetzen und Ihnen als nächstes einige Tips geben, wie man die Tricks der Revisionisten und ihres Anhanges erkennt und wie man mit Revisionisten diskutiert.
Fazit:
Die etablierte Wissenschaft ist keine seriöse Forschung, da sie u.a. mit nachweislich gefälschten Dokumenten wie z.B. gefälschten Photos arbeitet.
Die Grundlage jeder Wissenschaftlichkeit,
- Sachargument
- Dokumentenbeweis
- Zeugenaussage
(in dieser Reihenfolge) wird von den Orthodoxen konsequent ignoriert.
Noch nie wurden die Vernichtungsstätten forensisch untersucht (bisher nur von revisionistischer Seite).
Die etablierte Forschung ist lediglich politischer Natur: Sie liefert die politisch korrekten Ergebnisse, um zionistische Ziele umzusetzen und den internationalen Haß auf das deutsche Volk zu lenken.
Soweit erst einmal meine kleine Einführung in die Arbeit der Orthodoxen. Ich werde diese Beiträge auch fortsetzen und euch als nächstes einige Tips geben, wie man die Tricks der Orthodoxen und ihres Anhanges erkennt und wie man mit Orthodoxen diskutiert.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 09:44
Leider kann ich dir nur eingeschränkt antworten, wie du weißt (§130), da das System eine panische Angst vor revisionistischer Forschung hat.
Ach Du Armer. Inwiefern hindert Dich denn der $130 StGB an einer Antwort?
Aber das reicht auch schon aus, um dich durch den Fleischwolf zu ziehen. :kif:
Durch den Fleischwolf ziehen? Ist sicher eine Metapher für "ein Rededuell gewinnen wollen", oder?
Geht es Dir um ein Rededuell, oder um eine Sachdiskussion, bei der alle Erkenntnisse gewinnen können?
Ich glaube an den Holocaust.
Der Holocaust ist historische Tatsache und keine Glaubensfrage.
Ich werde in lockerer Folge auf Deine Beiräge antworten. Allerdings nehme ich mir dazu etwas Zeit. Uns treibt ja keiner und wenn wir vernünftig diskutieren, haben alle was davon.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 09:58
Komisch, nachdem ich mich gleichermaßen über den Revisionismus und die orthodoxe Literatur informiert hatte, ...
Was ist "orthodoxe" Literatur? Eine solche Literaturgattung kenne ich nicht.
Solltest Du damit Fachbücher zum Thema Holocaust meinen, wäre ich daran interssiert zu erfahren, was Du da gelesen hast.
... nachdem ich feststellte, daß die Orthodoxen immer voneinander abschreiben ...
Kannst Du Beispiele für dieses Abschreiben nennen?
... und immer nach dem gleichen Schema vorgehen.
Welches Schema meinst Du und was kritisierst Du daran?
Neue Erkenntnisse werden als die eigenen verkauft, obwohl die Orthodoxen sich ganz ungeniert bei den Revisionisten bedienen, ...
Kannst Du Beispiel nennen, wo sich "Orthodoxe" (ich gehe davon aus, dass Du damit seriöse Forscher meinst) bei Revisionisten bedienen?
... z.B. bei der Reduzierung der Opferanzahl des Vernichtungslagers Majdanek von über einer Million auf 78.000.
Sollte Dir das ein Revisionist erzählt haben, hat er Dich belogen. In der Forschung gab es nie eine Opferzahl von über einer Million für Lublin-Majdanek.
Raul Hilberg, bekanntlich sehr vorsichtig bei der Angabe von Opferzahlen nannte bereits 1961 für Lublin-Majdanek 50.000 Tote. Nachdem die östlichen Archive zugänglich waren, müsste man das auf 70.000 - 78.000 heraufsetzen. Eine Reduzierung der Opferzahl in der seriösen Forschung hat es nie gegeben.
Nun, die Orthodoxen wenden nicht nur verbale Gewalt an, sondern auch psychische (gegen das deutsche Volk) und physische (gegen die Revisionisten).
Wer tut das in welcher Weise?
Wenn Zeitzeugen wie der von den Orthodoxen jahrelang gefeierte Wilkomirski als Lügner entlarvt werden, dann ist ja auch etwas Häme angebracht. :)
Willkomirsky wurde nie gefeiert. Schon gar nicht in der Holocaustforschung. Es sei denn, Du zeigst uns wer ihn wo "gefeiert" hat. Lies dazu auch meinen letzen Beitrag im Strang zum "Schuldkult".
Ich werde gerade unterbrochen. Den Rest beantworte ich noch.
Willirmowsky hat Preise gewonnen für den guten Roman,aber warum sollte auch ein Roman in die HC Forschung eingehen,obwohl dieser Roman das Zeug da zu hätte.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 10:36
Willirmowsky hat Preise gewonnen für den guten Roman,aber warum sollte auch ein Roman in die HC Forschung eingehen,obwohl dieser Roman das Zeug da zu hätte.
Ob er Preise gewonnen hat, weis ich nicht. Aber in der Forschung hat er definitiv nie eine Rolle gespielt.
Ob er Preise gewonnen hat, weis ich nicht. Aber in der Forschung hat er definitiv nie eine Rolle gespielt.
Die Frage stellt sich doch erst nicht,Forschung ist Wissenschaft und ein Roman ist Unterhaltung.Ein Roman hat generell nichts in der Forschung zu suchen und das wäre noch nicht mal erwähnenswert.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 12:26
Die Frage stellt sich doch erst nicht,Forschung ist Wissenschaft und ein Roman ist Unterhaltung.Ein Roman hat generell nichts in der Forschung zu suchen und das wäre noch nicht mal erwähnenswert.
Ich gebe Dir ja durchaus Recht.
Blue Max hat aber die Behauptung aufgestellt, dieser Mann sei ausgerechnet in der Forschung "gefeiert" worden. Deshalb habe ich nachgefragt, wo er denn dieses "Feiern" gesehen hat und welcher Forscher so etwas gemacht hat.
Ich gebe Dir ja durchaus Recht.
Blue Max hat aber die Behauptung aufgestellt, dieser Mann sei ausgerechnet in der Forschung "gefeiert" worden. Deshalb habe ich nachgefragt, wo er denn dieses "Feiern" gesehen hat und welcher Forscher so etwas gemacht hat.
Feiern schon wenn etwas in ihrem Sinne ist,denn Finkelstein schreibt da zu,es ist beliebt HC Erlebnisse als Kindheitserinnerung zu schreiben,dann braucht man keine Details und Zeitabläufe zu beschreiben.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 12:51
Feiern schon wenn etwas in ihrem Sinne ist,denn Finkelstein schreibt da zu,es ist beliebt HC Erlebnisse als Kindheitserinnerung zu schreiben,dann braucht man keine Details und Zeitabläufe zu beschreiben.
Wo schreibt Finkelstein etwas dergleichen?
Wo schreibt Finkelstein etwas dergleichen?
Na im HC Industrie.
Aber noch ein Satz von Finkelstein,"Es fällt auf,das alle HC Überlebenden von Mengele selektiert wurden"!
Ach Du Armer. Inwiefern hindert Dich denn der $130 StGB an einer Antwort?
Ich kann bestimmte Fakten hier nicht bringen, bestimmte Quellen nicht zitieren und bestimmte Fälschungen der Etablierten nicht aufzeigen.
Alleine die gefälschten Photos des Holocaust würden einen eigenen Strang erfordern.
Die Beweisführung der Revisionisten kann ich auch nur eingeschränkt wiedergeben.
Durch den Fleischwolf ziehen? Ist sicher eine Metapher für "ein Rededuell gewinnen wollen", oder?
War ein bißchen süffisant formuliert, das gebe ich zu. :grin:
Geht es Dir um ein Rededuell, oder um eine Sachdiskussion, bei der alle Erkenntnisse gewinnen können?
Nein, mir geht es um eine Sachdiskussion. Leider können wir aber nicht auf gleicher Ebene argumentieren, da dies der Gesetzgeber verboten hat. Somit sind die Waffen ungleich verteilt. Ich kämpfe mit dem Messer und du mit einem Gewehr. Trotzdem stelle ich mich der Auseinandersetzung und bin davon überzeugt, daß ich sie gewinnen werde.
Der Holocaust ist historische Tatsache und keine Glaubensfrage.
Nein, mittlerweile ist der Holocaust auch eine Glaubensfrage. Deckert wurde vom Staatsanwalt Klein gefragt, ob er an den Holocaust glaube. Deckert antwortete: "Ich will wissen." Für diese Antwort mußte Deckert für 5 Jahre ins Gefängnis gehen.
Ich werde in lockerer Folge auf Deine Beiräge antworten. Allerdings nehme ich mir dazu etwas Zeit. Uns treibt ja keiner und wenn wir vernünftig diskutieren, haben alle was davon.
Schön. Sehr vernünftig. Mein Kompliment! Du bist ein würdiger und intelligenter Diskussionsgegner. :)
K.-H. Hirmer
21.08.09, 13:20
Pseudowissenschaftlichkeit ist eher bei den Orthodoxen anzutreffen, wie z.B. Guido Knopp oder Raul Hilberg. Sie ignorieren pathologisch die wissenschaftliche Vorgehensweise - Sachargument vor Dokumentenbeweis, Dokumentenbeweis vor Zeugenaussage -.
Guido Knopp gilt in der Forschung nicht viel. Ist der überhaupt Historiker? Selbstverständlich nennt Hilberg Dokumente und gibt Sachbeweise an. Nur gibt es nicht zu jedem einzelnen Detail Sachbeweise. Dann muss versuchen, aus den zur Verfügung stehenden Beweismitteln (Zeugenaussagen, Tätergeständnisse, Überlebende, etc.) den Sachverhalt zu beweisen. Nichts anderes geschieht in der Forschung.
Es fällt auf, daß noch nie ein Orthodoxer die Vernichtungslager forensisch untersucht hat, weder die Tatwaffe (Gaskammer), noch den Tatort (Krematorium und Massengräber), obwohl das als erstes angebracht wäre.
Selbstverständlich gab es diese Untersuchungen. Siehe dazu die Untersuchungen der polnischen Forscher, mit denen Rudolf eine umfangreiche Korrespondenz hatte.
Die Revisionisten Carlo Mattogno und Germar Rudolf waren die ersten, die den Tatort untersuchten und Berechnungen anstellten.
Unsinn. Außerdem sind Rudolfs methodischen und sonstigen Fehler nachgewiesen und das Rudolf-"Gutachten" widerlegt worden. Seine "Forschungen" gelten deshalb nichts.
Aber wie sagte der Holcaustpapst Elie Wiesel so schön: "Die Gaskammern sollten indiskreten Blicken verborgen bleiben. Und der Vorstellungskraft."
Elie Wiesel ist einer von hunderen, die sich mit dem Thema befasst haben. Wieso der "Papst" in der Sache sein soll, wissen wohl nur die Revisionisten. Und überhaupt, wo sagt der denn sowas in welchem Zusammenhang?
Faurissons Forderung: "Zeige oder zeichne mir eine Nazi-Gaskammer", konnte bis heute nicht erfüllt werden.
Das ist Blödsinn. Zeichnungen und Fotos der fraglichen Mordräume gibt es in Massen. Teilweise stehen diese Räume noch und können besichtigt werden.
Außerdem sind seit der Öffnung der Moskauer Archive 80.000 Zeichnungen der Bauleitung in Auschwitz verfügbar. Auch die Originalpläne der Krematorien.
Da es auch viele jüdische Revisionisten gibt, kann der Revisionismus nicht antisemitisch motiviert sein.
Viele? Zähl' mal auf.
Die Ziele der Orthodoxen sind hingegen klar: Antideutscher Haß und Zionismus.
Das Ziel der Geschichtsforschung ist es, historische Vorgänge aufzudecken und zu belegen. Wenn belegt werden kann, dass durch Deutschland ein Völkermord begangen wurde, bringt das den Deutschen die das getan haben, nun mal keine Sympathien ein. Was verstehst Du daran nicht?
Faurisson hat das mal in einem schönen Satz zusammengefaßt, den ich hier nicht zitieren darf (Gummiparagraph §130).
Dann schicke mir den Satz per PN.
[QUOTE=Blue Max;19722]Die Motivation der Orthodoxen hat Elie Wiesel mal schön beschrieben: "Jeder Jude sollte irgendwo in seinem Herzen eine Zone des Hasses bewahren, des gesunden, männlichen Hasses gegen das, was der Deutsche verkörpert und was im Wesen des Deutschen liegt." Legends of Our Time, S.142.
Ein deutschsprachiger Text in einem englischsprachigen Buch? Interessant! Falls das nicht so ist, wer hat die Übersetzung gemacht, und wo kann ich Übersetzung und Original vergleichen?
Das Buch gilt übrigens als einer der wichtigsten Dokumentenbeweise des Holocaust.
Das ist blanker Unsinn. Ein Buch über den Holocaust kann gar kein Dokumentenbeweis sein. Dokumentenbeweise sind Originaldokumente wie z. B. die Meldungen der Einsatzgruppen an vorgesetzte Dienststellen. Das Buch ist noch nicht mal in der Forschung bekannt. Jedesfalls habe ich noch keinen einzigen Forscher gelesen, der dieses Buch genannt oder sich darauf bezogen hätte.
Ein Einzelfall? Nein. Edgar Bronfman: Ein schockierter Professor sagte zu Bronfman einst, "Sie lehren eine ganze Generation, Tausende von Deutschen zu hassen," und Bronfman antwortete, "Nein, ich lehre eine ganze Generation, Millionen von Deutschen zu hassen." Esquire Magazine, Februar 2001, S. 140
Das scheint ein Lifestyle-Magazin zu sein. Und da soll eine solche Aussage drin stehen? Und wieder in einem eglischsprachigen Magazin auf Deutsch? Hast Du auch mal nachprüfbare Quellen?
Zur Leugnung des gesamten Holocausts seitens der Revisionisten: Da es keine Sachbeweise und Dokumentenbeweise für den Holocaust gibt, sondern nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen, fokussiert sich die Arbeit der Revisionisten natürlich auf diese.
Diese Aussage läßt den Schluß zu, dass Du Dich in keiner Weise mit dem Stand der Forschung vertraut gemacht hast.
Sie bestreiten die perfekte, industrialisierte und fabrikmäßige Ermordung von 6 Millionen Juden in Gaskammern.
Da niemand (außer den Revisionisten) je behauptet hat, es seien sechs Millionen Juden in Gaskammern ermordet worden, fällt diese Aussage unter den Begriff "Pappdrachentöten".
Pappdrachentöten (http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php)
K.-H. Hirmer
21.08.09, 13:21
Na im HC Industrie.
Das stimmt nicht. Ich besitze das Buch, Nichts dergleichen steht da drin.
Aber noch ein Satz von Finkelstein,"Es fällt auf,das alle HC Überlebenden von Mengele selektiert wurden"!
Hat Finkelstein mit Sicherheit nie gesagt. Wenn ja, wo denn?
Was ist "orthodoxe" Literatur? Eine solche Literaturgattung kenne ich nicht.
Gemeint ist etablierte Literatur. Das verwende ich synonym zu orthodoxer Literatur.
Solltest Du damit Fachbücher zum Thema Holocaust meinen, wäre ich daran interssiert zu erfahren, was Du da gelesen hast.
- Guido Knopp: Holocaust
- Ausschnitte aus Raul Hilbergs: Die Vernichtung der europäischen Juden
Kannst Du Beispiele für dieses Abschreiben nennen?
Es werden keine neuen Erkenntnisse veröffentlicht, sondern immer nur dieselben Zeugenaussagen und Tätergeständnisse völlig unkritisch wiederholt.
Welches Schema meinst Du und was kritisierst Du daran?
Das Schema der Etablierten ist, daß sie die Deportation der Juden in die Vernichtungslager anhand der vorhandenen Dokumente aufzeigen. Über die Vergasungen werden aber nur Zeugenaussagen und Tätergeständnisse verwendet. Es findet keine Auseinandersetzung mit dem Tatort und den Tatwaffen staat, es werden keine Sachbeweise aufgezeigt. Die Deportationen bestreiten die Revisionisten auch nicht, sie kritisieren den mangelnden wissenschaftlichen Umgang mit dem Tatort.
Kannst Du Beispiel nennen, wo sich "Orthodoxe" (ich gehe davon aus, dass Du damit seriöse Forscher meinst) bei Revisionisten bedienen?
Sollte Dir das ein Revisionist erzählt haben, hat er Dich belogen. In der Forschung gab es nie eine Opferzahl von über einer Million für Lublin-Majdanek.
Raul Hilberg, bekanntlich sehr vorsichtig bei der Angabe von Opferzahlen nannte bereits 1961 für Lublin-Majdanek 50.000 Tote. Nachdem die östlichen Archive zugänglich waren, müsste man das auf 70.000 - 78.000 heraufsetzen. Eine Reduzierung der Opferzahl in der seriösen Forschung hat es nie gegeben.
Das ist falsch:
Opferzahlen
Über die Zahl der Opfer, die in Majdanek bis zum Herbst 1943 mit unterschiedlichen Methoden getötet wurden oder dort starben, gab es lange Zeit nur grob geschätzte Angaben. Erste Zahlenangaben nach der Befreiung im Jahre 1944 beliefen sich auf 1.700.000 Opfer.[21] 1948 vermutete man, dass in Majdanek 360.000 Menschen umgekommen seien. Spätere Schätzungen gingen von einer Gesamtzahl von 235.000 Opfern (davon 110.000 Juden) aus; bei diesen Schätzwerten wurde die Opferzahl durch Massenvergasung in Majdanek auf unter 50.000 angenommen. Neue Forschungsergebnisse von 2006 reduzieren die Gesamtzahl aller derjenigen, die in Majdanek ums Leben kamen, auf 78.000, darunter 59.000 Juden.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Majdanek#Opferzahlen
Wer tut das in welcher Weise?
Guido Knopp ist dir ein Begriff? Er zelebriert den Schuldkult bis in Vollendung in seinem Buch "Holocaust". Faurisson wurde schon mehrfach von jüdischen Schlägertrupps zusammengeschlagen.
http://s7.directupload.net/images/090821/cx7jl4ht.gif (http://www.directupload.net)
Willkomirsky wurde nie gefeiert. Schon gar nicht in der Holocaustforschung. Es sei denn, Du zeigst uns wer ihn wo "gefeiert" hat. Lies dazu auch meinen letzen Beitrag im Strang zum "Schuldkult".
Das ist falsch:
Der Autor selbst trat bei vielen Gelegenheiten vor einem beeindruckten Publikum als Zeitzeuge und Experte auf, sei es vor Schulklassen, in den Medien oder an wissenschaftlichen Veranstaltungen zur Shoah und zu deren Folgeproblemen (etwa zur fehlenden Identität von Überlebenden, die während der Shoah noch im Kindesalter gewesen waren). Er gab angesehenen Archiven Videointerviews und ließ sich in TV-Dokumentationen porträtieren. Zudem erhielt er für sein Werk drei bedeutende Preise.
http://de.wikipedia.org/wiki/Binjamin_Wilkomirski#Verbreitung_der_Geschichte
Ich werde gerade unterbrochen. Den Rest beantworte ich noch.
Gut. Wir haben ja Zeit! :kif:
K.-H. Hirmer
21.08.09, 13:59
- Guido Knopp: Holocaust
- Ausschnitte aus Raul Hilbergs: Die Vernichtung der europäischen Juden
Also hast Du nichts aus der Forschung gelesen. Knopp ist kein Forscher und Auszüge aus Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden" bedeutet wohl, dass Du das gelesen hast, was Revisionisten behaupten, was Hilberg angeblich geschrieben hat. Das Buch selber hattest Du nie in der Hand.
Es werden keine neuen Erkenntnisse veröffentlicht, sondern immer nur dieselben Zeugenaussagen und Tätergeständnisse völlig unkritisch wiederholt.
Woher willst Du das wissen? Zum Forschungsstand hast Du ja nichts gelesen.
Das Schema der Etablierten ist, daß sie die Deportation der Juden in die Vernichtungslager anhand der vorhandenen Dokumente aufzeigen. Über die Vergasungen werden aber nur Zeugenaussagen und Tätergeständnisse verwendet. Es findet keine Auseinandersetzung mit dem Tatort und den Tatwaffen staat, es werden keine Sachbeweise aufgezeigt.
Das behaupten die Revisionisten. Lies mal was seriöses und mache Dir selber ein Bild.
... sie kritisieren den mangelnden wissenschaftlichen Umgang mit dem Tatort.
Das behaupten die Revisionisten. Lies mal was seriöses und mache Dir selber ein Bild.
Das ist falsch:
Opferzahlen
Über die Zahl der Opfer, die in Majdanek bis zum Herbst 1943 mit unterschiedlichen Methoden getötet wurden oder dort starben, gab es lange Zeit nur grob geschätzte Angaben. Erste Zahlenangaben nach der Befreiung im Jahre 1944 beliefen sich auf 1.700.000 Opfer.[21] 1948 vermutete man, dass in Majdanek 360.000 Menschen umgekommen seien. Spätere Schätzungen gingen von einer Gesamtzahl von 235.000 Opfern (davon 110.000 Juden) aus; bei diesen Schätzwerten wurde die Opferzahl durch Massenvergasung in Majdanek auf unter 50.000 angenommen. Neue Forschungsergebnisse von 2006 reduzieren die Gesamtzahl aller derjenigen, die in Majdanek ums Leben kamen, auf 78.000, darunter 59.000 Juden.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Majdanek#Opferzahlen
Was willst Du mit mir diskutieren? Den Forschungsstand der Holocaust-Forschung oder das, was ein beliebiger Wiki-Autor in wenigen Zeilen schreibt? Du solltest nicht einfach alles, was Dir zu Ohren oder vor die Augen kommt miteinander zu einem Einheitsbrei vermengen.
Tatsache ist, dass für Lublin-Majdanek seit 1961 (Hilberg) bekannt ist, dass sich die Opferzahl dieses Lagers im mittleren Zehntausender-Bereich liegt. Hilberg nannte, da er bei solchen Zahlen sehr vorsichtig vorgeht 50.000.
Guido Knopp ist dir ein Begriff? Er zelebriert den Schuldkult bis in Vollendung in seinem Buch "Holocaust".
Guido Knopp ist für die Forschung bedeutungslos.
Faurisson wurde schon mehrfach von jüdischen Schlägertrupps zusammengeschlagen.
Deine Behauptung war, dass die seriöse Forschung physische Gewalt gegen Revisionisten anwendet. Muss ich annehmen, Du glaubst dass jüdische Schlägerbanden "die Forschung" sind?
Das ist falsch:
Der Autor selbst trat bei vielen Gelegenheiten vor einem beeindruckten Publikum als Zeitzeuge und Experte auf, sei es vor Schulklassen, in den Medien oder an wissenschaftlichen Veranstaltungen zur Shoah und zu deren Folgeproblemen (etwa zur fehlenden Identität von Überlebenden, die während der Shoah noch im Kindesalter gewesen waren). Er gab angesehenen Archiven Videointerviews und ließ sich in TV-Dokumentationen porträtieren. Zudem erhielt er für sein Werk drei bedeutende Preise.
http://de.wikipedia.org/wiki/Binjamin_Wilkomirski#Verbreitung_der_Geschichte
Ja und? Was haben publikumswirksame Auftritte Einzelner mit der Forschung zum Holocaust zu tun? Weist Du überhaupt, was Forschung ist?
Kannst Du mal aufhören, alles miteinander zu vermengen? Ich behaupte ja auch nicht, dass Michael Jackson die Gesamtheit der Musik repräsentiert hätte. Obwohl der auch sehr publikumswirksame Auftritte hatte.
Jeder der von Chemie etwas Ahnung hat kann sehen das Rudolph nich in Grenzbereiche der Chemie gearbeitet hat,sondern das ist schlicht weg Chemie der einfachsten Sorte,und wenn er wiederlegbar wäre,dann bräuchten das keine hochkarätigen Wissenschaftler zu sein,sondern ein durchschnittlicher Chemiker könnte das schon.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 14:13
Jeder der von Chemie etwas Ahnung hat kann sehen das Rudolph nich in Grenzbereiche der Chemie gearbeitet hat,sondern das ist schlicht weg Chemie der einfachsten Sorte,und wenn er wiederlegbar wäre,dann bräuchten das keine hochkarätigen Wissenschaftler zu sein,sondern ein durchschnittlicher Chemiker könnte das schon.
Eben. Es waren ja auch normale Chemiker, die ihn widerlegt haben. Und ich habe nachgewiesen, dass er auch in physikalischer Hinsicht Unsinn geschrieben hat.
Eben. Es waren ja auch normale Chemiker, die ihn widerlegt haben. Und ich habe nachgewiesen, dass er auch in physikalischer Hinsicht Unsinn geschrieben hat.
Das ist ein Wiederspruch in sich,wenn es Chemie der einfachsten Sorte ist,dann ist es unwahrscheinlich das Rudolph Fehler gemacht hat,und er hätte Wissen müssen wenn er absichtlich fälscht oder Fehler macht,dann wäre es so oder so in die Mülltonne gewandert.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 14:31
Das ist ein Wiederspruch in sich,wenn es Chemie der einfachsten Sorte ist,dann ist es unwahrscheinlich das Rudolph Fehler gemacht hat,und er hätte Wissen müssen wenn er absichtlich fälscht oder Fehler macht,dann wäre es so oder so in die Mülltonne gewandert.
Er ist ja auch in der Mülltonne gelandet. Außerhalb der Revisionistenszene überall.
Eine Schilderung der Verfasser darf geraten werden.
Wir bestiegen den Zug,wie unser Waggon voll war,wurde die Türe zugeschoben und von aussen mit Bretter vernagelt.Wie sie die Türe vernagelten überkam mich eine dunkle(hier folgt eine poetische Vorahnung)nach 2 Tagen hielt der Zug und die Türe wurde aufgeschoben und draussen schrie einer "Ausschwitz alles aussteigen"!
Nun hat dieser Mann poetisch geschildert was er fühlte als man die Türe vernagelt hat,aber bei der Ankunft wo sind die Bretter geblieben,von der zugenagelten Tür.
Ich habe es nur ungefähr wieder gegeben.
Er ist ja auch in der Mülltonne gelandet. Außerhalb der Revisionistenszene überall.
Mag sein aber keiner hätte sich die Mühe gemacht es zu wiederlegen,und niemand auch Rev. nicht hätten es weiter beachtet.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 14:55
Eine Schilderung der Verfasser darf geraten werden.
Wir bestiegen den Zug,wie unser Waggon voll war,wurde die Türe zugeschoben und von aussen mit Bretter vernagelt.Wie sie die Türe vernagelten überkam mich eine dunkle(hier folgt eine poetische Vorahnung)nach 2 Tagen hielt der Zug und die Türe wurde aufgeschoben und draussen schrie einer "Ausschwitz alles aussteigen"!
Nun hat dieser Mann poetisch geschildert was er fühlte als man die Türe vernagelt hat,aber bei der Ankunft wo sind die Bretter geblieben,von der zugenagelten Tür.
Ich habe es nur ungefähr wieder gegeben.
Ja und? erwartest Du, dass menschliche Aussagen präzise sind wie die Aufzeichnungen einer Videokamera?
K.-H. Hirmer
21.08.09, 15:25
Zunächst einmal sind noch nicht alle Dokumente zum Holocaust veröffentlicht.
Welche Dokumente sind noch nicht veröffentlicht?
Woher weist Du von diesen Dokumenten, wenn sie doch nicht veröffentlicht sind?
Viele befinden sich noch in den Giftschränken der Alliierten.
Du kennst den Aufbewahrungsort von unveröffentlichen Dokumenten?
Auch der Vatikan hat sein Archiv von 1939-1945 noch nicht veröffentlicht.
Was hat der Vatikan mit dem Holocaust zu tun?
Da kann man nur spekulieren. Haben die Zionisten dem Papst verboten, das Archiv zu veröffentlichen, da sie befürchten müssen, daß etwas für sie Unangenehmes über den Holocaust drinsteht?
Spekulieren? Das Wort, das Du suchtest heisst "phantasieren".
Denn der Vatikan hatte bekanntlich den besten Geheimdienst der Welt.
Also mir ist das nicht bekannt. Wer behauptet denn so etwas? Wer legt denn fest, welcher Geheimdienst der beste der Welt ist? Treffen die sich jährlich zu einer Geheimdienst-Olympiade und ringen um die Goldmedaille?
Um so verwunderlicher ist es daher, daß es während des Krieges keine öffentlichen Proteste über den Holocaust seitens des Papstes gab.
Du meinst der Papst sei verpflichtet alles auf der Welt zu wissen und sich dazu zu äußern?
Zum anderen: Was du sagst, stimmt nicht. Die Forensik ist eine Wissenschaft, die nur von Experten beurteilt werden kann.
Mach' Dich erstmal schlau, was Forensik überhaupt ist. Für's erste sollte es bei Deinem - mutmaßlichen - kenntnisstand genügen, was Wiki dazu schreibt.
Forensik (http://de.wikipedia.org/wiki/Forensik)
Sicher gibt es Teilgebiete dieser Wissenschaft, die nicht von jedem beherrscht werden. Aber was in den Vernichtungslagern und an den Erschießungsgräben der Nazis abgelaufen ist, kann so gut wie jeder verstehen. Das war keine Hochtechnologie.
Was ist mit den ganzen Massengräbern der 6 Millionen ermordeten Juden? Warum werden sie nicht nach Überresten wie Zähnen und Knochen untersucht? Denn Krematorien gab es nur in Auschwitz und Majdanek, nicht aber in Sobibor, Treblinka, Belzec und Chelmno.
Und erneut stellst Du unter Beweis, was Du ja ehrlicherweise schon zugegeben hast: Vom Stand der Holocaust-Forschung hast Du mangels einschlägiger Lektüre keine Ahnung.
Fazit:
Die etablierte Wissenschaft ist keine seriöse Forschung, da sie u.a. mit nachweislich gefälschten Dokumenten wie z.B. gefälschten Photos arbeitet.
Die Grundlage jeder Wissenschaftlichkeit,
- Sachargument
- Dokumentenbeweis
- Zeugenaussage
(in dieser Reihenfolge) wird von den Orthodoxen konsequent ignoriert.
Noch nie wurden die Vernichtungsstätten forensisch untersucht (bisher nur von revisionistischer Seite).
Die etablierte Forschung ist lediglich politischer Natur: Sie liefert die politisch korrekten Ergebnisse, um zionistische Ziele umzusetzen und den internationalen Haß auf das deutsche Volk zu lenken.
Soweit erst einmal meine kleine Einführung in die Arbeit der Orthodoxen. Ich werde diese Beiträge auch fortsetzen und euch als nächstes einige Tips geben, wie man die Tricks der Orthodoxen und ihres Anhanges erkennt und wie man mit Orthodoxen diskutiert.
Also bisher gibt es nur ein Fazit:
Du hast keine Ahnung vom Stand der Forschung und plapperst einfach nach, was die Revisionisten Dir vorgesagt haben. Das sieht man auch an "Deinen" Argumenten. Das meiste davon ist einfach aus irgendwelchen Revisisionistischen Schriften übernommen.
Ja und? erwartest Du, dass menschliche Aussagen präzise sind wie die Aufzeichnungen einer Videokamera?
Nein,aber wenn ihm das poetisch bedeutend vorkam,denn schon.
Guido Knopp gilt in der Forschung nicht viel. Ist der überhaupt Historiker? Selbstverständlich nennt Hilberg Dokumente und gibt Sachbeweise an. Nur gibt es nicht zu jedem einzelnen Detail Sachbeweise. Dann muss versuchen, aus den zur Verfügung stehenden Beweismitteln (Zeugenaussagen, Tätergeständnisse, Überlebende, etc.) den Sachverhalt zu beweisen. Nichts anderes geschieht in der Forschung.
Das ist Unsinn, weil die Zeugenaussage in der Wissenschaft und Forschung den geringsten Aussagewert hat. Bei einem herkömmlichen Mordprozeß wird immer zuerst die Tatwaffe und der Tatort untersucht. Warum beim Holocaust nicht?
Selbstverständlich gab es diese Untersuchungen. Siehe dazu die Untersuchungen der polnischen Forscher, mit denen Rudolf eine umfangreiche Korrespondenz hatte.
Du meinst wohl die Massengräber von Belzec? Sie scheinen aber nicht die "volkspädagogisch erwünschte Geschichtswahrheit" (Golo Mann) wiederzugeben, denn sonst hätten es die etablierten Medien propagandistisch ausgeschlachtet. Dort war aber nichts über die Ausgrabungen zu lesen.
Unsinn. Außerdem sind Rudolfs methodischen und sonstigen Fehler nachgewiesen und das Rudolf-"Gutachten" widerlegt worden. Seine "Forschungen" gelten deshalb nichts.
Das wäre mir neu. Wer hat ihn wann wiederlegt? Tatsache ist, daß die Blausäurekonzentrationen im Mauerwerk in den Entlausungskammern bedeutend höher als in den Gaskammern sind. Wie erklärst du dir das?
Elie Wiesel ist einer von hunderen, die sich mit dem Thema befasst haben. Wieso der "Papst" in der Sache sein soll, wissen wohl nur die Revisionisten. Und überhaupt, wo sagt der denn sowas in welchem Zusammenhang?
Der Shoa-Trödler (Norman Finkelstein) Elie Wiesel ist der meist zitierte Zeuge von Auschwitz. Deswegen gilt er als Holocaust-Papst.
Zitat aus den VffG.
Das ist Blödsinn. Zeichnungen und Fotos der fraglichen Mordräume gibt es in Massen. Teilweise stehen diese Räume noch und können besichtigt werden.
Also die Gaskammer in Auschwitz I ist ein Nachbau, also eine Fälschung. Trotzdem wird sie jedes Jahr Millionen von Besuchern als authentische Gaskammer präsentiert. Zu den Gaskammern der Krematorien 2, 3, 4 und 5 sagte Faurisson mal Folgendes: No holes, no holocaust.
Außerdem sind seit der Öffnung der Moskauer Archive 80.000 Zeichnungen der Bauleitung in Auschwitz verfügbar. Auch die Originalpläne der Krematorien.
Krematorien müssen in jedem KL vorhanden sein wegen der hohen Zahl der Typhusopfer. Sie sagen aber per se noch nichts über die Existenz der Gaskammern aus. Trotzdem geben sie einen Anhaltspunkt, wieviele Menschen innerhalb der Betriebszeit von Auschwitz gestorben sind. Genau das tat Mattagno und kam auf eine Zahl von 130.000 Eingeäscherten.
Das deckt sich übrigens auch mit den Akten des Internationalen Suchdienstes Arolsen des Internationalen Kommitees des Roten Kreuzes.
Grubenverbrennungen sind übrigens aufgrund des hohen Grundwasserspiegels von Auschwitz ebenso unmöglich wie die Aussage,daß mehrere Leichen gleichzeitig in den Muffeln verbrannt wurden. Menschen bestehen zu 80% aus Wasser und können so keine Verbrennungswärme liefern. Aus den Kokslieferungen nach Auschwitz kann man also die genaue Anzahl der Toten berechnen.
Es sei denn, es gibt noch irgendwo Massengräber. Diese müßten aber forensisch untersucht werden.
Viele? Zähl' mal auf.
Z.B. Josef G. Burg, Roger-Guy Dommergue, David Cole und Stephen Hayward.
Das Ziel der Geschichtsforschung ist es, historische Vorgänge aufzudecken und zu belegen. Wenn belegt werden kann, dass durch Deutschland ein Völkermord begangen wurde, bringt das den Deutschen die das getan haben, nun mal keine Sympathien ein. Was verstehst Du daran nicht?
Der Nürnberger Prozeß, in dem über 90% aller Ankläger und Richter Juden waren, zeichnet aber ein anderes Bild. Warum dürfen wir Deutschland nicht von dem schweren Vorwurf entlasten, ihn noch nicht einmal frei erforschen?
Dann schicke mir den Satz per PN.
Mach ich! :)
Ein deutschsprachiger Text in einem englischsprachigen Buch? Interessant! Falls das nicht so ist, wer hat die Übersetzung gemacht, und wo kann ich Übersetzung und Original vergleichen?
wikiblödia:
"Jeder Jude sollte irgendwo in seinem Herzen eine Zone des Hasses einrichten - gesunden, kräftigen Hass - gegen das, wofür das Deutsche steht und was im Deutschen fortlebt. Anders zu handeln, wäre ein Verrat an den Toten." - "Legends of our time", Kapitel 12: "Appointment with Hate", Avon, New York 1968, pp. 177-178
(Original engl.: "Every Jew, somewhere in his being, should set apart a zone of hate - healthy, virile hate - for what the German personifies and for what persists in the German. To do otherwise would be a betrayal of the dead.")
http://de.wikiquote.org/wiki/Elie_Wiesel
Das ist blanker Unsinn. Ein Buch über den Holocaust kann gar kein Dokumentenbeweis sein. Dokumentenbeweise sind Originaldokumente wie z. B. die Meldungen der Einsatzgruppen an vorgesetzte Dienststellen. Das Buch ist noch nicht mal in der Forschung bekannt. Jedesfalls habe ich noch keinen einzigen Forscher gelesen, der dieses Buch genannt oder sich darauf bezogen hätte.
Elie Wiesel ist aber seit 1979 Vorsitzender des Holocaust Memorial Council. Arbeiten die unwissenschaftlich? :eek:
Das scheint ein Lifestyle-Magazin zu sein. Und da soll eine solche Aussage drin stehen? Und wieder in einem eglischsprachigen Magazin auf Deutsch? Hast Du auch mal nachprüfbare Quellen?
VffG. Aber warum sollten die sich das ausdenken?
Diese Aussage läßt den Schluß zu, dass Du Dich in keiner Weise mit dem Stand der Forschung vertraut gemacht hast.
Dann nenne doch mal Sachbeweise für den Holocaust. Aber bitte nicht Pressac. Er wurde von den Etablierten gefeiert, weil er angeblich die Revisionisten wiederlegt hatte in seinem Buch: Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers. Aber auch er konnte keine Beweise liefern, sondern nur "kriminelle Indizien".
Am Ende seines Lebens kam er zu folgendem Fazit:
"Pfusch, Übertreibung, Auslassung und Lüge kennzeichnen die meisten Berichte jener Epoche. Es werden unvermeidlich neue Dokumente ans Licht kommen, welche die offizielle Gewißheit immer mehr erschüttern werden. Die scheinbar triumphierende gegenwärtige Darstellung des Holocaust ist dem
Untergang geweiht. Was wird man davon retten können? Recht wenig. Es ist zu spät!" Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Seuil, Paris 2000
Deswegen wurde sein Tod im Jahre 2003 von den etablierten Medien auch peinlichst verschwiegen.
Da niemand (außer den Revisionisten) je behauptet hat, es seien sechs Millionen Juden in Gaskammern ermordet worden, fällt diese Aussage unter den Begriff "Pappdrachentöten".
Pappdrachentöten (http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php)
So steht es aber in allen Medien und allen Politikerreden, 365 Tage im Jahr, 366 Tage in Schaltjahren, 24 Stunden am Tag.
Ich weiß, daß nicht 6 Millionen, sondern 3 Millionen Juden in Gaskammern ermordet wurden.
Du solltest mir mal erklären, warum die Medien Propaganda betreiben und nicht den aktuellen Forschungsstand widergeben. Um das deutsche Volk zu erniedrigen und internationalen Haß auf Deutschland zu lenken?
V.V.S.O.P.
21.08.09, 16:29
Ich weiß, daß nicht 6 Millionen, sondern 3 Millionen Juden in Gaskammern ermordet wurden.
Achso, na dann ist das ganze ja nur halb so schlimm:augenrollen:
(...)
Ich weiß, daß nicht 6 Millionen, sondern 3 Millionen Juden in Gaskammern ermordet wurden.
…erzähle uns mehr davon… ich höre dir zu! Aber gib doch bitte auch Quellennachweise…
Achso, na dann ist das ganze ja nur halb so schlimm:augenrollen:
Mensch, Schlaumeier, wenn ich hier nicht zumindest ansatzweise politisch korrekt schreibe, mache ich mich strafbar, caprice?
Was meinst du, wie mühselig es ist, jeden Satz 10 mal zu überlegen, ob ich ihn auch aussprechen darf in unserer antideutschen Diktatur?
Wenn ich hier volle Breitseite eröffne und die ganzen Zeugenaussagen und gefälschten Photos und Dokumente auseinandernehme, wird der Strang gelöscht und ich wandere ins Kittchen.
Wie ich bereits sagte, ist das ein ungleicher Kampf. Er kämpft mit Atombomben und ich nur mit meiner bloßen Faust.
Trotzdem versuche ich mein Bestes zu geben.
Jetzt verstanden?
…erzähle uns mehr davon… ich höre dir zu! Aber gib doch bitte auch Quellennachweise…
Die anderen 3 Millionen wurden erschossen oder sind vorsätzlich verhungert, so die Holocaustforschung.
Man stelle dich nicht so blöd dran!
V.V.S.O.P.
21.08.09, 16:39
Mensch, Schlaumeier, wenn ich hier nicht zumindest ansatzweise politisch korrekt schreibe, mache ich mich strafbar, caprice?
Was meinst du, wie mühselig es ist, jeden Satz 10 mal zu überlegen, ob ich ihn auch aussprechen darf in unserer antideutschen Diktatur?
Wenn ich hier volle Breitseite eröffne und die ganzen Zeugenaussagen und gefälschten Photos und Dokumente auseinandernehme, wird der Strang gelöscht und ich wandere ins Kittchen.
Wie ich bereits sagte, ist das ein ungleicher Kampf. Er kämpft mit Atombomben und ich nur mit meiner bloßen Faust.
Trotzdem versuche ich mein Bestes zu geben.
Jetzt verstanden?
Ihr macht das auch vollkommen falsch. Ihr braucht wem, der persönlich mit dem "Engel Adolf" gesprochen hat, dann gründet ihr eine Religion, und dann kann man den größten Blödsinn "predigen", ohne strafbar zu werden. (siehe Kulturbereicherer)
die ganzen Zeugenaussagen und gefälschten Photos und Dokumente auseinandernehme(...)
…interessant, ich warte auf die Dinge die da kommen. Apropos gefälschte Photos… das würde mich sehr interessieren…
…interessant, ich warte auf die Dinge die da kommen. Apropos gefälschte Photos… das würde mich sehr interessieren…
Netter Versuch. :banana: :masse: :brav: :kif:
Die anderen 3 Millionen wurden erschossen oder sind vorsätzlich verhungert, so die Holocaustforschung.
…welche Shoah – Forschung…und wer führte diese durch?
Mensch, Schlaumeier, wenn ich hier nicht zumindest ansatzweise politisch korrekt schreibe, mache ich mich strafbar, caprice?
Das hast du doch schon nach bestem Wissen und Gewissen erledigt.
Netter Versuch.
…na wie von einem Schwadronierer nicht anders zu erwarten… heiße Luft…und ab dafür, gelle:grin:
Zitat von Blue Max Beitrag anzeigen
Ich weiß, daß nicht 6 Millionen, sondern 3 Millionen Juden in Gaskammern ermordet wurden.
Das wäre mir neu. Wer hat ihn wann wiederlegt? Tatsache ist, daß die Blausäurekonzentrationen im Mauerwerk in den Entlausungskammern bedeutend höher als in den Gaskammern sind. Wie erklärst du dir das?
Was willst Du dem deutschen Volk nun eigentlich verkünden ??
Wenn Du herausgefiunden hättest,
daß der Holocaust garnicht stattgefunden hat,
dann wärst Du jetzt der Größte !
Aber Du rechnest pseudowissenschaftlich
die Zahlen auf 3 Millionen herunter und führst den Nachweis,
daß die Juden wahrscheinlich eher beim Entlausen
als beim Duschen vergast wurden.............
Und nun ??
Nun wäre der Mord an 3 Millionen Juden zu erörtertn,-
und ich finde einfach keine Möglichkeit ( hättest Du denn recht ),
den Mord an 3 Millionen Juden weniger schlimm zu finden
als den Mord an 6 Millionen Juden !!
Was wolltest Du uns denn sagen ???
Freibeuter
21.08.09, 17:12
Was willst Du dem deutschen Volk nun eigentlich verkünden ??
Wenn Du herausgefiunden hättest,
daß der Holocaust garnicht stattgefunden hat,
dann wärst Du jetzt der Größte !
Aber Du rechnest pseudowissenschaftlich
die Zahlen auf 3 Millionen herunter und führst den Nachweis,
daß die Juden wahrscheinlich eher beim Entlausen
als beim Duschen vergast wurden.............
Und nun ??
Nun wäre der Mord an 3 Millionen Juden zu erörtertn,-
und ich finde einfach keine Möglichkeit ( hättest Du denn recht ),
den Mord an 3 Millionen Juden weniger schlimm zu finden
als den Mord an 6 Millionen Juden !!
Was wolltest Du uns denn sagen ???
Ach komm FR , der Mord an 3 Millionen Menschen ist natürlich weniger schlimm , als 6 Millionen .Jedes geretete Menschenleben ist ein sehr positives Signal.
3 Millionen Menschen die weiterleben konnten ist doch etwas sehr, sehr Schönes.
Das Problem wäre dann nur, es gäbe dann auch 3 Millionen Überlebende mehr plus Nachfahren , die dann wieder noch mehr Jeld von uns bösen Deutschen haben wollen.
Es fällt auf ob wohl auch Krieg war,das alle Juden grundsätzlich ermordet wurden,wenn man den Medien folgt.
Das Problem wäre dann nur, es gäbe dann auch 3 Millionen Überlebende mehr plus Nachfahren , die dann wieder noch mehr Jeld von uns bösen Deutschen haben wollen.
Es an Wahnsinn kaum zu überbieten, was du hier absonderst.
Es an Wahnsinn kaum zu überbieten, was du hier absonderst.
Ich sag doch, das ist ein Antifafake.
So blöd können nicth einmal Nazis sein, wie der sich hier gibt.
NukNuk
Was wolltest Du uns denn sagen ???
Daß 6 Millionen Juden ermordet wurden, davon 3 Millionen in Gaskammern. Die anderen 3 Millionen wurden erschossen oder sind vorsätzlich verhungert.
Das hast du doch schon nach bestem Wissen und Gewissen erledigt.
Nö.
Die folgenden Beiträge fassen die Meinungen von Revisionisten zusammen, mit denen ich natürlich nichts gemein habe.
Ich glaube an den Holocaust.
Daß 6 Millionen Juden ermordet wurden, davon 3 Millionen in Gaskammern. Die anderen 3 Millionen wurden erschossen oder sind vorsätzlich verhungert.
Aktiv oder Passiv?
NukNuk
Aktiv oder Passiv?
NukNuk
Vorsätzlich verhungert von der SS in den Ghettos und KL. Also aktiv.
@ K.-H. Hirmer
Ich denke, das wichtigste ist gesagt.
Mehr ist nicht erlaubt. Ich befinde mich bereits am schmalen Grat des Gummiparagraphen §130.
Und ich möchte nicht abrutschen, wenn du verstehst.
Bei Interesse an einer weiteren Diskussion PN oder Thiazi-Forum.
Ich kann hier nicht weiter in die Tiefe gehen, ohne mich strafbar zu machen.
Das würde ich aber tun, würde ich deine Beiträge optimal erwidern.
Es hat mir Spaß gemacht, gegen dich zu argumentieren.
Du bist ein würdiger Diskussionspartner.
LG Blue Max!
Vorsätzlich verhungert von der SS in den Ghettos und KL. Also aktiv.
Die korrekte Beherrschung der deutschen Sprache sollte sich auch langsam mal unter Revisionisten durchsetzen... (http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiv_und_Passiv_im_Deutschen)
:rolleyes:
NukNuk
K.-H. Hirmer
21.08.09, 19:09
Ich kann bestimmte Fakten hier nicht bringen, bestimmte Quellen nicht zitieren und bestimmte Fälschungen der Etablierten nicht aufzeigen.
Also Fehler und Fälschungen darf man schon aufzeigen. Auch in der Holocaust-Forschung. Oder meinst Du "Fälschungen"? Also unbelegtes und zusammengesponnenes Geschwätz von Revisionisten, warum was eine Fälschung sein soll?
Nein, mir geht es um eine Sachdiskussion.
Aha.
Leider können wir aber nicht auf gleicher Ebene argumentieren, da dies der Gesetzgeber verboten hat.
Eine mit wissenschaftlichen Argumenten geführte Diskussion hat der Gesetzgeber verboten? Oder hat der Gesetzgeber verboten, unter dem Deckmäntelchen von Pseudowissenschaft Volksverhetzung zu betreiben?
Trotzdem stelle ich mich der Auseinandersetzung und bin davon überzeugt, daß ich sie gewinnen werde.
Was 'n jetzt? "Sachdiskussion" oder "gewinnen wollen"?
Deckert wurde vom Staatsanwalt Klein gefragt, ob er an den Holocaust glaube. Deckert antwortete: "Ich will wissen." Für diese Antwort mußte Deckert für 5 Jahre ins Gefängnis gehen.
Sieh' mal an, wie einfach Strafprozesse in der Bundesrepublik sind!
Der Staatsanwalt stellt eine Frage, und wenn die falsch beantwortet wird, geht man fünf Jahre in den Knast.
Oder ist das nur in Deiner Einbildung so?
@ K.-H. Hirmer
Ich denke, das wichtigste ist gesagt.
Mehr ist nicht erlaubt. Ich befinde mich bereits am schmalen Grat des Gummiparagraphen §130.
Und ich möchte nicht abrutschen, wenn du verstehst.
Bei Interesse an einer weiteren Diskussion PN oder Thiazi-Forum.
Ich kann hier nicht weiter in die Tiefe gehen, ohne mich strafbar zu machen.
Das würde ich aber tun, würde ich deine Beiträge optimal erwidern.
Es hat mir Spaß gemacht, gegen dich zu argumentieren.
Du bist ein würdiger Diskussionspartner.
LG Blue Max!
Auch das ist eine Aussage über den HC vielleicht die Wichtigste.Alles im Leben entlarvt sich selbst.
K.-H. Hirmer
21.08.09, 19:16
@ K.-H. Hirmer
Ich denke, das wichtigste ist gesagt.
Mehr ist nicht erlaubt. Ich befinde mich bereits am schmalen Grat des Gummiparagraphen §130.
Und ich möchte nicht abrutschen, wenn du verstehst.
Bei Interesse an einer weiteren Diskussion PN oder Thiazi-Forum.
Ich kann hier nicht weiter in die Tiefe gehen, ohne mich strafbar zu machen.
Das würde ich aber tun, würde ich deine Beiträge optimal erwidern.
Es hat mir Spaß gemacht, gegen dich zu argumentieren.
Du bist ein würdiger Diskussionspartner.
LG Blue Max!
Vielen Dank.
Ich nehme Deine Kapitulation an.
Bei dem Erscheinen seines Buches äusserte sich Rochus Misch,der Letzte noch Lebende aus dem Führerbunker.Er war Telefonist im Führerhauptquatier. Er äusserte sich wie folgt Zitat "Ich glaube nicht an den HC,denn als Telefonist hätte ich doch irgend wann mal was hören oder aufschnappen müssen,aber nichts"!Ich war in sovj.Kriegsgefangenschaft und wurde zig mal Verhört auch von Juden,aber keiner hat mich nach dem HC befragt"!Zitat Ende,jetzt soll jeder seine Schlüsse da raus ziehen,beweisen tut diese Aussage natürlich nichts.
Bei dem Erscheinen seines Buches äusserte sich Rochus Misch,der Letzte noch Lebende aus dem Führerbunker.Er war Telefonist im Führerhauptquatier. Er äusserte sich wie folgt Zitat "Ich glaube nicht an den HC,denn als Telefonist hätte ich doch irgend wann mal was hören oder aufschnappen müssen,aber nichts"!Ich war in sovj.Kriegsgefangenschaft und wurde zig mal Verhört auch von Juden,aber keiner hat mich nach dem HC befragt"!Zitat Ende,jetzt soll jeder seine Schlüsse da raus ziehen,beweisen tut diese Aussage natürlich nichts.
Du meinst also :
Wenn der Telefonist schon nichts wusste,-
wie sollte dann der Führer was davon wissen......?? :grin:
Du meinst also :
Wenn der Telefonist schon nichts wusste,-
wie sollte dann der Führer was davon wissen......?? :grin:
Nun dieser Rochus Misch hat als Telefonist nicht in einer Telefonzelle gesessen sondern in einem Nachrichtenraum wo es wahrscheinlich auch Fernschreiber gab oder wo Kuriere Nachrichten abgaben,oder auch Funk.Nach menschlicher Erfahrung sollte man da doch einiges mit bekommen.
Und die Sovj.wollten nach seinen Aussagen vom HC auch nichts wissen,jedenfalls nicht von ihm.
Vielen Dank.
Ich nehme Deine Kapitulation an.
Also gut, ich werde ein paar Fälschungen aufzeigen, muß sie aber mit eigenen Aussagen erklären, da ich dir die Quelle nicht nennen kann.
Morgen geht es weiter.
So, los geht`s! :)
Soweit erst einmal meine kleine Einführung in die Arbeit der Orthodoxen. Ich werde diese Beiträge auch fortsetzen und euch als nächstes einige Tips geben, wie man die Tricks der Orthodoxen und ihres Anhanges erkennt und wie man mit Orthodoxen diskutiert.
Sprechen wir mal im BRD-Neusprech, damit ich hier weiter schreiben kann. :devilking:
Feuer frei! :kif:
Revisionisten behaupten:
Wer kennt sie nicht? Die Zeugenaussagen von hunderten Überlebenden, die von "meterhohen Flammen" berichten, die aus den Schornsteinen der Krematorien emporschlugen. Das ist physikalisch unmöglich. Flammen schlagen überhaupt keine empor und auch Rauch ist in der Regel kaum zu sehen:
Bekanntlich sind Krematorien so konzipiert, daß selbst im Hochbetrieb aus ihren Schornsteinen weder Rauch noch Flammen schlagen können, und daß sie auch keine unangenehmen Gerüche produzieren. Dennoch liest man in dem Werk, für das der "Holocaust-Überlebende" Imre Kertész den Literaturnobelpreis erhielt, von rauchenden Krematoriumskaminen in deutschen Konzentrationslagern, aus denen angeblich ein »wahres Feuerwerk aus Flammen und Funken« schlägt, und die einen unangenehmen Geruch verbreiten.
Quelle: VffG 1/2003
Auch der Holocaustmaler David Olere benutzt in seinen Zeichnungen Flammen:
http://s8.directupload.net/images/090822/jvnyc7t2.jpg (http://www.directupload.net)
In dem Film "Schindlers Liste" wird Ähnliches gezeigt.
Die Geschichte mit den Flammen und Rauch aus Schornsteinen ist soweit verbreitet, daß selbst Photos nachträglich retuschiert wurden:
http://s5.directupload.net/images/090822/z6an8l9p.jpg (http://www.directupload.net)
http://s7.directupload.net/images/090822/jjnbff2g.jpg (http://www.directupload.net)
Das erste Bild zeigt das unretuschierte Photo:
The unretouched photo showing May 1944 new camp arrivals at Auschwitz.
From Auschwitz Album 1978 (1st edition, Beate Klarsfeld Foundation, New York, 1978), photo No. 165.
Das zweite Bild zeigt die frisierte Version des Simon Wiesenthal-Zentrums:
IN 1999 the Simon Wiesenthal Center published on its website a photograph (below right) with this caption: "As these prisoners were being processed for slave labor, many of their friends and families were being gassed and burned in the ovens in the crematoria. The smoke can be seen in the background. June 1944".
Quelle der Fälschung:
http://motlc.wiesenthal.org/albums/palbum/p00/a0007p2.html
http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Mittlerweile wurde die Fälschung wieder entfernt, warum wohl? :)
Ein Schelm, wer ... :grin:
Ich glaube natürlich trotzdem an den Holocaust.
Wer kennt sie nicht? Die Zeugenaussagen von hunderten Überlebenden, die von "meterhohen Flammen" berichten, die aus den Schornsteinen der Krematorien emporschlugen. Das ist physikalisch unmöglich. Flammen schlagen überhaupt keine empor und auch Rauch ist in der Regel kaum zu sehen:
Bekanntlich sind Krematorien so konzipiert, daß selbst im Hochbetrieb aus ihren Schornsteinen weder Rauch noch Flammen schlagen können, und daß sie auch keine unangenehmen Gerüche produzieren. Dennoch liest man in dem Werk, für das der "Holocaust-Überlebende" Imre Kertész den Literaturnobelpreis erhielt, von rauchenden Krematoriumskaminen in deutschen Konzentrationslagern, aus denen angeblich ein »wahres Feuerwerk aus Flammen und Funken« schlägt, und die einen unangenehmen Geruch verbreiten.
Quelle: VffG 1/2003
Wer hat denn die Billigbauten der Nazis, welche mit Koks geheizt wurden, keinerlei Umweltschutzbestimmungen einhielten und nicht mal mit damaligen Krematorien vergleichbar waren, mit modernen Krematorien welche mit Gas geheizt werden und eine Rauchgasreinigungsanlage besitzen, verglichen?
Alleine schon die direkte Befeuerung der Leichen in den Krematorien der Nazis hätte eine "geruchsfreie" Verbrennung garnicht zugelassen.
Revisionisten behaupten:
Die Etablierten arbeiten in der Regel mit dem perfiden und subtilen Mittel der Suggestion.
Ein Beispiel:
http://s3.directupload.net/images/090822/qv8bchj4.jpg (http://www.directupload.net)
http://s4.directupload.net/images/090822/9rmugdqa.jpg (http://www.directupload.net)
Wer kennt sie nicht? Die Bilder von Zyklon B-Dosen, mit denen wir täglich in allen Medien berieselt werden, 24 Stunden am Tag, 356 Tage im Jahr, in Schaltjahren 366 Tage.
Sie sollen bei uns die Assoziation auslösen, daß Zyklon B ausschließlich zur Vergasung von Juden in den KL verwendet wurde.
In der Tat gibt es zu jedem KL Hunderte von Zeugenaussagen und Tätergeständnisse, die über Vergasungen berichten.
Dazu ist Folgendes zu sagen:
1.) Erst einmal hat sich die Forschung von Massenvergasungen im Altreich verabschiedet ohne Angabe von Gründen. Warum die Hunderten von Zeugenaussagen und Tätergeständnisse plötzlich nicht mehr gelten, wird nicht gesagt, obwohl sie noch im Nürngerger Prozeß für alle Zeiten festgehalten wurden.
Es bleiben nur noch einige wenige Lager im Altreich übrig, in denen wenige Vergasungen stattgefunden haben sollen, so z.B. Mauthausen und Stutthof.
In Mauthausen sollen 4.000 Juden vergast worden sein. Mauthausen soll also als "Hilfsvernichtungslager" gedient haben.
Von den Gaskammern in Dachau, Bergen-Belsen und Buchenwald hat man sich jedoch defintiv verabschiedet.
Seit 1960 gilt:
"Weder in Dachau noch in Bergen-Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt ... Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände ..."
Martin Broszat, Keine Vergasungen in Dachau, Die Zeit, Hamburg, 19. August 1960
Das ist erstaunlich, wurden doch in den Nachkriegsprozessen viele Kommandanten von KL des Altreiches wegen Zeugenaussagen von Überlebenden zu Vergasungen gehängt.
Ein Beispiel:
"Als elfjähriger Häftlingsjunge wurde Moshe Peer mindestens sechsmal in die Gaskammer des Konzentrationslagers Bergen-Belsen geschickt. Er überlebte jedes Mal und beobachtete dabei mit Grauen, wie die mit ihm in die Gaskammer gebrachten Frauen und Kinder um ihn herum vergast zusammenfielen und starben. Bis zum heutigen Tag weiß Peer selber nicht, wie er die Vergasungen überleben konnte. 'Vielleicht widerstehen Kinder besser, ich weiß nicht,' sagte Peer in einem Interview letzte Woche."
The Montreal Gazette, 5. August 1993
Nicht zuletzt wegen dieser und anderer Aussagen wurde der KL-Kommandant Josef Kramer von den Alliierten gehängt.
Um allzu großen Schaden für die "volkspädagogisch erwünschte Geschichtswahrheit" (Formulierung des Historikers Golo Mann) abzuwenden,
wurden kurz nach dieser gravierenden Revision der offiziellen Geschichtsschreibung die in Polen befindlichen Lager propagandistisch aufgebaut.
Bis zum heutigen Tage können etablierte Historiker jedoch nicht erklären, wieso die Zeugenaussagen und Geständnisse zu den Vergasungen in Auschwitz, Treblinka oder Sobibor glaubwürdiger sein sollten als die längst widerlegten Berichte zu den angeblichen Gaskammern im Altreich.
Zudem wurde nur in Auschwitz und Majdanek Zyklon B verwendet. In Treblinka, Sobibor, Belzec und Chelmno soll mit Dieselabgasen gemordet worden sein.
2.) Die Lieferung von Zyklon B an die KL beweist noch gar nichts. Denn Zyklon B wurde an alle KL geliefert, von denen wir jetzt ja wissen, daß es nur in Auschwitz und Majdanek in Polen und Mauthausen und Stutthof im Altreich zur Vergasung von Menschen benutzt worden sein soll.
In den anderen KL hatte Zyklon B die Funktion, Kleider zu entwesen bzw. zu entlausen.
Auch in Auschwitz wurde Zyklon B neben den Vergasungen auch zur Entlausung verwendet.
Etablierte Holocaust-Experten wie z.B. Jean-Claude Pressac räumen ein, daß 95 - 98% des an die Lager gelieferten Zyklon B nicht zur Tötung von Menschen, sondern als Entlausungsmittel eingesetzt wurde, insbesondere um die Typhus-Epidemie in den Griff zu bekommen, also um das Leben der Insassen zu erhalten. Wurden dann mit dem Rest von 2-5% genau jene Menschen getötet, deren Leben man vorher mit dem gleichen Mittel erhalten wollte?
Zyklon B gilt gemeinhin als die wichtigste Tatwaffe des Holocaust. Wenn ein durchschnittlich informierter Medienkonsument gefragt wird, was genau Zyklon B ist, wird meist geantwortet: Ein Giftgas, das durch Duschbrausen in die Gaskammern eingeleitet wurde. In der (nie in Betrieb gewesenen) Gaskammer von Dachau sind heute noch Duschbrausen-Attrappen zu sehen, die diesem Zweck gedient haben sollen.
Entgegen dieser weit verbreiteten Ansicht ist Zyklon B kein Gas, sondern ein
in Blausäure getränktes Granulat (Kieselgur oder Zellstoff). Eine körnige Substanz kann wohl kaum durch eine Duschbrause strömen, auch wenn es immer noch in unzähligen Dokumentationen, Nachschlagewerken und Spielfilmen so dargestellt wird. Um diesen Widerspruch aufzulösen, wurde dieses nicht unwesentliche Detail revidiert: Zyklon B strömte nun doch nicht durch Duschbrausen, sondern wurde durch Dachluken in die Gaskammern geworfen.
Ich glaube natürlich trotzdem an den Holocaust.
Wer hat denn die Billigbauten der Nazis, welche mit Koks geheizt wurden, keinerlei Umweltschutzbestimmungen einhielten und nicht mal mit damaligen Krematorien vergleichbar waren, mit modernen Krematorien welche mit Gas geheizt werden und eine Rauchgasreinigungsanlage besitzen, verglichen?
Alleine schon die direkte Befeuerung der Leichen in den Krematorien der Nazis hätte eine "geruchsfreie" Verbrennung garnicht zugelassen.
Du hast ja Recht. Alle Holocaust-Überlebenden sagen die Wahrheit und alle Revisionisten lügen.
Und ich glaube aus freien Stücken und voller Überzeugung an den Holocaust.
Du hast ja Recht. Alle Holocaust-Überlebenden sagen die Wahrheit und alle Revisionisten lügen.
Und ich glaube aus freien Stücken und voller Überzeugung an den Holocaust.
Machst Du immer gleich denn Kopp zu?
Da war doch eine ganz einfache Frage, die Du doch wohl ganz einfach beantworten kannst, oder wird der Name des Autors nicht veröffentlicht?
Sie sollen bei uns die Assoziation auslösen, daß Zyklon B ausschließlich zur Vergasung von Juden in den KL verwendet wurde.
Das von mir unterstrichene stimmt mit nichten, es soll lediglich zeigen, daß Menschen mit Zyklon-B ermordet wurden.
1.) Erst einmal hat sich die Forschung von Massenvergasungen im Altreich verabschiedet ohne Angabe von Gründen. Warum die Hunderten von Zeugenaussagen und Tätergeständnisse plötzlich nicht mehr gelten, wird nicht gesagt, obwohl sie noch im Nürngerger Prozeß für alle Zeiten festgehalten wurden.
Wieder von mir Unterstrichene: Sagt wer?
Es bleiben nur noch einige wenige Lager im Altreich übrig, in denen wenige Vergasungen stattgefunden haben sollen, so z.B. Mauthausen und Stutthof.
Wenn man es genau nimmt, bleiben 11 Lager übrig in denen mittels Zyklon-B Menschen getötet wurden. Die Zahl der in den jeweiligen Gaskammern vergasten Menschen bemisst sich an der jeweiligen Größe der Gaskammern und der Häufigkeit der Nutzung.
In Mauthausen sollen 4.000 Juden vergast worden sein. Mauthausen soll also als "Hilfsvernichtungslager" gedient haben.
Die Zahl der dort vergasten Opfer lässt sich nicht genau ermitteln; nach Gerichtsurteilen kann eine Mindestzahl von 3455 Menschen als sicher gelten.
Mauthausen hatte eine Gaskammer im Keller, welche als Brausebad getarnt war.
Von den Gaskammern in Dachau, Bergen-Belsen und Buchenwald hat man sich jedoch defintiv verabschiedet.
Betrieb der Gaskammern in Dachau ist nicht nachweisbar ist. Die Tötung von kranken Gefangenen aus Dachau nahmen die Nationalsozialisten meistens in der NS-Tötungsanstalt Hartheim vor.
Etablierte Holocaust-Experten wie z.B. Jean-Claude Pressac räumen ein, daß 95 - 98% des an die Lager gelieferten Zyklon B nicht zur Tötung von Menschen, sondern als Entlausungsmittel eingesetzt wurde, insbesondere um die Typhus-Epidemie in den Griff zu bekommen, also um das Leben der Insassen zu erhalten. Wurden dann mit dem Rest von 2-5% genau jene Menschen getötet, deren Leben man vorher mit dem gleichen Mittel erhalten wollte?
Seuchen übertragen sich auch auf Wärter & Co., deswegen wohl auch der Versuch des in den Griff bekommens.
Zyklon B gilt gemeinhin als die wichtigste Tatwaffe des Holocaust. Wenn ein durchschnittlich informierter Medienkonsument gefragt wird, was genau Zyklon B ist, wird meist geantwortet: Ein Giftgas, das durch Duschbrausen in die Gaskammern eingeleitet wurde. In der (nie in Betrieb gewesenen) Gaskammer von Dachau sind heute noch Duschbrausen-Attrappen zu sehen, die diesem Zweck gedient haben sollen.
Das kommt durch die schlechten Geschichtskenntnisse der Leute. So entstehen aber auch "Revisionisten".
Entgegen dieser weit verbreiteten Ansicht ist Zyklon B kein Gas, sondern ein
in Blausäure getränktes Granulat (Kieselgur oder Zellstoff). Eine körnige Substanz kann wohl kaum durch eine Duschbrause strömen, auch wenn es immer noch in unzähligen Dokumentationen, Nachschlagewerken und Spielfilmen so dargestellt wird. Um diesen Widerspruch aufzulösen, wurde dieses nicht unwesentliche Detail revidiert: Zyklon B strömte nun doch nicht durch Duschbrausen, sondern wurde durch Dachluken in die Gaskammern geworfen.
Beispiel Mauthausen:
Seit Herbst 1941 gab es im Hauptlager des KZ Mauthausen eine Gaskammer, die im Keller des Krankenbaus lag. Der als Brausebad getarnte Raum war 3,80 m lang und 3,50 m breit. Die Schalter für Licht und Ventilation befanden sich außerhalb des Raumes. Von dort wurde auch das Blausäuregas eingeleitet. Das Präparat Zyklon B wurde hier nicht unmittelbar in den Raum geschüttet. Das Substrat wurde mit einer besonderen Vorrichtung zum raschen Ausgasen erwärmt und durch ein Rohr eingeleitet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)#Mauthausen
Edit:
"Als elfjähriger Häftlingsjunge wurde Moshe Peer mindestens sechsmal in die Gaskammer des Konzentrationslagers Bergen-Belsen geschickt. Er überlebte jedes Mal und beobachtete dabei mit Grauen, wie die mit ihm in die Gaskammer gebrachten Frauen und Kinder um ihn herum vergast zusammenfielen und starben. Bis zum heutigen Tag weiß Peer selber nicht, wie er die Vergasungen überleben konnte. 'Vielleicht widerstehen Kinder besser, ich weiß nicht,' sagte Peer in einem Interview letzte Woche."
The Montreal Gazette, 5. August 1993
Für Zeitungen zählt das Geld nicht die Richtigkeit.
K.-H. Hirmer
22.08.09, 09:05
So, los geht`s! :)
Naja, immer neue Baustellen aufmachen, ergibt wenig Sinn, wenn an den alten noch gearbeitet wird. Ich würde mich freuen, wenn Du erstmal die Fragen beantworten würdest, die ich zu Deinen Beiträgen habe. Oder darf man Dir keine kritischen Fragen stellen?
Wenn ich hier volle Breitseite eröffne und die ganzen Zeugenaussagen und gefälschten Photos und Dokumente auseinandernehme, wird der Strang gelöscht und ich wandere ins Kittchen.
Trotzdem versuche ich mein Bestes zu geben.
Jetzt verstanden?
In der Zeit des (noch) einigermaßen freien Internets wirst Du zu diesem Thema jedenfalls immer noch die Quelle finden können, die Dir die (von Dir) gewünschten Zahlen liefert.
Ich habe schon anderenstrangs hiergeschrieben, daß manche Leute das Denken gerne durch (erwünschte) Quellen ersetzen.
Zyklon B wird heute noch verwendet unter einen anderen Namen,zum Beispiel Getreidefrachter werden die Frachträume vergast,oder wird auch in Holz Kirchenstühle eingesetz,Zyklon B war keine Gas Art sondern ein Produktname,wie OMO oder PERSIL.
Zyklon B wurde von der Firma DEGECH hergestellt,die gleiche Firma war auch am Bau des HC Mahnmal in Berlin beteiligt.
K.-H. Hirmer
22.08.09, 11:01
Blue Max führt als Signatur:
"Wilkomirski ist kein Schwindler. Er ist jemand, der diese Geschichte sehr intensiv erlebt hat, aus der Tiefe seiner Seele. Ob er die Zeit des Krieges in einem schweizer Chalet verbrachte oder in einem Konzentrationslager ist nicht wichtig. Wilkomirski ist ein Holocaust-Überlebender, weil sein Schmerz authentisch ist."
Israel Gutman, Direktor des israelischen Holocaust-Museums Jad Vaschem
Blue Max, hasse ma ne Quelle dafür? ;-)
Blue Max führt als Signatur:
"Wilkomirski ist kein Schwindler. Er ist jemand, der diese Geschichte sehr intensiv erlebt hat, aus der Tiefe seiner Seele. Ob er die Zeit des Krieges in einem schweizer Chalet verbrachte oder in einem Konzentrationslager ist nicht wichtig. Wilkomirski ist ein Holocaust-Überlebender, weil sein Schmerz authentisch ist."
Israel Gutman, Direktor des israelischen Holocaust-Museums Jad Vaschem
Blue Max, hasse ma ne Quelle dafür? ;-)
Na du jetzt gehts aber los,jetzt werden hier auch noch Witze zitiert.Ich habe nie geglaubt das jemand diesen Mist ernsthaft zitiert.Einen Betrüger heilig sprechen,das sind wohl Kapriolen,das die HC Religion am Ende ist,denn das Ding hätte sich jeder normale Mensch verkniffen.
Ach so ich habe etwas Falsch gelesen,es wurde als Satire hier reingestellt.Aber dieser Witz ist authentisch,und war ernst gemeint.
K.-H. Hirmer
22.08.09, 11:51
Einen Betrüger heilig sprechen,das sind wohl Kapriolen,das die HC Religion am Ende ist,denn das Ding hätte sich jeder normale Mensch verkniffen.
Glaubst Du denn wirklich, dass jemand von Yad Vashem so etwas gesagt hat?
Glaubst Du denn wirklich, dass jemand von Yad Vashem so etwas gesagt hat?
Ich weiß es,aber frage mich bitte nicht nach der Quelle warte auf Max,
Machst Du immer gleich denn Kopp zu?
Da war doch eine ganz einfache Frage, die Du doch wohl ganz einfach beantworten kannst, oder wird der Name des Autors nicht veröffentlicht?
Ich muß im Neusprech schreiben, sonst mache ich mich strafbar.
Aber wenn in den Auschwitzer Krematorien 1,3 Millionen Juden vergast wurden, dann müssen ihre Schornsteine schon eine stabile Bauart aufweisen, das ist doch einleuchtend. Der Holocaust war doch das perfekte, fließbandmäßige und industrielle Verbrechen. Da muß ein reibungsloser Ablauf gewährleistet sein.
Warum sich denn da die Schornsteine so großartig von den heutigen unterscheiden sollen, ist mir nicht klar.
Naja, immer neue Baustellen aufmachen, ergibt wenig Sinn, wenn an den alten noch gearbeitet wird. Ich würde mich freuen, wenn Du erstmal die Fragen beantworten würdest, die ich zu Deinen Beiträgen habe. Oder darf man Dir keine kritischen Fragen stellen?
Ok, einverstanden. Du mußt mir allerdings noch meinen Beitrag vom Anfang beantworten, den über Raul Hilberg.
Warum er in der 1.Auflage seines Buches noch von 2 existierenden Hitlerbefehlen zum Holocaust faselt und in der 2. Auflage plötzlich davon abrückt. Was für eine dürftige Quellenforschung betrieb denn der Mann, oder fabrizierte er sich einfach seine Dokumente zusammen?
Zum Schluß (ab 1983) sprach er vom Völkermord durch Telepathie. Das hätte ich auch gerne erklärt bekommen.
Blue Max führt als Signatur:
"Wilkomirski ist kein Schwindler. Er ist jemand, der diese Geschichte sehr intensiv erlebt hat, aus der Tiefe seiner Seele. Ob er die Zeit des Krieges in einem schweizer Chalet verbrachte oder in einem Konzentrationslager ist nicht wichtig. Wilkomirski ist ein Holocaust-Überlebender, weil sein Schmerz authentisch ist."
Israel Gutman, Direktor des israelischen Holocaust-Museums Jad Vaschem
Blue Max, hasse ma ne Quelle dafür? ;-)
Jo, hab ich. Das belgische Fernsehen:
Das belgische Fernsehen strahlte am Dienstag den 24. April 2001 die BBC-Dokumentation "Kind des Todeslagers" über den Lügner und Holocaust-Geschichten-Erfinder Benjamin Wilkomirski aus. Wilkomirski wurde in der Holocaust-Welt wie kein anderer herumgereicht, weil seine Holocaust-Geschichten ganze Säle zum Weinen brachten. Wilkomirski ließ die Welt teilhaben an seinen grauenhaften Kindheitserlebnissen aus den Nazi-Todeslagern, obwohl er die Schweiz niemals verlassen hatte. Der Direktor des israelischen Holocaust-Museums Jad Vaschem, Israel Gutman, wird in diesem Dokumentarfilm wie folgt kommentiert und kommt selbst mit folgender Einlassung zu Wort:
O-Ton aus der Dokumentar-Sendung des belgischen Fernsehens: "Volgens Israel Gutman, directeur van Yad Vashem en Holocaust-docent an Hebrew University, die zelf Auschwitz heeft overleefd, heeft het weinig belang of het boek een vervalsing is of niet. » Wilkomirski is geen oplichter. Hij is iemand die het verhaal heel intens, in het diepst van zijn ziel heeft beleefd. En dus doet het er niet toe of hij de oorlog in een concentratiekamp of in een Zwitserse chalet heeft doorgebracht. Wilkomirski is een Holocaust-overlevende omdat zijn pijn authentiek is.«
"Für Israel Gutman, der selbst Auschwitz-Überlebender sowie Direktor des Jad Vaschem Holocaust-Museums ist und der Holocaust an der Hebräischen Universität lehrt, macht es keinen Unterschied, ob es sich bei Wilkomirskis Buch um eine Fälschung handelt oder nicht: 'Wilkomirski ist kein Schwindler. Er ist jemand, der diese Geschichte sehr intensiv erlebt hat, aus der Tiefe seiner Seele. Ob er die Zeit des Krieges in einem schweizer Chalet verbrachte oder in einem Konzentrationslager ist nicht wichtig. Wilkomirski ist ein Holocaust-Überlebender, weil sein Schmerz authentisch ist'."
Quelle: National Journal, die es aus Irvings Homepage übernommen haben
Wieder von mir Unterstrichene: Sagt wer?
Die wundersame Wandlung der historischen Wahrheit
Kurz nach Kriegsende wurde die Existenz von Gaskammern in Konzentrationslagern innerhalb des Reichsgebietes, also z. B. in Buchenwald, Bergen-Belsen und insbesondere in Dachau, aufgrund angeblicher
Tätergeständnisse und Augenzeugenberichte als erwiesen hingestellt.
Bis ca. 1960 galten die Lager innerhalb des damaligen Deutschen Reiches als die wichtigsten Vernichtungslager. Hingegen spielten die Lager in Polen, z.B. Auschwitz, Treblinka und Sobibor, in der damaligen Berichterstattung
kaum eine Rolle.
Die These, in den KZs innerhalb des Deutschen Reiches seien Menschen in Gaskammern getötet („vergast“) worden, wurde von offizieller Seite bereits 1960 verworfen, und zwar zuerst von Martin Broszat, dem damaligen Mitarbeiter und späteren langjährigen Direktor des Münchner Instituts für Zeitgeschichte (IfZ). In einem Leserbrief an die Wochenzeitung Die Zeit stellte Broszat lapidar fest:
"Weder in Dachau noch in Bergen-Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt ... Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände ..."
Martin Broszat, Keine Vergasungen in Dachau, Die Zeit, Hamburg, 19. August 1960
und
"Auf deutschem Boden gab es keine Vernichtungslager"
Simon Wiesenthal, Books and Bookmen, April 1975
Quelle: Die verbotene Wahrheit
Später ging man dann zu einer "Rückverlagerung" von Gaskammern ins Altreich über, ohne weitere Begründung.
Plötzlich wurde im Altreich dann doch wieder vergast. Es sollen allerdings keine Massenvergasungen stattgefunden haben wie in Polen, sondern die Gaskammern in den KL im Altreich sollen als "Hilfsvernichtungslager" bei der Judenvernichtung gedient haben.
Bis zum heutigen Tage können etablierte Historiker jedoch nicht erklären, wieso die Zeugenaussagen und Geständnisse zu den Vergasungen in Auschwitz, Treblinka oder Sobibor glaubwürdiger sein sollten als die längst widerlegten Berichte zu den angeblichen Gaskammern im Altreich.
Ich glaube natürlich trotzdem an den Holocaust.
K.-H. Hirmer
22.08.09, 15:19
Ok, einverstanden. Du mußt mir allerdings noch meinen Beitrag vom Anfang beantworten, den über Raul Hilberg.
Ist in Arbeit. Antwortest Du denn auch auf meine Fragen, oder stellst Du eine Propagandaseite nach der anderen ein.
Ist in Arbeit. Antwortest Du denn auch auf meine Fragen, oder stellst Du eine Propagandaseite nach der anderen ein.
Ne, ich werde jetzt erst mal nichts Neues reinstellen, sondern deine Fragen beantworten. :)
K.-H. Hirmer
22.08.09, 17:41
In diesem Band stellt er uns das, was er »die Vernichtung der europäischen Juden« nennt, als ein umfangreiches Unternehmen vor, das von Hitler persönlich organisiert wurde und zu dem dieser, laut R. Hilberg, zwei Befehle gegeben habe (S. 177).
Hilberg hat definitiv nie behauptet, dass Hitler den Holocaust organisiert hat.
Möglicherweise spielen die Revisionisten hier darauf an, dass man bis Mitte der 60er Jahre davon ausging einen direkten und schriftlichen Führerbefehl zu finden, in dem der Holocaust angeordnet wird. Später ging man davon ab, weil immer klarer wurde, dass der Holocaust ein Prozess war, in dem viele Personen miteinander zusammenarbeiteten. Da der Holocaust zweifellos bewiesen werden konnte, kommt es auf einen - schriftlich verfassten - Führerbefehl auch nicht mehr an.
In der 2.Auflage gibt Hilberg zu, daß es keine Befehle Hitlers gegeben hat.
Ich besitze die zweite Auflage seit 14 Jahren und habe sie viele Male gelesen. Etwas derartiges habe ich dort nicht gelesen. Auf welcher Seite steht denn das?
Da heißt es dann: "Aber was 1941 begann, war kein im voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang (der Juden). Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie (die Maßnahmen) erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden (deutschen) Bürokratie."
"But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organised centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They were taken step by step. Thus came about not so much a plan being carried out but an incredible meeting of minds, a consensus mind-reading by a far-flung bureaucracy.", Newsday, Long Island, New York, 23.2.1983, S. II/3)
Völkermord durch Telepathie? :banana: :eek: :smoke: :kif:
Nö. Du hast nur keine Ahnung.
1. Was willst Du uns hier erzählen? Du behauptest in Hilbergs Buch würde das oben gesagte stehen und schleppst aber statt nachprüfbarer Seitenangabe aus dem Buch irgendwelchen Zeitungströdel aus den USA an. Noch dazu 25 Jahre alt, so dass keiner von uns nachprüfen kann, ob das stimmt.
Was willst Du denn? Hilbergs Buch kritisieren? Dann beziehe Dich darauf. Oder Zeitungströdel vorlegen? Dann behaupte nicht, dieser Zeitungsartikel hätte etwas mit dem Buch zu tun?
2. "a plan being carried out but an incredible meeting of minds, a consensus mind-reading by a far-flung bureaucracy" mit "Telepathie" zu übersetzen, fällt wohl nur Revisionisten ein. Und das zu glauben und sich dabei noch besonders schlau vorzukommen, wohl nur deren Fans.
Hilberg beschreibt allerdings in seinem Buch, dass man in der SS wie man im Deutschen sagt "eines Geistes Kind war" was die Juden anging. Und das man nicht viel erklären musste, wenn der Vorgesetzte antijüdische Maßnahmen anordnete. "Man wusste, was gemeint war und in welche Richtung der Vorgesetzte dann dachte". Das war ja auch so. Mit Telepathie hat das allerdings nichts zu tun.
K.-H. Hirmer
22.08.09, 19:41
Das ist Unsinn, weil die Zeugenaussage in der Wissenschaft und Forschung den geringsten Aussagewert hat. Bei einem herkömmlichen Mordprozeß wird immer zuerst die Tatwaffe und der Tatort untersucht. Warum beim Holocaust nicht?
1. Die Behauptung, dass immer zuerst die Tatwaffe untersucht wird ist Blödsinn. Zumal man die Tatwaffe ja manchmal gar nicht hat. Deswegen würde aber nie eine Morduntersuchung eingestellt.
2. Waren die Tatorte im sowjetischen Machtbereich und damit erstmal nicht zugänglich. Ausnahmen bestätigen da nur die Regel.
3. Wurden die Gaskammern sehr wohl von den Polen untersucht.
4. Waren die Tatorte in zeitlicher Hinsicht manchmal gar nicht mehr verfügbar. Bis auf Auschwitz waren alle Vernichtungslager eingeebnet worden und in Chelmno (Kulmhof) wurden zum Töten sowieso Fahrzeuge benutzt. So dass es in dem Fall keinen festen Tatort gab.
5. Werden Mordwaffen nur dann untersucht, wenn vom Täter die Tat bestritten wird. Gibt etwa ein Mörder zu, ein Beil zur Tat benutzt zu haben und übergibt das Beil der Staatsanwaltschaft, wird man keine großen Untersuchungen mehr daran vornehmen. Wozu auch? So ist das auch bei den Gaskammern. Niemand hat bestritten, dass in diesen Räumlickeiten gemordet wurde. Warum also noch große Untersuchungen?
Im Übrigen ist bezeichnend, dass nur die Untersuchung der Gaskammern als Tatwaffe gefordert wird. Noch kein Revisionist hat je verlangt, dass man die Gewehre der Erschießungsaktionen ausfindig macht und untersucht. Das zeigt einmal mehr, dass Revisionisten genau wissen, wogegen sie angehen müssen: Die Gaskammern. Denn genau die haben die Nazis "berühmt" und berüchtigt gemacht. Und die Abscheu der ganzen Welt verursacht. Also müssen die aus dem Denken der Menschen verschwinden.
Also Fehler und Fälschungen darf man schon aufzeigen. Auch in der Holocaust-Forschung. Oder meinst Du "Fälschungen"? Also unbelegtes und zusammengesponnenes Geschwätz von Revisionisten, warum was eine Fälschung sein soll?
Nein, auch Fälschungen aufzuzeigen, ist strafbar. Weist man Holocaust-Überlebenden Fehler in ihrer Aussage nach, gilt das als Antisemitismus und damit als Volksverhetzung. Denn nach dem Credo der BRD sagen alle Zeugen uneingeschränkt die Wahrheit.
Fälschungen aufzuzeiden ist nur etablierten Historikern erlaubt und gilt dann als "neue Erkenntnis", nicht aber dem gemeinen Deutschen: Quod licet Iovi, non licet bovi.
Eine mit wissenschaftlichen Argumenten geführte Diskussion hat der Gesetzgeber verboten? Oder hat der Gesetzgeber verboten, unter dem Deckmäntelchen von Pseudowissenschaft Volksverhetzung zu betreiben?
Ja, hat er:
"Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht."
taz, 9.2.07, S. 6
Was 'n jetzt? "Sachdiskussion" oder "gewinnen wollen"?
Sachdiskussion.
Sieh' mal an, wie einfach Strafprozesse in der Bundesrepublik sind!
Der Staatsanwalt stellt eine Frage, und wenn die falsch beantwortet wird, geht man fünf Jahre in den Knast.
Oder ist das nur in Deiner Einbildung so?
Ne, das hat genau so staatgefunden, wie ich es beschrieben habe.
Welche Dokumente sind noch nicht veröffentlicht?
Woher weist Du von diesen Dokumenten, wenn sie doch nicht veröffentlicht sind?
Die Russen haben ihre Dokumente nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geöffnet, nicht aber die Alliierten und der Vatikan. Das ist allgemein bekannt. Die Heß-Akten z.B. sollen erst 2017 der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Du kennst den Aufbewahrungsort von unveröffentlichen Dokumenten?
Nun, Rom für den Vatikan, London für GB und Washington für die USA ist doch naheliegend.
Was hat der Vatikan mit dem Holocaust zu tun?
Viele Deutsche damals waren Katholiken. Wenn der Papst den Holocaust öffentlich gemacht hätte, hätte Deutschland viele Millionen Christen gegen sich gehabt, die Wehrmacht hätte desertiert.
Spekulieren? Das Wort, das Du suchtest heisst "phantasieren".
Die Zionisten besitzen eine gewaltige Macht. Sie können Jeden auf der Welt zum Einlenken bringen, ausgenommen vielleicht Nordkorea.
In Japan ist mit dem Fall Marco Polo 1995 eine besondere Form der Holocaustleugnung aufgetreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Japan
Nach jüdischen Protesten stellte Japan den Verkauf des Magazins ein.
Also mir ist das nicht bekannt. Wer behauptet denn so etwas? Wer legt denn fest, welcher Geheimdienst der beste der Welt ist? Treffen die sich jährlich zu einer Geheimdienst-Olympiade und ringen um die Goldmedaille?
Das gehört zum Allgemeinwissen. Heute hat Israel mit dem Mossad den besten Geheimdienst der Welt.
Du meinst der Papst sei verpflichtet alles auf der Welt zu wissen und sich dazu zu äußern?
Nun, heute äußert er sich doch auch zum Holocaust. Warum damals nicht? Bescheid wußte er auf jeden Fall. Der Holocaust ist immerhin daer größte Völkermord aller Zeiten.
Mach' Dich erstmal schlau, was Forensik überhaupt ist. Für's erste sollte es bei Deinem - mutmaßlichen - kenntnisstand genügen, was Wiki dazu schreibt.
Forensik (http://de.wikipedia.org/wiki/Forensik)
Sicher gibt es Teilgebiete dieser Wissenschaft, die nicht von jedem beherrscht werden. Aber was in den Vernichtungslagern und an den Erschießungsgräben der Nazis abgelaufen ist, kann so gut wie jeder verstehen. Das war keine Hochtechnologie.
Um so erstaunlicher, daß immer noch keine Ausgrabungen in Treblinka, Sobibor und Chelmno stattgefunden haben. Es ist sogar verboten, Ausgrabungen durchzuführen.
Und erneut stellst Du unter Beweis, was Du ja ehrlicherweise schon zugegeben hast: Vom Stand der Holocaust-Forschung hast Du mangels einschlägiger Lektüre keine Ahnung.
In welchen der anderen Vernichtungslager gab es denn noch Krematorien? Kläre mich auf!
Also bisher gibt es nur ein Fazit:
Du hast keine Ahnung vom Stand der Forschung und plapperst einfach nach, was die Revisionisten Dir vorgesagt haben. Das sieht man auch an "Deinen" Argumenten. Das meiste davon ist einfach aus irgendwelchen Revisisionistischen Schriften übernommen.
Nun, das scheint aber zu reichen, um dich in Verlegenheit zu bringen. Denn sonst würdest du ja nicht um den heißen Brei herumreden wie bei der Forensik.
Wo bekomme ich denn den aktuellen Stand der Forschung raus? Internetseite wäre ganz passend.
K.-H. Hirmer
23.08.09, 00:18
Die Russen haben ihre Dokumente nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geöffnet, nicht aber die Alliierten und der Vatikan. Das ist allgemein bekannt. Die Heß-Akten z.B. sollen erst 2017 der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Die Heß-Akten sind öffentlich zugänglich. Jedenfalls soweit die Sperrfrist abgelaufen ist. Die Sperrfrist von 30 Jahren läuft für die letzten Akten 2017 ab.
Und nichts ist allgemein bekannt. Welche Akten vermisst Du und woher weist Du von Akten in Geheimarchiven? Bist Du Hellseher?
Nun, Rom für den Vatikan, London für GB und Washington für die USA ist doch naheliegend.
Papperlapapp.
Viele Deutsche damals waren Katholiken. Wenn der Papst den Holocaust öffentlich gemacht hätte, hätte Deutschland viele Millionen Christen gegen sich gehabt, die Wehrmacht hätte desertiert.
Unsinn.
Die Zionisten besitzen eine gewaltige Macht. Sie können Jeden auf der Welt zum Einlenken bringen, ausgenommen vielleicht Nordkorea.
Dann pass nur fein auf, dass der Mossad nicht auch Dich aufmerksam wird.
Das gehört zum Allgemeinwissen. Heute hat Israel mit dem Mossad den besten Geheimdienst der Welt.
Joah, is' klar. Die Allgemeinheit weis, was der beste Geheimdienst der Welt ist. Woher weis die das denn?
Nun, heute äußert er sich doch auch zum Holocaust. Warum damals nicht?
Frag' doch einfach mal im Vatikan nach. Die können Dir das sicher sagen.
Um so erstaunlicher, daß immer noch keine Ausgrabungen in Treblinka, Sobibor und Chelmno stattgefunden haben. Es ist sogar verboten, Ausgrabungen durchzuführen.
Wozu Ausgrabungen und die Totenruhe stören?
Die Dokumente und die Zeugen haben gesprochen. Die Täter gestanden. Die Gerichte geurteilt. Die Urteile wurden akzeptiert und abgesessen. Damit ist die Sache erledigt.
In welchen der anderen Vernichtungslager gab es denn noch Krematorien? Kläre mich auf!
Wie meinst Du das? :verwirrt:
Denn sonst würdest du ja nicht um den heißen Brei herumreden wie bei der Forensik.
Wie meinst Du das? Was verstehst Du an meinen Aussagen nicht?
Wo bekomme ich denn den aktuellen Stand der Forschung raus?
Z. B. in Bibliotheken.
Internetseite wäre ganz passend.
Womöglich noch eine, die Dir das mal eben in zwei Minuten erläutert, stimmt's?
Z. B. in Bibliotheken.
Da der weltweit führende Holocaustforscher Raul Hilberg gestorben ist, dürfte es schwer sein, an aktuelle Forschungsergebnisse der Etablierten heranzukommen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß die Revisionisten den Etablierten immer einen Schritt voraus sind. :grin:
Trotzdem: Ist das das aktuellste Buch?
http://s1.directupload.net/images/090823/iz5svamg.jpg (http://www.directupload.net)
Wenn ja, dann werde ich es mir mal besorgen und danach die Kritik der Revisionisten dazu reinziehen.
Wie geht Hilberg eigentlich mit Zeugenaussagen um? Sucht er sich selektiv die passenden raus und läßt die unpassenden schweigend weg? Oder sagt er auch, wenn ihm Zeugen unglaubwürdig erscheinen?
K.-H. Hirmer
23.08.09, 09:27
Da der weltweit führende Holocaustforscher Raul Hilberg gestorben ist, dürfte es schwer sein, an aktuelle Forschungsergebnisse der Etablierten heranzukommen.
Der aktuelle Stand der Forschung scheint Dir von einer Person abzuhängen?
Zu Deiner Information: In der Holocaustforschung gilt nicht das Führerprinzip.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß die Revisionisten den Etablierten immer einen Schritt voraus sind. :grin:
Aber ja doch ... :augenrollen:
Trotzdem: Ist das das aktuellste Buch?
http://s1.directupload.net/images/090823/iz5svamg.jpg (http://www.directupload.net)
Wenn ja, dann werde ich es mir mal besorgen und danach die Kritik der Revisionisten dazu reinziehen.
Es gibt Aussagen, da bekommen ich schlagmals Kopfschmerzen. Heftige, bohrende, migräneartige Kopfschmerzen!
Zu Deiner Information: Der Stand der Forschung ist nicht davon abhängig, welches Buch zuletzt gedruckt wurde. Auch wenn es Dir unglaublich erscheint, es gibt hunderte von Büchern zu hunderten von Aspekten des Holocaust.
Wie geht Hilberg eigentlich mit Zeugenaussagen um?
Sachgerecht.
K.-H. Hirmer
23.08.09, 11:14
Bewertung von Quellen zum Dritten Reich und zum Holocaust (Teil 1)
Offensichtlich gibt es bei einigen Usern große Mißverständnisse, was als Literatur-Quelle zu den o. g. Themen dienen kann. Erst recht im Hinblick darauf, was einen Beweiswert hat und was nicht. Deswegen möchte ich in loser Folge mal vorstellen, was man bei der Bewertung von Informationen zum Thema aus meiner Sicht beachten sollte.
1. Meldungen/Berichte/Dokumentationen in Medien aller Art
Sie sind mit großer Vorsicht zu genießen. Erst recht dann, wenn es sich um Boulevardblätter handelt, die für ihre Sensationsmache bekannt sind, oder wenn es sich um irgendeine längst vergangene Medienmeldung handelt, die eine kleine Auslandszeitung gebracht hat/haben soll. Ein Beispiel für Sensationsmache: Die Bildzeitung berichtet am 16.02.2009 von "sensationellen" Funden der Baupläne von Auschwitz.
BILD-Zeitung: Die Baupläne von Auschwitz (http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2009/02/16/die-bauplaene-von-auschwitz/erstmals-in-einer-ausstellung-zu-sehen.html)
Das ist in gewisser Weise "Volksverarschung". Mag ja sein, dass solche Zeichnungen wie im Artikel ausgesagt zum ersten Mal in Deutschland gefunden wurden. Aber bekannt sind diese Pläne in der Forschung sicher seit mindestens zehn Jahren. Die Pläne der SS-Bauleitung wurden nach der Befreiung von Auschwitz von den Sowjets mitgenommen und nach Öffnung der russsichen Archive an die Gedenkstätte Auschwitz zurückgegeben. Bis zu 80.000(!) Originalpläne sollen in den Archivräumen der Gedenkstätte lagern.
Und diese Pläne sind seit Ihrer Verfügbarkeit in der Forschungsliteratur (z. B. Dworak, van Pelt, u. a.) auch verwendet und gezeigt worden. Wer sich also mit der Forschung zum Thema befasst, kann über die Meldung der BILD nur müde lächeln. Was die Bildzeitung da schreibt, ist nämlich in Wirklichkeit "kalter Kaffee"! Sensationsmache eben. Kein Historiker würde im Traum daran denken, die BILD-Zeitung als Quelle zu zitieren.
Von der Riesenblamage des Magazins STERN mit dem Abdruck der - angeblichen - Hitler-Tagebüchern wollen wir lieber vornehm schweigen.
Es gibt einige wenige Medienberichte, die als gute Information angesehen werden können. Als ein Beispiel wäre da zu nennen die sechsteilige Dokumentation "Auschwitz" der BBC.
Dokumentation Auschwitz der BBC (http://www.polyband.de/index.php?x=browse;ftsearch;none;12;view;176;0&u=20090823045538901&h=2b075797966199cb5858f41aac26daa653c699ca&search=Auschwitz)
Lawrence Rees hat in mehrjährigen Dreharbeiten mit fachkundiger Unterstützung etlicher Historiker den Holocaust und dabei insbesondere den Lagerkomplex Auschwitz dargestellt. Zu dieser Dokumentation ist ein Buch mit dem Titel "Auschwitz" erschienen, in dem dann auch genau nachgelesen werden kann, welche Aussagen der Filme mit Quellen aus welchen Archiven belegt sind. Das ist dann schon was anderes als eine Meldung der BILD-Zeitung.
Also: Bei Berichten in Medien immer genau hinsehen. Vieles ist einfach Unsinn.
Schön deine Hinweise, aber es gibt auch Menschen die bereits gute Sachkenntnisse haben und schon die Qualität einer Quelle erkennen oder einschätzen können ohne die Bildzeitung zu bemühen.Aber für diese Leute sind diese BRD Tips wohl eher nicht gedacht.
K.-H. Hirmer
23.08.09, 11:29
Schön deine Hinweise, aber es gibt auch Menschen die bereits gute Sachkenntnisse haben und schon die Qualität einer Quelle erkennen oder einschätzen können ohne die Bildzeitung zu bemühen.Aber für diese Leute sind diese BRD Tips wohl eher nicht gedacht.
Naja, also Leute, die fast alles wissen, kann ich natürlich keine Tipps geben. Aber vielleicht gibt es hier User, die noch nicht fast alles wissen und deswegen mit diesen Tipps was anfangen können.
Schön deine Hinweise, aber es gibt auch Menschen die bereits gute Sachkenntnisse haben und schon die Qualität einer Quelle erkennen oder einschätzen können ohne die Bildzeitung zu bemühen.Aber für diese Leute sind diese BRD Tips wohl eher nicht gedacht.
Ist Dir der Dunning-Kruger-Effekt geläufig?
NukNuk
Ist Dir der Dunning-Kruger-Effekt geläufig?
NukNuk
Nein aber wenn das von dir kommt dann ahne ich schon was das ist.
Freibeuter
23.08.09, 11:36
Nein aber wenn das von dir kommt dann ahne ich schon was das ist.
Solte dir aber, denn Nuknuk führt ihn hier zur Genüge vor, am Selbstbeispiel.
:haha::asslick:
Da es auch viele jüdische Revisionisten gibt, kann der Revisionismus nicht antisemitisch motiviert sein.
Die Ziele der Orthodoxen sind hingegen klar: Antideutscher Haß und Zionismus.
Da es auch viele deutsche "Orthodoxe" gibt können die nicht antideutsch sein. :augenrollen:
[QUOTE=Blue Max;20291]
Wer kennt sie nicht? Die Zeugenaussagen von hunderten Überlebenden, die von "meterhohen Flammen" berichten, die aus den Schornsteinen der Krematorien emporschlugen. Das ist physikalisch unmöglich. Flammen schlagen überhaupt keine empor und auch Rauch ist in der Regel kaum zu sehen:
Bekanntlich sind Krematorien so konzipiert, daß selbst im Hochbetrieb aus ihren Schornsteinen weder Rauch noch Flammen schlagen können, und daß sie auch keine unangenehmen Gerüche produzieren. Dennoch liest man in dem Werk, für das der "Holocaust-Überlebende" Imre Kertész den Literaturnobelpreis erhielt, von rauchenden Krematoriumskaminen in deutschen Konzentrationslagern, aus denen angeblich ein »wahres Feuerwerk aus Flammen und Funken« schlägt, und die einen unangenehmen Geruch verbreiten.
/QUOTE]
Dazu kann ich als Laie nur erwidern:
Als Kind habe ich in den fünfziger Jahren
oft in der Nähe eines Zentralfriedhofes gespielt,
und wenn eine Einäscherung anstand,
was in dieser evangelischen Gegend schon fast die Regel war,
dann qualmt der Schornstein des Krematoriums gar fürchterlich,
und es stank nach verbranntem Fleisch......
Aus dieser eigenen Beobachtung heraus kann ich nun leider nicht nachvollziehen, warum von diversen Seiten immer wieder behauptet wird ,
die qualmenden Schlote der KZ-Krematorien wären eine Erfindung ????
Und diese Pläne sind seit Ihrer Verfügbarkeit in der Forschungsliteratur (z. B. Dworak, van Pelt, u. a.) auch verwendet und gezeigt worden.
Robert Jan van Pelt? Ist das nicht der, von dem folgende Aussage stammt:
"Diese 2500 Quadratfuss, auf denen die Deutschen vielleicht nicht weniger als 500.000 Leichen produziert haben, waren für die Neuzeit, was der Parthenon für die griechische Polis und die Kathedrale von Chartres für die Christenheit gewesen war."
Das schreibt Robert Jan Van Pelt in seinem Buch "The Case for Auschwitz" über die Gaskammer des Krematorium II von Birkenau.
Lassen wir hier die Frage ausser acht, wie es um den Geisteszustand eines Menschen bestellt sein muss, der einen solch abartigen Vergleich anstellt, und begnügen wir uns mit der Feststellung, dass laut dem führenden Vertreter der offiziellen Auschwitz-Geschichte in der Gaskammer des Krematorium II rund eine halbe Million Menschen getötet wurden. Da ja auch in den Krematorien I, III, IV und V fleissig gemordet wurde, ergibt sich daraus, dass die überwältigende Mehrzahl der Opfer in den fünf Krematorien vergast worden sein muss und nicht in den Bauernhäusern.
Quelle: Jürgen Graf, 5.3.2004
Also: Bei Berichten in Medien immer genau hinsehen. Vieles ist einfach Unsinn.
Na, daß das mal einer ehrlich zugibt ... :banana:
K.-H. Hirmer
23.08.09, 14:41
Robert Jan van Pelt? Ist das nicht der, von dem folgende Aussage stammt:
"Diese 2500 Quadratfuss, auf denen die Deutschen vielleicht nicht weniger als 500.000 Leichen produziert haben, waren für die Neuzeit, was der Parthenon für die griechische Polis und die Kathedrale von Chartres für die Christenheit gewesen war."
Das schreibt Robert Jan Van Pelt in seinem Buch "The Case for Auschwitz" über die Gaskammer des Krematorium II von Birkenau.
Wiedermal deutsche Texte in einem englischsprachigen Buch?
Auf welcher Seite steht denn das? Oder ist das wieder nur Copy & Paste von den Revisionisten? Wenn ja, wann bringst Du mal Deine Gedanken? Hast Du welche?
Was findest Du denn an der Aussage verkehrt?
K.-H. Hirmer
23.08.09, 16:21
Das wäre mir neu. Wer hat ihn wann wiederlegt?
Richard J. Green hat Rudolfs Behauptungen widerlegt, dass die Räume der Krematorien nicht in der fraglichen Zeit hätten gelüftet werden können.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Und u. a. ich habe Rudolfs Aussagen hinsichtlich der Temperaturen in den Gaskammern widerlegt.
Außerdem konnte ich darstellen, dass Rudolf bei seinem Endnoten-Apparat gepfuscht hat.
K.-H. Hirmer
23.08.09, 19:29
Tatsache ist, daß die Blausäurekonzentrationen im Mauerwerk in den Entlausungskammern bedeutend höher als in den Gaskammern sind. Wie erklärst du dir das?
1. Die viel höhere Konzentration von Cyanwasserstoff (HCN) in den Entlausungskammern. Dort wurde mit bis zu 20.000 ppm(v) gearbeitet. In den Leichenkellern der Krematorien genügten wenige hundert ppm(v). Bereits bei 300 ppm(v) triitt beim Menschen der sofortige Tod ein. Menschen sind wesentlich empfindlicher gegen HCN als Insekten.
2. Die wesentlich kürzere Verweilzeit des Gases in den Räumlichkeiten. Während Entlausungsvorgänge bis zu 20 Stunden dauern (bei hoher Konzentration) dauerten die Mordvorgänge ca. 30 Minuten.
3. Die Leichenkeller der Krematorien wurden nach der Mordaktion von oben bis unten gewaschen, die Entlausungskammern nicht. HCN ist vorzüglich wasserlöslich und damit abwaschbar.
4. Zur viel höheren Konzentration, der längeren Begasungszeit und der fehlenden Reinigung kommt die wesentlich häufigere Benutzung der Entlausungskammern.
K.-H. Hirmer
23.08.09, 19:40
Also die Gaskammer in Auschwitz I ist ein Nachbau, also eine Fälschung.
Nö. Die ist keine Fälschung. In einem Museum sind Rekonstruktionen zu musealen Zwecken völlig normal. Das es eine Rekonstruktion ist, ist seit ewigen Zeiten bekannt.
Trotzdem wird sie jedes Jahr Millionen von Besuchern als authentische Gaskammer präsentiert.
Ja. Das ist auch in Ordnung. Die Leute wollen sehen, wie solche Räumlickeiten ausgesehen haben. Deswegen gehen sie in das Museum. Und man zeigt ihnen eine Rekonstruktion, damit das anschaulich wird. Ich habe noch nie von jemandem gehört, der sich darüber beschwert hätte. In der Forschungsliteratur ist ohnehin seit ewigen Zeiten bekannt, dass es sich um eine Rekonstruktion handelt.
Zu den Gaskammern der Krematorien 2, 3, 4 und 5 sagte Faurisson mal Folgendes: No holes, no holocaust.
Dumm nur, dass die Löcher gefunden wurden.
Der Nürnberger Prozeß, in dem über 90% aller Ankläger und Richter Juden waren, zeichnet aber ein anderes Bild.
Quelle?
Warum dürfen wir Deutschland nicht von dem schweren Vorwurf entlasten, ihn noch nicht einmal frei erforschen?
Dürft ihr doch. Ihr müsst euch nur an wissenschaftliche Standards halten. Z. B. saubere Quellenarbeit betreiben. Wenn Germar Rudolf als Beweis Zitate von Ernst Gauss (=Germar Rudolf) bringt, und sich auch noch artig bei Gauss bedankt, ist das eben kein Arbeiten nach wissenschaftlichen Standards, sondern mindestens Verarschung.
Elie Wiesel ist aber seit 1979 Vorsitzender des Holocaust Memorial Council. Arbeiten die unwissenschaftlich? :eek:
Noch mal: Ein Buch über den Holocaust kann kein Dokumentenbeweis für den Holocaust sein.
VffG. Aber warum sollten die sich das ausdenken?
Antisemitismus.
So steht es aber in allen Medien und allen Politikerreden, 365 Tage im Jahr, 366 Tage in Schaltjahren, 24 Stunden am Tag.
Nur in Deiner Einbildung.
K.-H. Hirmer
23.08.09, 20:09
Bekanntlich sind Krematorien so konzipiert, daß selbst im Hochbetrieb aus ihren Schornsteinen weder Rauch noch Flammen schlagen können, und daß sie auch keine unangenehmen Gerüche produzieren. Dennoch liest man in dem Werk, für das der "Holocaust-Überlebende" Imre Kertész den Literaturnobelpreis erhielt, von rauchenden Krematoriumskaminen in deutschen Konzentrationslagern, aus denen angeblich ein »wahres Feuerwerk aus Flammen und Funken« schlägt, und die einen unangenehmen Geruch verbreiten.
Quelle: VffG 1/2003
Die Zeugen, die von Flammen aus den Kaminen sprechen, sagen die Wahrheit. Die Revisionisten beweisen nur wieder einmal, dass sie keine Sachkenntnis haben oder haben wollen. Wenn sich die Revisionisten so eingehend mit aller möglichen Fachliteratur auch zu Feuerungsanlagen befasst haben, wie behauptet wird, müsste ihnen der ziemlich normale Umstand eines Kaminbrandes aufgefallen sein.
Der Kaminbrand
Betreibt man eine Feuerungsanlage, die auf fosslien Brennstoffen wie Holz, Kohle, Koks, basiert, kann es zu einem Kaminbrand kommen, wenn der Kamin nicht regelmäßig von Rußrückständen gereinigt wird. In der Regel ist das nicht sonderlich gefährlich, da der Brand im Kamin bleibt, aber vorkommen tut so was schon. Das ist bei heutigen Erdgas-Brennwertheizungen nicht mehr der Fall, da kaum Verbrennungsrückstände anfallen. Aber in den sechziger und siebziger Jahren, war es durchaus noch die Aufgabe des Schornsteinfegers, den Schornstein im Sinne einer Reinigung zu fegen. Als Kind habe ich das mehrfach erlebt.
Erst recht riskiert man einen Kaminbrand, wenn man eine Feuerungsanlage unsachgemäß oder mit falschen Brennstoffen (Fette, Kunststoffe, etc) betreibt.
Es dauert zunächst eine Weile bis es zu einem Kaminbrand kommt. Denn erstmal muss sich eine genügend dicke Rußschicht oder Versottungsschicht aufbauen. Dünne Schichten werden von der Kaminwand soweit rückgekühlt, dass die heißen Abgase des Ofens diese brennbaren Schichten nicht entzünden können. Ist aber dann die Schicht dick genug, und man heizt den Ofen mal wieder so richtig an, geht diese Schicht in Flammen auf. Und die schlagen oben aus dem Kamin.
http://www.gosaunet.at/uploads/pics/kamin_02.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Schornsteinbrand
Was die Krematorien in Auschwitz angeht, haben wir doch wohl Musterbeispiele unsachgemäßer Nutzung von Feuerungsanlagen. Mehrere Leichen pro Ofen, teilweise wird ungeeignetes Brennmaterial im Leichenraum des Ofens bezeugt und die Wartung wurde nicht oder nur völlig unzureichend durchgeführt.
Es kam dadurch zwangsläufig zu unvollständigen Verbrennungsvorgängen, d. h. die Fette der Leichen konnten sich zusammen mit Ruß in erhöhtem Maße im Kamin absetzen und dort relativ schnell eine dicke Schicht bilden. Dass Fett klebrige Schichten bilden kann, erfährt man, wenn man mal die Filter der Dunstabzugshaube in der Küche reinigt. Und da einige hundert solcher Mordaktionen mit jeweils mehreren tausend Leichen bezeugt sind, wird es sehr häufig dazu gekommen sein, dass sich diese Schichten aufgebaut und dann immer wieder entzündet haben.
Da an den Krematoriumskaminen starke Sauglüfter für die Luftzufuhr waren und durch die unsachgemäße Nutzung ständig Nachschub an brennbaren Material, können diese Kaminbrände durchaus mehrere Tage oder bei Großaktionen auch mehrere Wochen gedauert haben. Und das erzeugt weithin sichtbare Flammen und jede Menge Qualm. Und was glaubt ihr, wie das riecht, wenn mehrere hundert oder gar tausende Kilogramm Ruß-Fettgemisch verbrennen? Und wie weit man das riecht?
Angesichts der missbräuchlichen Nutzung der Anlagen in Auschwitz dürfte es in allerschönster Regelmäßigkeit zu Kaminbränden mit den beschriebenen Folgen gekommen sein.
Wir sehen also: Es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass uns diese Zeugen die Wahrheit gesagt haben. Und das mal ein Zeuge - ohne dass es ihm bewußt ist - seine Spekulationen mit in die Aussage einfließen läßt, warum solche Vorgänge nicht immer gleich aussehen, kann man verstehen und deswegen unbeachtet lassen. Aber lügen tun die keinesfalls.
Die Revisionisten haben nur keine Ahnung von Feuerungsanlagen. Das ist alles.
K.-H. Hirmer
24.08.09, 01:50
Quelle der Fälschung:
http://motlc.wiesenthal.org/albums/palbum/p00/a0007p2.html
http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Mittlerweile wurde die Fälschung wieder entfernt, warum wohl? :)
Du verlinkst zweimal eine Seite, die das fragliche Foto nicht zeigt. Was willst Du damit zeigen?
Du verlinkst zweimal eine Seite, die das fragliche Foto nicht zeigt. Was willst Du damit zeigen?
Auch wenn ich ungerne Holocaustleugnern zur Hand gehe.
Jun 04, 2000: http://web.archive.org/web/20000604073933/http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Dec 04, 2000: http://web.archive.org/web/20001204144000/http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
K.-H. Hirmer
24.08.09, 02:37
Wer kennt sie nicht? Die Bilder von Zyklon B-Dosen, mit denen wir täglich in allen Medien berieselt werden, 24 Stunden am Tag, 356 Tage im Jahr, in Schaltjahren 366 Tage.
Aber nur in Deiner Einbildung. Die gebetsmühlenartige Wiederholung dieses Blödsinns läßt Dich auch nicht intelligenter erscheinen. Ganz egal, wie oft Du das noch wiederholst.
Sie sollen bei uns die Assoziation auslösen, daß Zyklon B ausschließlich zur Vergasung von Juden in den KL verwendet wurde.
Schwachsinn.
In der Tat gibt es zu jedem KL Hunderte von Zeugenaussagen und Tätergeständnisse, die über Vergasungen berichten.
Nö, gibt es nicht. Und den Stand der Forschung kenne ich dann doch etwas besser als Du.
1.) Erst einmal hat sich die Forschung von Massenvergasungen im Altreich verabschiedet ohne Angabe von Gründen.
Massenvergasungen gab es sehr wohl im Altreich. Im Rahmen der "Euthanasie"-Aktion. Da wurden ca. 120.000 Menschen mit Kohlenmonoxid vergast und anschließend verbrannt. Aufgrund dieser Tatsache wird man wohl angenommen haben, es könne mit den Juden ähnlich gewesen sein. Da man aber nichts fand, hat man nie diese Behauptungen aufgestellt. Und ist demzufolge auch nie von sowas abgerückt.
Warum die Hunderten von Zeugenaussagen und Tätergeständnisse plötzlich nicht mehr gelten, wird nicht gesagt,
Welche "hunderte Zeugenaussagen" und welche Tätergeständnisse? Nenn' mal 'ne Quelle.
obwohl sie noch im Nürngerger Prozeß für alle Zeiten festgehalten wurden.
Nichts dergleichen hat man festgehalten.
Von den Gaskammern in Dachau, Bergen-Belsen und Buchenwald hat man sich jedoch defintiv verabschiedet.
Nö. Davon hat man nie ernsthaft gesprochen.
Das ist erstaunlich, wurden doch in den Nachkriegsprozessen viele Kommandanten von KL des Altreiches wegen Zeugenaussagen von Überlebenden zu Vergasungen gehängt.
Wer denn? Und welche Zeugen haben was ausgesagt?
Ein Beispiel:
"Als elfjähriger Häftlingsjunge wurde Moshe Peer mindestens sechsmal in die Gaskammer des Konzentrationslagers Bergen-Belsen geschickt. Er überlebte jedes Mal und beobachtete dabei mit Grauen, wie die mit ihm in die Gaskammer gebrachten Frauen und Kinder um ihn herum vergast zusammenfielen und starben. Bis zum heutigen Tag weiß Peer selber nicht, wie er die Vergasungen überleben konnte. 'Vielleicht widerstehen Kinder besser, ich weiß nicht,' sagte Peer in einem Interview letzte Woche."
The Montreal Gazette, 5. August 1993
Typischer, für niemand nachprüfbarer Zeitungströdel der Revisionisten. Quellenpfusch kann man das auch nennen.
Nicht zuletzt wegen dieser und anderer Aussagen wurde der KL-Kommandant Josef Kramer von den Alliierten gehängt.
Und das zu Recht. Aber bestimmt nicht wegen dieser Aussage, wenn es sie denn überhaupt gibt. Kramer war Kommandant von Auschwitz-Birkenau, als dort die "Ungarn-Aktion" mit 400.000 Toten lief. Später hat er dann in Bergen-Belsen so richtig die Sau rausgelassen. Ein guter Grund für einen Strick, wie ich finde.
Um allzu großen Schaden für die "volkspädagogisch erwünschte Geschichtswahrheit" (Formulierung des Historikers Golo Mann) abzuwenden, wurden kurz nach dieser gravierenden Revision der offiziellen Geschichtsschreibung die in Polen befindlichen Lager propagandistisch aufgebaut.
Typisches Nachplappern von revisionistischem Schwachsinn.
Bis zum heutigen Tage können etablierte Historiker jedoch nicht erklären, wieso die Zeugenaussagen und Geständnisse zu den Vergasungen in Auschwitz, Treblinka oder Sobibor glaubwürdiger sein sollten als die längst widerlegten Berichte zu den angeblichen Gaskammern im Altreich.
Das es diese "hunderte Zeugen" zu Vergasungen im Altreich nicht gab, ebensowenig die ernsthafte Behauptung solcher Vergasungen, ist diese Frage gegenstandslos.
Zudem wurde nur in Auschwitz und Majdanek Zyklon B verwendet. In Treblinka, Sobibor, Belzec und Chelmno soll mit Dieselabgasen gemordet worden sein.
Zyklon B wurde auch in Stutthof verwendet. Dieselabgase stimmt nicht ganz. Es gab zwar Diesel in diesen Lagern für die Stromerzeugung, vergast wurde aber mit schlecht eingestellten Benzinern.
Auch in Auschwitz wurde Zyklon B neben den Vergasungen auch zur Entlausung verwendet.
Und?
Etablierte Holocaust-Experten wie z.B. Jean-Claude Pressac räumen ein, daß 95 - 98% des an die Lager gelieferten Zyklon B nicht zur Tötung von Menschen, sondern als Entlausungsmittel eingesetzt wurde, insbesondere um die Typhus-Epidemie in den Griff zu bekommen, also um das Leben der Insassen zu erhalten.
Richtig. Man wollte schließlich im Programm "Vernichtung durch Arbeit" deren Arbeitskraft durch "Vermietung" an die Industrie noch einige Monate für die SS ausnutzen.
Wurden dann mit dem Rest von 2-5% genau jene Menschen getötet, deren Leben man vorher mit dem gleichen Mittel erhalten wollte?
Nein. Die Menschen, die vergast wurden, hat man direkt von der Rampe weg in die Gaskammern geschickt. Deren Leben wurde nicht erhalten. Nur das Leben derer, die man als Arbeitssklaven nutzen wollte. Und das auch nur solange, wie es ausnutzbar war.
Zyklon B gilt gemeinhin als die wichtigste Tatwaffe des Holocaust.
Nö.
Wenn ein durchschnittlich informierter Medienkonsument gefragt wird, was genau Zyklon B ist, wird meist geantwortet: Ein Giftgas, das durch Duschbrausen in die Gaskammern eingeleitet wurde. In der (nie in Betrieb gewesenen) Gaskammer von Dachau sind heute noch Duschbrausen-Attrappen zu sehen, die diesem Zweck gedient haben sollen.
Und?
Entgegen dieser weit verbreiteten Ansicht ist Zyklon B kein Gas, sondern ein in Blausäure getränktes Granulat (Kieselgur oder Zellstoff). Eine körnige Substanz kann wohl kaum durch eine Duschbrause strömen,
Ja und?
auch wenn es immer noch in unzähligen Dokumentationen, Nachschlagewerken und Spielfilmen so dargestellt wird.
Es gibt keinen einzigen Film und kein einziges Nachschlagewerk, in dem das so dargestellt ist.
Um diesen Widerspruch aufzulösen, wurde dieses nicht unwesentliche Detail revidiert: Zyklon B strömte nun doch nicht durch Duschbrausen, sondern wurde durch Dachluken in die Gaskammern geworfen.
Schlicht gelogen. Da wurde nichts revidiert. Die Forschung ging immer vom Deckeneinwurf aus und davon, dass Brauseköpfe nur zur Täuschung der Menschen dienten.
K.-H. Hirmer
24.08.09, 02:41
Auch wenn ich ungerne Holocaustleugnern zur Hand gehe.
Jun 04, 2000: http://web.archive.org/web/20000604073933/http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Dec 04, 2000: http://web.archive.org/web/20001204144000/http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Ah, Danke. War mir schon bekannt, dass es diese zwei Versionen des Fotos gibt. Aber was sagt das schon? Ich bin sicher, dass es für diese Zeit viele Bilder gibt, die falsch zugeordnet oder verfälscht wurden. Darauf kommt es nicht wirklich an.
Ah, Danke. War mir schon bekannt, dass es diese zwei Versionen des Fotos gibt. Aber was sagt das schon? Ich bin sicher, dass es für diese Zeit viele Bilder gibt, die falsch zugeordnet oder verfälscht wurden. Darauf kommt es nicht wirklich an.
Das sehe ich genauso.
Lustig finde ich aber, dass die Revisionisten anscheinend nichtmal in der Lage sind, sowas vernünftig zu verlinken... :D
K.-H. Hirmer
24.08.09, 08:23
Aber wenn in den Auschwitzer Krematorien 1,3 Millionen Juden vergast wurden, dann müssen ihre Schornsteine schon eine stabile Bauart aufweisen, das ist doch einleuchtend.
Deswegen tun Sie das ja auch. :augenrollen:
K.-H. Hirmer
24.08.09, 08:26
Quelle: National Journal, die es aus Irvings Homepage übernommen haben
Tolle Quelle. Medientrödel, der nicht mehr nachprüfbar ist, welcher aber vom extremistischen National-Journal von der Hompage eines Menschen übernommen wurde, der per Gerichtsbeschluss als Geschichtsfälscher bezeichnet werden darf, weil er der Fälschung überführt wurde.
Ganz großes Kino! :grin:
Freibeuter
24.08.09, 08:28
Deswegen tun Sie das ja auch. :augenrollen:
Meinst du jetzt die original Schornsteine, hast du diese vor rund 70 Jahren selber "begutachtet" ?:out:
Oder sprichtst du vom heutigen Zustand der Schornsteine, die werden doch bestimmt auf Kosten des dt. Steuerzahlers in "SchuSS" gehalten.:hae:
K.-H. Hirmer
24.08.09, 08:31
Nein, auch Fälschungen aufzuzeigen, ist strafbar.
Nur in Deiner Einbildung.
Weist man Holocaust-Überlebenden Fehler in ihrer Aussage nach, gilt das als Antisemitismus und damit als Volksverhetzung.
Denn nach dem Credo der BRD sagen alle Zeugen uneingeschränkt die Wahrheit.
Schwachsinn.
Fälschungen aufzuzeiden ist nur etablierten Historikern erlaubt und gilt dann als "neue Erkenntnis", nicht aber dem gemeinen Deutschen: Quod licet Iovi, non licet bovi.
Nur in Deiner Einbildung.
Ne, das hat genau so staatgefunden, wie ich es beschrieben habe.
Nur in Deiner Einbildung. Damit erledigt sich auch die Frage, ob ich Dir glaube, auch nur eine einzige Vorlesung in Sachen Jura gehört zu haben.
K.-H. Hirmer
24.08.09, 08:37
Meinst du jetzt die original Schornsteine, hast du diese vor rund 70 Jahren selber "begutachtet" ?:out:
Erstens besitze ich die Bauzeicnungen, denen man entnehmen kann, wie die beschaffen waren. Zweitens gibt es Fotos, die zeigen, dass sie so gebaut wurden, wie gezeichnet. Drittens geht ein neuer Schornstein nicht so schnell kaputt. Es sei denn man betreibt die Feuerungsanlage unsachgemäß und fängt sich laufend Kaminbrände ein. Schäden durch solche Brände werden ja auch bezeugt, finden sich in Dokumenten und sind von Hilberg recherchiert worden.
Auch wenn ich ungerne Holocaustleugnern zur Hand gehe.
Jun 04, 2000: http://web.archive.org/web/20000604073933/http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Dec 04, 2000: http://web.archive.org/web/20001204144000/http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html
Da brauchste dir nun keine Sorgen machen. Offensichtlich verstehen Holocaustleugner von Bildbearbeitung auch nicht sonderlich viel, sonst wäre längst ersichtlich geworden, dass es sich zwar um dasselbe Foto handelt (anderer Ausschnitt), die beiden Fotos aber einen unterschiedlichen Kontrast und eine unterschiedliche Helligkeit haben.
Da brauchste dir nun keine Sorgen machen. Offensichtlich verstehen Holocaustleugner von Bildbearbeitung auch nicht sonderlich viel, sonst wäre längst ersichtlich geworden, dass es sich zwar um dasselbe Foto handelt (anderer Ausschnitt), die beiden Fotos aber einen unterschiedlichen Kontrast und eine unterschiedliche Helligkeit haben.
Aber du hast Ahnung,und das Bild ist ganz normal wie du nehme ich an,warst eine Weile weg,Urlaub in der Trinkerheilanstalt.
Aber du hast Ahnung,und das Bild ist ganz normal wie du nehme ich an,warst eine Weile weg,Urlaub in der Trinkerheilanstalt.
Quod erat demonstrandum. Setz eine Brille auf oder halt die Klappe.
K.-H. Hirmer
24.08.09, 11:20
Da brauchste dir nun keine Sorgen machen. Offensichtlich verstehen Holocaustleugner von Bildbearbeitung auch nicht sonderlich viel, sonst wäre längst ersichtlich geworden, dass es sich zwar um dasselbe Foto handelt (anderer Ausschnitt), die beiden Fotos aber einen unterschiedlichen Kontrast und eine unterschiedliche Helligkeit haben.
Hast ja Recht. Ist aber auch egal. Du musst die Jungs mal erleben, wenn sie anfangen sich über Schatten- oder Zaunpfahlneigungswinkel in Bildern von Auschwitz zu ereifern. :augenrollen:
Da sitzt Du nur noch brüllend vor Lachen am PC und Deine Frau guckt ins Zimmer und fragt Dich, ob noch alles mit Dir in Ordnung ist ...
Hast ja Recht. Ist aber auch egal. Du musst die Jungs mal erleben, wenn sie anfangen sich über Schatten- oder Zaunpfahlneigungswinkel in Bildern von Auschwitz zu ereifern. :augenrollen:
Da sitzt Du nur noch brüllend vor Lachen am PC und Deine Frau guckt ins Zimmer und fragt Dich, ob noch alles mit Dir in Ordnung ist ...
Wo ist der Witz?Das Don eine Frau hat?
Wo ist der Witz?Das Don eine Frau hat?
Denn die einen sind im Dunkeln
und die anderen, die sind im Licht.
Verstehen tun´s nur die im Lichte,
die im Dunkeln nie und nimmer nicht.
Selber gemacht als Hommage an den großen Bert B.
K.-H. Hirmer
24.08.09, 13:34
Bewertung von Quellen zum Dritten Reich und zum Holocaust (Teil 2)
Populärwissenschaftliche Literatur bzw. Fernsehsendungen
Diese Art der Wissensvermittlung richtet sich an ein breites Publikum und geht - mindestens - von folgenden Voraussetzungen aus:
1. Das Publikum hat keine oder nur wenig Vorkenntnisse
2. Es soll eine Einführung und meistens auch ein allgemeiner Überblick über ein Thema geboten werden. Deswegen wird auf Details und in der Literatur auf einen Fuß- bzw. Endnoten-Apparat verzichtet
3. Beschriebene Sachverhalte sollen schnell und ohne weitere Recherchen verstanden werden.
4. Die Autoren schildern die Sachverhalte durchaus wahrheitsgemäß, verzichten aber auf lange Beweisführungen. Strittige Sachverhalte, die eine Beweisführung erfordern würden, werden weggelassen.
Beispiele für Fernsehsendungen dieser Art dürften die "Dokumentationen" von Guido Knopp sein. Ein Beispiel aus der populärwissenschaftlichen Literatur ist:
Wolfgang Benz, Geschichte des Dritten Reiches (http://www.bpb.de/publikationen/8R0YII,0,0,Geschichte_des_Dritten_Reiches.html)
Solche Medien sind durchaus wertvoll. Für den Zweck, für den sie geschaffen wurden. Wer solche Medien zu Rate zieht, darf allerdings nicht darauf hoffen, dass er darauf seine Gegenargumentation zum Holocaust aufbauen kann.
Die in diesem Strang und im Revisionismus oft gebrachten Hinweise auf Guido Knopp oder sonstige Medienberichte der populärwissenschaftlichen Art, sind also ungeeignet für eine ernstzunehmende Kritik. Der Zweck solcher Darstellungen ist nun mal nicht die Beweisführung in Sachen Holocaust.
Wer die Inhalte solcher Medien angreift und behauptet damit den Stand der Forschung zu kritisieren, setzt sich dem Vorwurf aus, sich nicht mit wirklich argumentierenden Medien auseinandersetzen zu wollen.
Wer den Holocaust kritisch hinterfragen will, muss zu richtiger Forschungsliteratur greifen und sich mit den dort genannten Quellen befassen. Das kann allerdings Monate und manchmal auch Jahre dauern. Um ein Beispiel zu nennen: Ich arbeite seit mehr als drei Jahren mit der wissenschaftlichen Edition der Tagebücher von Joseph Goebbels. Und bin noch lange nicht fertig. Ich kann noch nicht mal absehen, wann ich mit meinen Fragestellungen durch bin.
Richard J. Green hat Rudolfs Behauptungen widerlegt, dass die Räume der Krematorien nicht in der fraglichen Zeit hätten gelüftet werden können.
.
Hm, ist es nicht vielleicht gerade umgekehrt? Dazu Rudolfs Erwiederung:
In einer ausführlichen Erwiderung im Internet hat sich Richard J. Green dem Rudolf Gutachten gewidmet, wobei er sich im wesentlichen von den vom Krakauer Institut Anfang der 90er Jahre erstatteten Gutachten leiten ließ (vgl. Abschnitt 6.6).45 Sein wesentlicher Nachteil ist, daß er des Deutschen nicht mächtig ist und daher nur auf wenige Ausschnitte meines 1993 erschienenen gedruckten Gutachtens, die ihm übersetzt wurden, reagierte. Von den vielen inzwischen erschienenen ergänzenden Arbeiten scheint er ebenso keine Kenntnis zu haben. Bei der bautechnischen Betrachtung der behandelten Gebäude liegt Green mit seiner Erkenntnis um viele Jahr hinter dem aktuellen Stand, insbesondere was die angeblichen Einwurflöcher in den Decken der Leichenkeller 1 der Krematorien II und III angeblangt. Obwohl Green den von mir vorgeschlagenen Bildungsweg für Eisenblau aus den Eisenoxiden der Baumaterialien und dem sich in der Wand bei HCN-Begasungen bildenden Cyaniden prinzipiell akzeptiert, hält er ihn dennoch für unwahrscheinlich, zumal in dem von ihm angenommen pH-neutralem Milieu der betrachteten Mauern. Den von mir 1994 in diesem Zusammenhang vorgestellten Bauschadensfall einer bayerischen Kirche nach nur einer Zyklon B-Begasung, der beweist, daß feuchtes, kühles und relative frisch verputztes Gemäuer schon nach einer Begasung zur Ausbildung massiver Eisenblaurückstände in der Lage ist – Bedingungen, wie sie besonders auch in den deuchten, kühlen und angeblich kurz nach der Fertogstellung in Betrieb gegangenen ›Gaskammern‹ der Krematorien II und III geherrscht haben werden – kennt er anscheinend nicht.46 Seine Erwiderung fußt daher insgesamt aus äußerst unzureichenden Kenntnissen und mußte daher sehr fehlerhaft werden.47
http://www.vho.org/D/rga/kritik.html
Den anderen "Gegengutachten" ergeht es auch nicht besser. Fragt sich noch, wer hier wen widerlegt hat.
Hm, ist es nicht vielleicht gerade umgekehrt? Dazu Rudolfs Erwiederung:
http://www.vho.org/D/rga/kritik.html
Den anderen "Gegengutachten" ergeht es auch nicht besser. Fragt sich noch, wer hier wen widerlegt hat.
Und als Kronzeugen für seine Behauptungen führt er sich selbst an. Wow, das nennt man "wissenschaftliches Arbeiten par excellence".:tudu:
Und als Kronzeugen für seine Behauptungen führt er sich selbst an. Wow, das nennt man "wissenschaftliches Arbeiten par excellence".:tudu:
Ist für Dich vielleicht etwas schwer zu verstehen, aber der braucht gar keine "Kronzeugen". Dem sein Kronzeuge ist die Naturwissenschaft.
In der Rechtswissenschaft nennt man das Forensik. :)
K.-H. Hirmer
24.08.09, 14:05
Hm, ist es nicht vielleicht gerade umgekehrt? Dazu Rudolfs Erwiederung:
Nein, ist es nicht.
Green war gar nicht aufgefordert zu dem gesamten Werk von Rudolf Stellung zu nehmen. Das tat er nämlich als Gutachter eines Gerichts und hatte sich mit dem Aspekt zu befassen, ob die fraglichen Räume schnell genug gelüftet werden konnten. Green konnte zeigen, dass das für jede angenommen Konzentration an HCN möglich ist.
Das Rudolf das nicht anerkennen will, kann egal sein. Das fragliche Gericht und die Fachöffentlichkeit sind einhellig der Ansicht, dass Rudolf widerlegt worden ist. Ich bin übrigens auch der Ansicht. Zumal ich selber nachweisen konnte, dass seine Annahmen zur Temperatur in den Räumen zur Tatzeit völliger Unsinn sind.
BTW: Hast Du schon Zeit gefunden, meine Kritik an Rudolfs Endnoten-Apparat in seinem "Gutachten" zu prüfen?
K.-H. Hirmer
24.08.09, 14:06
In der Rechtswissenschaft nennt man das Forensik. :)
Nö. Tut man nicht. Das ist nur ein Teilgebiet der Forensik.
Ist für Dich vielleicht etwas schwer zu verstehen, aber der braucht gar keine "Kronzeugen". Dem sein Kronzeuge ist die Naturwissenschaft.
Scheint´s wohl doch nicht, weil Chemie reichlich unbrauchbar ist, was das Thema Holocaust angeht. Wer das sagt? Rudolf selbst. Der war dann auch in keiner Weise auch nur ansatzweise in der Lage, Green zu widerlegen. Rudolf sabbelt nur von "Rufmord", Gegenargumente bringt er nicht, wie auch?
Dem sein Kronzeuge ist die Naturwissenschaft.
Escht? Is die dem seiner? Is des nit die von dem annern hier? Jetzt dem seiner in escht? Ja legg misch am Bobbes hier!!!
Nein, ist es nicht.
Green war gar nicht aufgefordert zu dem gesamten Werk von Rudolf Stellung zu nehmen. Das tat er nämlich als Gutachter eines Gerichts und hatte sich mit dem Aspekt zu befassen, ob die fraglichen Räume schnell genug gelüftet werden konnten. Green konnte zeigen, dass das für jede angenommen Konzentration an HCN möglich ist.
Das Rudolf das nicht anerkennen will, kann egal sein. Das fragliche Gericht und die Fachöffentlichkeit sind einhellig der Ansicht, dass Rudolf widerlegt worden ist. Ich bin übrigens auch der Ansicht. Zumal ich selber nachweisen konnte, dass seine Annahmen zur Temperatur in den Räumen zur Tatzeit völliger Unsinn sind.
BTW: Hast Du schon Zeit gefunden, meine Kritik an Rudolfs Endnoten-Apparat in seinem "Gutachten" zu prüfen?
Aber green hat sich ja u.a. auch zur Frage der Bildung von Eisenblau oder zu den angeblichen Einwurflöchern geäußert und Rudolf hat ihn da widerlegt. Es geht also bei Green keineswegs nur um die Lüftungsfrage.
Und was die Lüftung betrifft: Was meinst Du denn mit "schnell genug"? Daß nach Öffnen der fenster irgendwann die Räume ohne Atemschutz wieder betretbar werden, hat niemand bestritten. Daß das aber nach den Zeugenaussagen schon nach wenigen Minuten der Fall war, hat Rudolf eindeutig widerlegt. Selbst in den Kammern zur Entwesung von Kleidern gab es Sicherheitsabstände von Stunden. Steht ja alles drin.
P.S. Könntest Du mir den Link zu Rudolfs Endnotenanhang nochmal posten?
K.-H. Hirmer
24.08.09, 15:31
Aber green hat sich ja u.a. auch zur Frage der Bildung von Eisenblau oder zu den angeblichen Einwurflöchern geäußert und Rudolf hat ihn da widerlegt.
Keineswegs.
Und was die Lüftung betrifft: Was meinst Du denn mit "schnell genug"?
Lies einfach mal das Green-Gutachten. Sowohl die Fragestellung, als auch die Methodik und das Ergebnis steht da alles drin.
P.S. Könntest Du mir den Link zu Rudolfs Endnotenanhang nochmal posten?
Gern.
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=16803&postcount=99
Es erschließt sich einem -von fiskalischen Gründen abgesehen- ohnehin nicht wirklich, weshalb die Rudolfs und Grafs und Konsorten 50 und 60 Jahre später etwas widerlegen wollen, das noch nicht einmal Göring, Frank, Höß oder Kaltenbrunner abgestritten haben.
Es erschließt sich einem -von fiskalischen Gründen abgesehen- ohnehin nicht wirklich, weshalb die Rudolfs und Grafs und Konsorten 50 und 60 Jahre später etwas widerlegen wollen, das noch nicht einmal Göring, Frank, Höß oder Kaltenbrunner abgestritten haben.
Kaltenbrunner sagte in Nürnberg in etwa was hier gelogen wurde.
K.-H. Hirmer
24.08.09, 17:04
Es erschließt sich einem -von fiskalischen Gründen abgesehen- ohnehin nicht wirklich, weshalb die Rudolfs und Grafs und Konsorten 50 und 60 Jahre später etwas widerlegen wollen, das noch nicht einmal Göring, Frank, Höß oder Kaltenbrunner abgestritten haben.
Ach Rudolf, Graf & Co. wissen ganz genau, dass sie Müll schreiben. Die schreiben einfach zu geschickt drumherum, als das die nicht wissen würden, was gelaufen ist. Die wollen Geltung, Geld und Nationalsozialismus. Und natürlich den Ruhm einer anbetenden Fan-Gemeinde.
Die Fans schnallen i. d. R. nicht, dass sie verarscht werden. Man sehe sich nur den Copy & Paste Müll an, den die hier als "wissenschaftlich" anschleppen.
Die wollen einfach ihr mageres Ich aufpolieren. Mangels Selbstwertgefühls dient man einer "höheren Sache". Und das in einem "feindlichen" Umfeld. Da fühlt man sich dann wichtig.
K.-H. Hirmer
27.08.09, 00:34
Bewertung von Quellen zum Dritten Reich und zum Holocaust (Teil 3)
Wissenschaftliche Literatur / Medien
Grenzziehungen
Diese Art der Literatur/Medien (nachfolgend vereinfachend als "Literatur" bezeichnet) erhebt den Anspruch, Sachverhalte genau darzustellen. Sie ist immer mit immenser Recherchearbeit verbunden. Deswegen sind die Entstehungszeiten solcher Medien entsprechend lang. Es ist keine Seltenheit, dass solche Literatur in Jahrzehnten entsteht. Beispielsweise ein Standardwerk zum Holocaust, Raul Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden", entstand in einem Zeitraum von 30 - 40 Jahren. Hilberg hat zeitlebens immer wieder neu recherchiert, weiter recherchiert und Dokumente zusammengetragen, mit Zeugen gesprochen etc., etc. Und wenn es dann mal wieder Zeit war und genügend Neues und Verbessertes zusammengetragen war, gab's mal wieder ein "überarbeitete Auflage".
Daraus folgt als Konsequenz: Will man sich richtig informieren, nimmt man immer die aktuellste Ausgabe eines Autors zu seinem Thema.
Genaue Informationen setzen eine Eingrenzung des Themas voraus. Diese Eingrenzung kann im Thema selber liegen. In einem Buch über den Widerstand im Dritten Reich werden sich wohl kaum Aussagen zum Thema "Invasion 1944" finden lassen.
Daraus folgt als Konsequenz: Will man sich richtig informieren, muss man sich darüber im Klaren sein, was man erfahren will. Und thematisch die richtige Literatur wählen.
Eine andere Eingrenzung kann die Tiefe des behandelten Stoffes sein. Beispielsweise Hilberg beschreibt als Teil des Holocaust durchaus recht genau das Wirken der mobilen Tötungseinheiten (Einsatzgruppen). Allerdings geht er nicht sehr weit ins Detail. Wer etwa Listen erwartet, an welchen Orten wann, von wem und in welchem Umfang Tötungsaktionen durchgeführt wurden, muss zu anderer Literatur greifen (gibt es aber auch). Wer wie Hilberg auf 1.300 Seiten einen Gesamtabriss des Holocaust bieten will, muss naturgemäß auf manche Vertiefung von Themen verzichten.
Daraus folgt als Konsequenz: Keine Literatur kann alles in jeder Tiefe behandeln. Man muss unter Umständen mehrere Arbeiten lesen, will man einen vollständigen und genauen Überblick haben.
Weiter kann eine wissenschaftliche Arbeit eine zeitliche Eingrenzung haben. Wer z. B. etwas über die Judenverfolgung während des Polenfeldzuges liest, darf nicht erwarten, etwas über Auschwitz (als Vernichtungslager) zu lesen. Das gab es 1939 noch nicht in dieser Form.
Und last but not least ist meistens auch eine räumliche Eingrenzung in der Literatur anzutreffen. Literatur über die Judenverfolgung im baltischen Raum ist z. B. wenig hilfreich, wenn man etwas über entsprechende Verfolgungsaktionen auf dem Balkan wissen möchte.
Bei der Auswahl wissenschaftlicher Literatur müssen also immer - mindestens - diese fünf Fragen beantwortet werden:
1. Welches Thema interessiert mich überhaupt?
2. Was ist die aktuellste Information zum interessierenden Thema?
3. In welcher Tiefe möchte ich über dieses Thema informiert werden?
4. Welcher Zeitraum interessiert mich?
5. Welche Region/welches Land interessiert mich besonders?
Aufmachung wissenschaftlicher Literatur
Die Schreibweise ist äußerst sachlich und streng themenbezogen gehalten. Dazu kommt, dass die Herkunft jeder Zahl und/oder Behauptung detailliert belegt ist. Meistens in Form von Archivmaterialien, aber auch Hinweise auf ergänzende Literatur. Das kann einen großen Anmerkungs-Apparat bedeuten. Ein mir vorliegendes Buch des Historikers Gerd R. Ueberschär zum Widerstand im Dritten Reich (Titel: "Für ein anderes Deutschland") kann dafür als Beispiel gelten. Es hat genau 400 Seiten. Der darstellende Text endet auf Seite 249. Der Rest - also fast die Hälfte des Buches - wird für den Nachweis seiner Aussagen verwendet.
Ueberschär druckt sogar die wichtigsten Dokumente des NS-Staates und z. B. die Flugblätter der Widerständler ab. Ein Personenregister zum schnellen Auffinden von Personen ist genauso vorhanden, wie ein Sachregister. Ein Abkürzungsverzeichnis sowie ein Verzeichnis ergänzender und/oder weiterführender Literatur ist selbstverständlich ebenfalls vorhanden.
Wissenschaftliche Literatur verwendet also erheblichen Platz zum Quellennachweis der im darstellenden Text gebrachten Aussagen.
Manchmal wird auch erheblicher Platz dafür verwendet, Bearbeitungen von Originaldokumenten zu erläutern. Als Beispiel seien die Goebbels-Tagebücher genannt. Jeder der 29 Bände hat einen ausführlichen Vorspann (ca. 40 Seiten), wie die Originaltexte von Goebbels bearbeitet wurden. Wie hat man zerstörte oder unleserliche Textstellen kenntlich gemacht? Wie ist man mit Rechtschreibfehlern von Goebbels umgegangen? Woher kommt der jeweilige Eintrag ganz genau? Welches Archiv? Ist es ein Original? Eine originalgleiche Glasplatte? Wie hat man Randnotizen gehandhabt? Wie Anmerkungen und Notizen seines Stenographen Richard Otte? Wo fehlen Seiten? Und vieles mehr.
Wir sehen also, wissenschaftliche Literatur gibt uns die genaueste Auskunft, stellt aber auch hohe Anforderungen an uns. Und verlangt Zeit, wenn man wirklich etwas genau verstehen will.
@KH Hirmer:
:thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:
Großartig! Absolut!
K.-H. Hirmer
27.08.09, 00:52
@KH Hirmer:
:thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:
Großartig! Absolut!
Herzlichen Dank! :)
K.-H. Hirmer
27.08.09, 21:55
Gibt es für Revisionisten Grenzen der Scham?
Wenn Sie Paul Rassinier lesen, stellen Sie diese Frage unweigerlich. Ich meine es muss doch eine Grenze geben, bis zu der Revisionisten zu gehen bereit sind. Denn eines wollen Revisionisten doch wohl: Ernst genommen werden. Wenigstens untereinander. Auch wenn einem richtigen Revisionisten klar ist, dass die Leute seiner Zielgruppe eher einfache Denkstrukturen haben, so muss er doch überlegen, dass es auch in dieser Zielgruppe eine Grenze gibt, wie weit er das Niveau absenken kann. Mit hochroter Birne am Stammtisch sitzen, weil die Kameraden erkennen, welchen unterirdischen Blödsinn man zu glauben bereit ist? Also für mich wäre das nichts.
Das Pappdrachentöten
Ein Beispiel für unterirdischen Blödsinn der Revisionisten ist es, Behauptungen zu widerlegen, die überhaupt niemand aufgestellt hat. Das sog. Pappdrachentöten.
Simplere Gemüter oder Anfänger des Revisionismus versuchen es erstmal mit kleinen Pappdrachen. Da wird dann z. B. so getan, als würde überall in den Medien behauptet, in Auschwitz seien sechs Millionen Juden durch Giftgas gestorben. Der Pappdrachen wird aufgestellt. Anschließend wird diese von niemandem aufgestellte Behauptung wortreich und - in den Augen der Revisionisten - auch geistreich widerlegt. Der aufgestellte Pappdrache wird getötet.
Der Revisionismus-Anfänger freut sich. Da er eine Behauptung zum Holocaust so glänzend widerlegen konnte, können alle anderen Behauptungen zu Auschwitz wohl auch nicht wahr sein.
Wie man mittlere Pappdrachen tötet, zeigt uns eine Ikone des Revisionismus, Paul Rassinier. Hier sein Pappdrachen:
Ein Täter sagte in einem Prozess aus, dass er während seiner Zeit in Auschwitz ungefähr 70 Deportationszüge in Auschwitz ankommen sah. Daraufhin liest Rassinier in Prozessdokumenten zum Eichmann-Prozess, dass ein solcher Zug um die 3.000 Insassen hatte. Daraus schließt Rassinier messerscharf, dass pro Tag in Auschwitz 210.000 Menschen angekommen sein müssen. Mit dem Hinweis darauf, welche astronomischen Tötungszahlen Auschwitz dadurch in den Jahren seiner Existenz erreicht haben muss, suggeriert er seinen Lesern dann, dass so etwas doch wohl unwahrscheinlich ist. Ein mittlerer Pappdrache ist getötet.
Damit Ihr das auch selber lesen könnt, hier der Wortlaut Rassiniers:
Zitat Paul Rassinier, Was ist Wahrheit - Die Juden und das Dritte Reich, 7. Auflage 1981, Seite 273
[ … ]
Bei der Verhandlung am 14. Januar erklärte der Angeklagte Klaus Dylewsky, er habe gesehen, daß an der Verladerampe des Lagers Birkenau 70 Transportzüge mit Juden eingetroffen waren. Ich rechnete innerlich nach: In Punkt 112 des Prozesses in Jerusalem wird uns gesagt, daß jeder der Züge ungefähr 3000 Personen enthielt. Das waren demnach 210.000 Menschen pro Tag. Ich überlasse es dem Leser, die Gesamtzahl der Juden auszusprechen, die zwischen März 1942 (Zeit der Ankunft der ersten Transporte der systematischen Verschickung) und dem 8. Juli 1944, an welchem der letzte Transport eingetroffen zu sein scheint, in das Lager Auschwitz eingeliefert worden sind.
[ … ]
Zitatende
Liebe Anhänger des Revisionismus, ich verstehe inzwischen, dass es weh tun muss, zu erkennen, dass die Shoa stattfand. Und ich erkenne, dass ihr bereit seit, zur Linderung dieser Schmerzen erheblich hirnrissige Literatur zu konsumieren und zu bezahlen. Aber wann ist es genug? Was dürfen euch diese Dummschwätzer nicht mehr erzählen? Mal ganz ehrlich: Gibt es für euch keine Grenze der Scham?
Beide Seiten haben halt ihre Argumente.
Daß alle Revisionisten unwissenschaftlich arbeiten, ist jedoch falsch. Lies mal was von Carlo Mattogno.
Ich glaube natürlich an den Holocaust.
K.-H. Hirmer
27.08.09, 22:33
Daß alle Revisionisten unwissenschaftlich arbeiten, ist jedoch falsch. Lies mal was von Carlo Mattogno.
Habe ich. Mattogno hat wenigstens ab und zu gute Hinweise und gräbt auch mal gute Quellen und Dokumente aus. Insofern hat mir die Beschäftigung mit dem Revisionismus auch mal was gebracht.
K.-H. Hirmer
07.09.09, 14:07
Über den richtigen Umgang mit Revisionisten
1. Lasse Dich nicht zuschwallen
Wie man im Thiazi-Forum in den Holocauststrängen lesen kann, kopieren die Revisionisten meterlange Texttapeten in die Beiträge. Der Hintergrund ist klar: Die glauben, wer mengenmäßig viel zu sagen hat, hat auch recht. Außerdem kommen sie sich dann gebildet vor. :augenrollen:
Deswegen verlange eine genaue Erklärung, was dieser ganze meterlange Text mit dem Thema zu tun hat und vor allem wo er herkommt. Lass es ihn ggf. zusammenfassen, was er Dir mitteilen will.
2. Verlange grundsätzlich ordentliche Quellenangaben.
Beispiel: Ein Germar Rudolf, der einen Ernst Gauss (=Germar Rudolf) zitiert, der wiederum auf Schriften eines Dr. Manfred Köhler (=Germar Rudolf) verweist, ist keine ordentliche Quellenangabe. Sowas schlucken nur Revisionisten willig als Beweis.
3. Lass Dir keine unnötige Arbeit machen.
Revisionisten sind i. d. R. stinkfaul. Deswegen nehmen sie kaum mal Bücher zur Hand, um etwas nachzulesen, sondern fordern andere auf, ihnen seitenlange Zitate abzutippen. Um dann aber doch nicht zu lesen, was man zitierte. Denk' also dran: Du bist nicht auf einer ABM-Stelle.
4. Verlange genaue Klarheit, was als Beweis gelten soll.
Egal was Du als Beweis vorlegst, der Revisionist wird jede noch so bizarre Ausrede vorbringen, warum er genau diesen Beweis "leider nicht anerkennen" kann. Deswegen kläre, was als Beweis anerkannt wird, bevor Du Dir Arbeit machst.
5. Keine ständig neuen Baustellen akzeptieren.
Lass nicht zu, dass eine neue "Baustelle" aufgemacht wird, bevor eine alte abgeschlossen ist. Wenn Revisionisten nicht mehr weiterwissen, ist es nämlich ein Standardverfahren, sofort das Diskussionthema zu wechseln. Lass es nicht zu, bis alle bisherigen Fragen geklärt sind.
6. MG-Methode ingnorieren
Eine beliebte Methode diese Leute ist es, eine ganze Salve von Fragen und "Fakten" auf einmal vorzubringen. Wohl wissend, dass niemand in kurzer Zeit so viele "Fragen" beantworten und/oder falsche Behauptungen richtigstellen kann. Deswegen ignoriere dieses Verfahren. Er soll wiederkommen, wenn er wirklich bereit ist, etwas beantwortet haben zu wollen.
7. Quellen prüfen
Prüfe jede genannte Quelle grundsätzlich nach. Manchmal erheitert Dich das sogar! Es gibt Revisionisten (z. B. Rassinier), die sogar Artikel aus französischen Satire-Zeitungen als "wissenschaftliche Quelle" verkaufen wollen. Naja, dass Germar Rudolf am liebsten Germar Rudolf als Quelle angibt, dürfte inzwischen allgemein bekannt sein.
8. Ganz geheime Geheimarchive
Revisionisten verweisen gern auf Dokumente, die deren Thesen beweisen, die sie aber leider zur Zeit nicht vorlegen können, weil die in ganz geheimen Geheimarchiven versteckt gehalten werden. Eigentlich ist das eine Beleidigung Deiner Person zu glauben, er könne Dir solchen Mist erzählen. Sei ihm trotzdem nicht böse. In seinem Wunsch den Nationalsozialismus reinzuwaschen, greift er halt nach jedem Strohhalm.
(Wird vielleicht fortgesetzt. Muss jetzt gerade weg.)
Walter Hofer
07.09.09, 14:24
Daß alle Revisionisten unwissenschaftlich arbeiten, ist jedoch falsch. Lies mal was von Carlo Mattogno.
nenne mir mal nur einen Revisionisten, der wissenschaftlich an einer Uni als Historiker arbeitet, damit ich dessen Veröffentlichungen lesen kann.
nenne mir mal nur einen Revisionisten, der wissenschaftlich an einer Uni als Historiker arbeitet, damit ich dessen Veröffentlichungen lesen kann.
In der BRD wird gerne der Zusatz gebraucht "Der Selbsternannte"!Nur das man im Ausland etwas anders tickt mit Berufsbezeichnungen das sollte man eigentlich wissen.Denn jeder kann dort alles zu seinem Beruf machen,ausnahmen machen nur Berufe die eine gewisse Sicherheits Relevants haben wie Arzt oder ähnliche Sachen.
Walter Hofer
07.09.09, 14:35
In der BRD wird gerne der Zusatz gebraucht "Der Selbsternannte"!
Das ist neu für mich und an deutschen und internationalen Universitäten nicht üblich. Lehrkräfte, Dozenten und Professoren - auch im Fach Geschichte - ernennen sich nicht selbst, sondern werden von den Fakultäten ernannt.
Das ist neu für mich und an deutschen und internationalen Universitäten nicht üblich. Lehrkräfte, Dozenten und Professoren - auch im Fach Geschichte - ernennen sich nicht selbst, sondern werden von den Fakultäten ernannt.
Sind denn nicht alle Revisionisten irgendwie selbsternannte Experten und die staatlichen geschmierten Experten die wahren Fachleute,an jedem akademischen Titel kann man den Grad ihrer Korupptheit ablesen.
Walter Hofer
07.09.09, 14:43
In der BRD wird gerne der Zusatz gebraucht "Der Selbsternannte"!
Danach habe ich nicht gefragt, sondern nur nach einem Namen!
die staatlichen geschmierten Experten
Welche staatlichen Stellen schmieren denn so?
NukNuk
Walter Hofer
07.09.09, 14:51
und die staatlichen geschmierten Experten die wahren Fachleute,
diese staatlichen Experten haben i.d.R. eine Stelle im ÖD aufgrund ihrer fachlichen Qualifikation erworben, beziehen ein Festgehalt und dürfen keine "Geschenke" von Dritten annehmen!
an jedem akademischen Titel kann man den Grad ihrer Korupptheit ablesen.
ganz schön frech, allen usern im Forum,
die einen akademischen Titel haben, Korruption zu unterstellen! :mad:
Welche staatlichen Stellen schmieren denn so?
NukNuk
Na Märchenerzähler werden in der Politik und Propaganda immer gebraucht und daher reicht es das diese Leute vom Staat bezahlt werden,denn im privaten Bereich braucht niemand professionelle Lügner.
Walter Hofer
07.09.09, 15:01
Na Märchenerzähler werden in der Politik und Propaganda immer gebraucht und daher reicht es das diese Leute vom Staat bezahlt werden,denn im privaten Bereich braucht niemand professionelle Lügner.
Wir reden hier nicht über Politik und Propaganda, sondern über die Qualifikation von Hochschuldozenten im Fachgebiet "Neueste Geschichte"!
Die Nennung eines Namens eines Revisionisten bist du dem Forum bisher schuldig geblieben! Wir können warten! :)
Na Märchenerzähler werden in der Politik und Propaganda immer gebraucht und daher reicht es das diese Leute vom Staat bezahlt werden,denn im privaten Bereich braucht niemand professionelle Lügner.
Noch einmal:
WELCHE staatlichen Stellen schmieren in der Bundesrepublik diese Leute?
NukNuk
Wir reden hier nicht über Politik und Propaganda, sondern über die Qualifikation von Hochschuldozenten im Fachgebiet "Neueste Geschichte"!
Die Nennung eines Namens eines Revisionisten bist du dem Forum bisher schuldig geblieben! Wir können warten! :)
keine Lust mich hier in unwichtigen Details zu langweilen?
Noch einmal:
WELCHE staatlichen Stellen schmieren in der Bundesrepublik diese Leute?
NukNuk
Keine Lust,da unwichtig.
Keine Lust,da unwichtig.
Also wieder mal eine haltlose Behauptung von Dir.
Scheint ja in letzter Zeit zuzunehmen.
:augenrollen:
NukNuk
nenne mir mal nur einen Revisionisten, der wissenschaftlich an einer Uni als Historiker arbeitet, damit ich dessen Veröffentlichungen lesen kann.
Walter Hofer belieben zu scherzen? Seit wann können Revisionisten wissenschaftlich an einer Uni als Historiker arbeiten? Beschäftigung mit politisch brisanter Geschichte mit Ergebnissen außerhalb der vorgegebenen Linie bedeutet das sichere Aus für die berufliche Karriere. Das war zu Zeiten Galileos so und hat sich bis heute nicht geändert.
Auch auf andere wissenschaftliche Arbeit können sich unerwünscht abweichende Untersuchungsergebnisse sehr negativ auswirken, wie schon Germar Rudolf erfahren mußte, der seine Arbeit am Max-Planck-Institut und seine Promotion durch Intervention des ZDJ in den Wind schreiben mußte und dafür sogar anschließend in der BRD eingeknastet wurde.
wie schon Germar Rudolf erfahren mußte, der seine Arbeit am Max-Planck-Institut und seine Promotion durch Intervention des ZDJ in den Wind schreiben mußte
Also ich kenne nur diese Geschichte hier:
Da Rudolf zur Erstellung seiner Schrift Mittel seines ehemaligen Arbeitgebers, der Max-Planck-Gesellschaft missbraucht hatte [...] wurde ihm 1993 gekündigt; eine Klage dagegen verlor er.
Magst Du mir Deine Version der Geschichte erzählen?
NukNuk
Also ich kenne nur diese Geschichte hier:
Magst Du mir Deine Version der Geschichte erzählen?
NukNuk
Oh selbst der Beitrag von Wiki gilt nicht als ungewöhnlich,seltsam.
Walter Hofer
07.09.09, 15:56
keine Lust mich hier in unwichtigen Details zu langweilen?
schön, dass wir darüber gesprochen haben!
Ergebnis: geistige Windstille :)
Magst Du mir Deine Version der Geschichte erzählen?
NukNuk
Nach meinen Kenntnissen bezogen sich die verwendeten Mittel auf Briefbögen der Max-Planck-Gesellschaft, mit denen er Leute angeschrieben hat. Den tatsächlichen Grund seiner Kündigung habe ich genannt. ;-)
Walter Hofer
07.09.09, 16:20
Auch auf andere wissenschaftliche Arbeit können sich unerwünscht abweichende Untersuchungsergebnisse sehr negativ auswirken, wie schon Germar Rudolf erfahren mußte, der seine Arbeit am Max-Planck-Institut und seine Promotion durch Intervention des ZDJ in den Wind schreiben mußte und dafür sogar anschließend in der BRD eingeknastet wurde.
Sagt mal, wann hört ihr endlich mit der zig mal widerlegten Rudolf-Nummer auf?
Das ist ja unerträglich und schon peinlich-pentrant und schadet eurer Bewegung!
1. Volksgenosse Rudolf hat keine wissenschaftliche Arbeiten verfasst,
sondern als schlichter Diplomchemiker ein "Gefälligkeitsschriftstück" angefertigt.
2. Dipl.-Chemiker ohne Promotion dürfen weder alleine Veröffentlichen noch Gutachten anfertigen.
3. Der vermeintlich fachliche Schriftsatz von Rudolf strotzt nur so von Fehlern, die jedem Analytiker, so auch mir, sofort auffallen. Ihm ist zugute halten, dass er sich für die "Granaten und Bolzen" in aller Öffentlichkeit entschuldigt hat, und somit seinen Schriftsatz zurückgezogen hat.
4. Der user Hirmer hat sich zum Thema "Rudolf" hinreichend im Forum geäussert, bitte nachlesen. Also nicht mehr die alten Schoten wie Sauerbier auftischen.
5. G. Rudolf ist Chemiker und kein Historiker, und wenn eure Bewegung nicht mehr zu bieten hat als nur den widerlegten Kamerad Rudolf, sehe ich schwarz für eure Zukunft!
Im übrigen verweise ich auf diesen Beitrag:
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=12461&postcount=39
:grin:
Nach meinen Kenntnissen bezogen sich die verwendeten Mittel auf Briefbögen der Max-Planck-Gesellschaft, mit denen er Leute angeschrieben hat.
Also hat er Rufschädigung betrieben.
Dann ist der Kündigungsgrund ja nachvollziehbar und korrekt. Was ist nun mit der Einmischung des ZdJ? Hast Du dafür eine Quelle?
NukNuk
Walter Hofer
07.09.09, 16:31
Nach meinen Kenntnissen bezogen sich die verwendeten Mittel auf Briefbögen der Max-Planck-Gesellschaft, mit denen er Leute angeschrieben hat. Den tatsächlichen Grund seiner Kündigung habe ich genannt.
@Bismarck,
wie kommt eure Bewegung damit klar, dass Volksgenosse Rudolf Fahnenflucht in die USA gegangen hat und wie ein erbärmlicher, undeutscher Feigling Heiratsschwindel gegangen hat, ein Verhalten, das ihr hier den sog. "Scheinaslyanten" permanent vorwerft?
Es dürfte doch bekannt sein,das Rudolf keine Geschichte leugnet,sondern lediglich Zeugenaussagen des HC hinterfragt zu haben,was ist daran schlimm?Wenn man Rudolf wiederlegen will dann müßte man doch versuchen die Zeugenaussagen zu stützen,oder sehe ich das falsch.
Walter Hofer
07.09.09, 16:38
Es dürfte doch bekannt sein,das Rudolf keine Geschichte leugnet,sondern lediglich Zeugenaussagen des HC hinterfragt zu haben,was ist daran schlimm?
nichts, nur befragen echte Diplomchemiker keine Zeugen zum HC,
sondern arbeiten zielstrebrig in ihrem Labor, wo sie hingehören.
Wenn man Rudolf wiederlegen will..
sag mal, bist du begriffstutzig?? Rudolfs Schriftsatz ist widerlegt worden;
und er hat es persönlich eingesehen. Was willst du mehr?
nichts, nur befragen echte Diplomchemiker keine Zeugen zum HC,
sondern arbeiten zielstrebrig in ihrem Labor, wo sie hingehören.
sag mal, bist du begriffstutzig?? Rudolfs Schriftsatz ist widerlegt worden;
und er hat es persönlich eingesehen. Was willst du mehr?
Also sind die HC Zeugen glaubwürdig und Rudolf hat beschissen.Denn letzten Endes ging es Rudolf nur um die Zeugenaussagen.Das andere aus dem Gutachten mehr raus gelesen haben,wer kann etwas dafür.
Also Walterchen keine Nebelkerzen mehr, hat Rudolf die Zeugenaussagen wiederlegt JA oder NEIN?
Walter Hofer
07.09.09, 16:48
Also sind die HC Zeugen glaubwürdig und Rudolf hat beschissen.
ja, er hat falsch gerechnet, kann jedem mal passieren!
Denn letzten Endes ging es Rudolf nur um die Zeugenaussagen.
unwichtig, der Chemiker Rudolf ist dafür fachlich nicht qualifiziert, ebenso wenig wie dein Briefträger Meier oder dein Sparkassenberater Müller.
Geht das in deine Rübe nicht rein?
ja, er hat falsch gerechnet, kann jedem mal passieren!
unwichtig, der Chemiker Rudolf ist dafür fachlich nicht qualifiziert, ebenso wenig wie dein Briefträger Meier oder dein Sparkassenberater Müller.
Geht das in deine Rübe nicht rein?
Walter Walterchen,du kannst ja noch nicht mal meine simple Frage beantworten.Konzentriere dich nur auf Rudolf und die Zeugenaussagen nicht mehr,da geht es doch nicht so sehr um Berechnungen.
Das ist ja unerträglich und schon peinlich-pentrant und schadet eurer Bewegung!
… Bewegung? Treibt selbiger Sport?:D
Walter Hofer
07.09.09, 17:06
Das andere aus dem Gutachten mehr raus gelesen haben,wer kann etwas dafür.
Das Positive an experimentellen, physikalischen oder chemischen Berechnungen in einem Schriftsatz ist:
jeder, der dazu fachlich in der Lage ist, kann die Methoden, Experimente und rechnerische Auswertungen eindeutig - und überall auf der Welt - nachvollziehen, und ein Ja/Nein-Urteil abgeben, ob die ermittelten Werte stimmen oder nicht.
Im Falle Rudolf stimmten die eben Werte nicht, da kann er noch 1.000 Seiten Geschwurbel nachschieben; das interessiert im beinharten nat. Metier absolut niemanden mehr! Der Schriftsatz ist komplett für die Tonne.
Kleiner Tipp:
Anstelle von Rudolf kann jeder user hier, auch du, diese Zeugen befragen:
das Ergebnis wird immer das gleiche sein: keine fachwiss. Anerkennung!
Mit dieser klaren und banalen Erkenntnis entlasse ich dich in den wohlverdienten Feierabend.
off
und da verließen sie ihm,der große Meister hat fertig und Flasche leer,auftanken gehen beim Polit Instrukteur.
Walter Hofer
10.09.09, 12:04
und da verließen sie ihm,der große Meister hat fertig und Flasche leer,auftanken gehen beim Polit Instrukteur.
unterlass die bilige Anmache, wenn du zur Sache nichts beitragen kannst!
Kleiner Tipp:
Anstelle von Rudolf kann jeder user hier, auch du, diese Zeugen befragen:
das Ergebnis wird immer das gleiche sein:
Da stimme ich dir zu :schock:
http://kaduka.files.wordpress.com/2008/09/alcatrazcell2.jpg
Also hat er Rufschädigung betrieben.
Dann ist der Kündigungsgrund ja nachvollziehbar und korrekt. Was ist nun mit der Einmischung des ZdJ? Hast Du dafür eine Quelle?
NukNuk
Rufschädigung, wenn er damit nur eine Probenuntersuchung beauftragt und Auskünfte bei Firmen eingeholt hatte? Der Witz ist, daß alles schon gegessen war und es erst nach dem künstlichen Aufruhr in den Medien, von der Politik und den Juden zur Entlassung führte.
Kannst du alles nachlesen schlaues Kerlchen. ;-)
unterlass die bilige Anmache, wenn du zur Sache nichts beitragen kannst!
Walterchen,ich wiederhole meine Frage hat Rudolf wenn er auch aus deiner Sicht falsch untersucht hat,die Augenzeugen des HCs wiederlegt JA oder Nein?
Denn das geht ja bei den Antifaschisten unter,das Rudolf als Grundlage seiner Untersuchung die Zeugenaussagen der Tötungen nahm.
Denn die Kern Aussage des Rudolfs Gutachten besagt "So wie die Zeugen es gesehen haben kann es nicht gewesen sein"!
Walter Hofer
10.09.09, 22:51
Walterchen,ich wiederhole meine Frage hat Rudolf wenn er auch aus deiner Sicht falsch untersucht hat,die Augenzeugen des HCs wiederlegt JA oder Nein?
Weder ja noch nein, weil der dafür keine fachliche Frageerlaubnis hatte.
Auch ein Dachdeckermeister könnte die Augenzeugen des HCs weder mit JA oder Nein widerlegen
Denn das geht ja bei den Antifaschisten unter,das Rudolf als Grundlage seiner Untersuchung die Zeugenaussagen der Tötungen nahm.
Bei den Fachleuten und Historikern geht nichts unter, die sind sehr pingelig und gewissenhaft.
Denn die Kern Aussage des Rudolfs Gutachten besagt "So wie die Zeugen es gesehen haben kann es nicht gewesen sein"!
1. Hat Rudolf kein Gutachten geschrieben
2. Ist es unüblich und befremdlich, dass Diplomchemiker ihren Arbeitsplatz (Labor) verlassen, und wildfremde Menschen (überspitzt: in einer Fußgängerzone) zu Ergebnissen ihrer Analysen befragen.
2. Ist es unüblich und befremdlich, dass Diplomchemiker ihren Arbeitsplatz (Labor) verlassen, und wildfremde Menschen (überspitzt: in einer Fußgängerzone) zu Ergebnissen ihrer Analysen befragen.[/QUOTE]
Na nu was soll das denn sein?Es geht um Zeugenaussagen die vor Gericht gemacht wurden und als glaubhaft eingestuft wurden.
und da verließen sie ihm,der große Meister hat fertig und Flasche leer,auftanken gehen beim Polit Instrukteur.
Galt wahrscheinlich nicht, für die ganze Truppe :grin:
Warum musst du auch immer zurückreden :grin::grin:
Walter Hofer
10.09.09, 23:23
Na nu was soll das denn sein?Es geht um Zeugenaussagen die vor Gericht gemacht wurden und als glaubhaft eingestuft wurden.
Ein Diplomchemiker befasst sich nicht mit wildfremden Zeugenaussagen vor Gerícht!
Soweit erstmal meine kleine Einführung in den Revisionismus. Ich werde diesen Beitrag auch fortsetzen und Ihnen als nächstes einige Tips geben, wie man die Tricks der Revisionisten und ihres Anhanges erkennt und wie man mit Revisionisten diskutiert.
Werter Ibn Batuta!
Ihnen ist doch sicher die Gestalt Don Quichotte bekannt? Oder sollte ich mich da irren? :D
Sicherlich gibt es eine Handvoll Zeitgenossen, die meinen, sechs Millionen Juden wären in die Sommerfrische gefahren. Nur meinen Sie, das wirft die Welt aus der Bahn?
Ich hoffe nicht! :D
Viel befremdlicher finde ich, dass z.B. Deutschland von einer Dame regiert wird, Naturwissenschaftlerin noch dazu, die meint, ein palästinensischer Herr, der schon ca. 2000 Jahre vor uns über den Jordan gegangen ist, wäre Gottes Sohn , wiederauferstanden auch noch und just in diesem Moment in der Umgebung Gottes lustwandelnd.
Übrigens wird der Revisionismus, den Sie meinen, in Fachkreisen HCL (Holocaustleugnung), radikaler Revisionismus oder Negationismus genannt.
MfG
mabac, seines Zeichens Erzrappi
was ist ein rappi ?
Is wurscht, der Typ aber ist cool!
Werter Ibn Batuta!
Ihnen ist doch sicher die Gestalt Don Quichotte bekannt? Oder sollte ich mich da irren? :D
Sicherlich gibt es eine Handvoll Zeitgenossen, die meinen, sechs Millionen Juden wären in die Sommerfrische gefahren. Nur meinen Sie, das wirft die Welt aus der Bahn?
Ich hoffe nicht! :D
Viel befremdlicher finde ich, dass z.B. Deutschland von einer Dame regiert wird, Naturwissenschaftlerin noch dazu, die meint, ein palästinensischer Herr, der schon ca. 2000 Jahre vor uns über den Jordan gegangen ist, wäre Gottes Sohn , wiederauferstanden auch noch und just in diesem Moment in der Umgebung Gottes lustwandelnd.
Übrigens wird der Revisionismus, den Sie meinen, in Fachkreisen HCL (Holocaustleugnung), radikaler Revisionismus oder Negationismus genannt.
MfG
mabac, seines Zeichens Erzrappi
Die Sachlage ist doch ganz einfach. an den Herrn vor 2000 Jahren kann man glauben oder auch nicht. An den HC muß man glauben.
Das ist überhaupt das einzig Befremdliche an diesem Thema.
Die Sachlage ist doch ganz einfach. an den Herrn vor 2000 Jahren kann man glauben oder auch nicht. An den HC muß man glauben.
Das ist überhaupt das einzig Befremdliche an diesem Thema.
Das einzig Befremdliche? :D
Man stelle sich vor, erwachsene Menschen, die ernstlich an Jesus Christus, den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder ähnlich gelagerte Fabelwesen glauben, urteilen über Menschen, die lediglich daran glauben, dass sechs Millionen Juden nach Osteuropa in die Sommerfrische gefahren sind!
Walter Hofer
19.09.09, 11:13
was ist ein rappi ?
der Kosename für einen Trabbi, wenn er über Kopfsteinpflaster rappt!
der Kosename für einen Trabbi, wenn er über Kopfsteinpflaster rappt!
verarschst du mich auch bestimmt nicht ?
Viel befremdlicher finde ich, dass z.B. Deutschland von einer Dame regiert wird, Naturwissenschaftlerin noch dazu, die meint, ein palästinensischer Herr, der schon ca. 2000 Jahre vor uns über den Jordan gegangen ist, wäre Gottes Sohn , wiederauferstanden auch noch und just in diesem Moment in der Umgebung Gottes lustwandelnd.
Ich lese aus deinen Zeilen eine Gottesleugnung heraus. Du weißt doch, daß wegen solchen ketzerischen Umtrieben schon Leute auf dem Scheiterhaufen gelandet sind.
Das einzig Befremdliche? :D
Man stelle sich vor, erwachsene Menschen, die ernstlich an Jesus Christus, den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder ähnlich gelagerte Fabelwesen glauben, urteilen über Menschen, die lediglich daran glauben, dass sechs Millionen Juden nach Osteuropa in die Sommerfrische gefahren sind!
Mir ist es relativ egal, wer alles über mich wie urteilt. Was mir allerdings nicht egal ist, wenn mir jemand vorschreiben will, was ich zu glauben habe und mir dann noch Gewalt androht, wenn ich mich dazu bekenne, nicht zu glauben.
Mir ist es relativ egal, wer alles über mich wie urteilt. Was mir allerdings nicht egal ist, wenn mir jemand vorschreiben will, was ich zu glauben habe und mir dann noch Gewalt androht, wenn ich mich dazu bekenne, nicht zu glauben.
Das muß man sich mal überlegen, dieses Pack maßt sich im 21. Jahrhundert noch an Leuten vorzuschreiben, was sie zu denken und zu glauben haben.
Die Sachlage ist doch ganz einfach. an den Herrn vor 2000 Jahren kann man glauben oder auch nicht. An den HC muß man glauben.
Das ist überhaupt das einzig Befremdliche an diesem Thema.
Na, wieder mal am Pappdrachen besiegen?
GLAUBEN darfst Du, was Du willst.
Du darfst es nur in dem Moment nicht heraustrompeten, in dem dies Andere verhöhnt oder beleidigt.
Kam an? Gut.
Silberkugel
19.09.09, 13:25
Na, wieder mal am Pappdrachen besiegen?
GLAUBEN darfst Du, was Du willst.
Du darfst es nur in dem Moment nicht heraustrompeten, in dem dies Andere verhöhnt oder beleidigt.
Kam an? Gut.
Wenn ich nicht an den Herrn vor 2000 Jahren oder gar dessen Vater glaube, darf ich dies doch ohne Rücksicht auf Gläubige, welche sich eventuell dadurch verhöhnt oder beleidigt fühlen, heraustrompeten. Es ist also tatsächlich befremdlich, daß ich dies bei der anderen Glaubensgeschichte nicht darf.
Würde ich eigentlich jemanden beleidigen oder verhöhnen, wenn ich sage, daß es mir um jedes einzelne Opfer leid tut, ich aber nicht glaube, daß die offizielle Opferzahl korrekt ist. Wenn ja, wen?
Würde ich eigentlich jemanden beleidigen oder verhöhnen, wenn ich sage, daß es mir um jedes einzelne Opfer leid tut, ich aber nicht glaube, daß die offizielle Opferzahl korrekt ist. Wenn ja, wen?
Möglicherweise Den, der diese Opferzahlen genannt hat ?
Ich kenne diese Zahlen der Shoa mit 5,7 bis 6 Millionen, und halte diese Zahlen für korrekt !
Walter Hofer
19.09.09, 16:54
ich aber nicht glaube, daß die offizielle Opferzahl korrekt ist. Wenn ja, wen?
Es gibt keine offizielle korrekten Opferzahlen
Es gibt keine offizielle korrekten Opferzahlen
Aber diese von mir genannte ca-Zahl. Kommt vom JadVashem Museum.
Ich behaupte mal der 1.Weltkrieg hat nie statt gefunden,da mit habe ich alle Opfer beleidigt des WK 1, so und habe ich mich jetzt strafbar gemacht?
Walter Hofer
19.09.09, 17:09
Aber diese von mir genannte ca-Zahl. Kommt vom JadVashem Museum.
das ist völlig egal, woher sie stammem! Es gibt nur "von - bis" Abschätzungen
Ich kenne diese Zahlen der Shoa mit 5,7 bis 6 Millionen, und halte diese Zahlen für korrekt !
Lege dich besser auf keine Zahlen fest und sage, daß du alle Zahlen unbesehen glaubst, die gerade up to date sind. Dann bist du auf der sicheren Seite. ;-)
Walter Hofer
19.09.09, 17:17
@cony,
du kannst z.B. sagen: 5.717.000 Millionen (immer mit Quellenabgabe)
Hier "Welt ohne Frieden" H. 16, S. 147, 1966 (Diesterweg(
@cony,
du kannst z.B. sagen: 5.717.000 Millionen (immer mit Quellenabgabe)
Hier "Welt ohne Frieden" H. 16, S. 147, 1966 (Diesterweg(
Walterchen stimmt es,das Ilja Ehrenburg in einer Ansprache an die Juden der Welt erstmalig von 6 millionen ermordeten sprach noch bevor Ausschwitz überhaupt offiziell bekannt war?
das ist völlig egal, woher sie stammem! Es gibt nur "von - bis" Abschätzungen
Und was willst du damit sagen ?
Ist diese Meldung jetzt nur um des Postings willen, oder "DAS LETZTE WORT HABEN" ???
@cony,
du kannst z.B. sagen: 5.717.000 Millionen (immer mit Quellenabgabe)
Hier "Welt ohne Frieden" H. 16, S. 147, 1966 (Diesterweg(
Danke, Herr Oberlehrer !
Wenn ich in Zukunft besonders kluges lesen will, werde ich vertrauensvoll darauf zurückkommen.
Ich für meinen Teil, begnüge mich mit der von mir genannten Zirkazahl :grin:
Beutelwolf
19.09.09, 20:03
Der Holocaust ist vielleicht deshalb für Revisionisten/Leugner ein Thema, weil einige der Zeugen, an denen bis heute festgehalten wird, total unglaubwürdig oder verrückt sind.
Ein Beispiel dafür, das ich schon im Politikforum gepostet habe:
Raul Hilberg in seinem Buch "Täter, Opfer, Zuschauer" (S.240-246).
"Einem Boten gelang es, mit Dutzenden hoher Beamter im Westen zu sprechen. Sein Name war Jan Karski, und er vermittelte als Kurier zwischen dem polnischen Untergrund und der polnischen Exilregierung. Da seine Missionen offizieller Natur waren, sprach er zwar nicht für sich selber, aber er berichtete aus eigenen Stücken über das Schicksal der Juden und erwähnte es öfters.
Mit Zustimmung und Hilfe des polnischen Untergrundes traf er sich außerhalb des Warschauer Restgettos mit zwei führenden Juden. ... Die beiden Juden forderten Karski auf, sich persönlich ein Bild vom Ausmaß dieser Vernichtung zu machen. Karski stimmte zu und verließ Warschau, begleitet von einem Führer. Was er dann sah, hat er bei vielen Anlässen geschildert, nicht nur in den abgegebenen Berichten, sondern auch in einem Buch, das 1944 erschien und ein Bestseller wurde.
Karski traf im November 1942 in Großbritannien ein und reiste dann in die Vereinigten Staaten weiter, wo er fortan blieb. Nach seinem Besuch beim polnischen Botschafter Jan Ciechanowski in Washington war dieser so elektrisiert, daß er ein Treffen zwischen Karski und Präsident Roosevelt arrangierte. ... Karski habe ... "bis ins Mark erschütternd geschildert, wie er - als Polizist verkleidet - die beiden Mordlager Treblinka und Belzec besuchte, wo Juden in Eisenbahnwaggons vergast würden".
Wenig später kam Karski in den USA mit polnischen Juden zusammen und behauptete nun, er habe Belzec in der Uniform eines lettischen Hilfspolizisten besucht. Er beschrieb das Schicksal von etwa 5000 Warschauer Juden, tausend davon unter freiem Himmel, alle übrigen in Baracken, die man zuvor acht Stunden lang in Güterwagen gepackt habe.
In seinem 1944 veröffentlichten Buch schrieb Karski, daß er eine estnische Uniform trug. Das Lager, unverändert Belzec, wurde als sehr klein beschrieben und sei von Ukrainern, Letten und Esten bewacht worden. Karski berichtet, er habe sich möglichst weit von den Esten entfernt gehalten, um keinen Wortwechsel aufkommen zu lassen. Er erinnerte sich, daß die Juden, weiterhin aus Warschau, das Lager am Tag ihrer Ankunft wieder verlassen hätten und daß man sie an eine Stelle gut zehn Kilometer entfernt transportiert habe, wo sie als Leichen in Gruben geworfen worden seien."
Nun, ein recht kreativer Zeuge ;-)
Was auch Hilberg irgendwie auffällt:
"Tatsächlich gingen die Transporte aus Warschau nicht nach Belzec, sondern nach Treblinka. Im Oktober gab es keinen Transport aus Warschau. Die Wächter in Belzec waren überwiegend Ukrainer, doch es mögen auch einige Balten darunter gewesen sein. Gleiches gilt für die Zusammensetzung der Wachmannschaften in Treblinka. Vor allem gingen keine Transportzüge aus Belzec oder Treblinka ab, so daß die Passagiere nicht in den Waggons sterben konnten. Belzec und Treblinka waren Vernichtungslager mit Gaskammern, und diese Anlagen blieben in Karskis Darstellung unerwähnt."
Und was meint Hilberg zu Karskis "Kreativität"?
"Die Politiker, denen Karski berichtete, waren jedoch kaum imstande, diese Einzelheiten zu beurteilen. Meist hatten sie noch nie zuvor von Belzec oder Treblinka gehört. Sie konnten ihm also glauben und dann entscheiden, nichts zu unternehmen, oder sie konnten ihm eher mißtrauen, aber trotzdem erkennen, daß die Stunde der Wahrheit gekommen war."
Die Stunde der Wahrheit? Ist das Satire? :-D
Raul Hilberg bietet einen weiteren wichtigen Zeugen an: ein SS-Mann!
"Am berühmtesten unter den Boten wurde nach dem Krieg der SS-Obersturmführer Kurt Gerstein.
Am 20. August 1942 stand Baron Göran von Otter, ein 35-jähriger schwedischer Legationssekretär, im Nachtzug Warschau-Berlin auf dem Gang, weil er keinen Liegewagen mehr bekommen hatte. Ein SS-Offizier beobachtete ihn forschend und ging ihm bei einem Zwischenaufenthalt auf dem Bahnsteig nach ... Es war Gerstein ... Gerstein erzählte alles und rauchte dabei. Er nannte Namen und zeigte von Otter eine "Bestellung für Blausäure"."
Da haben wir es also. Ein echter deutscher SS-Offizier gibt den Holocaust und die Verwendung von Blausäure zu! Aber... was war dieser Gerstein eigentlich für ein Mensch? Was kann man über seine Person sagen? Lesen wir einfach bei Hilberg nach:
"Schon in seiner Jugend hatte Kurt Gerstein einen gewissen Ruf als Enfant terrible, Possenreißer und Rebell erworben: "Kurt betritt eine Kirche, schreitet vom Portal zum Hauptaltar und ruft dabei in den leeren Raum: Sonst noch jemand ohne Fahrschein?" In der SS hieß es, er habe in seiner Pistolentasche eine Kleiderbürste. In seiner SS-Uniform hob er die Mütze und begrüßte die Zivilisten ringsherum: Guten Tag, mein Herr! Guten Tag, gnädige Frau!."
Oh...
Ein übertrieben nett grüßender SS-Mann - das geht ja noch. Das mit der Fahrscheinkontrolle in einer leeren Kirche ist grenzwertig. Aber eine Kleiderbürste statt einer Pistole? Das macht eine zu deutliche Aussage über diesen Menschen!
Ach ja... bin ich nun Antisemit oder Neonazi, wenn ich diesen Zeugen nicht so richtig glauben kann? :)
(...)
Ach ja... bin ich nun Antisemit oder Neonazi, wenn ich diesen Zeugen nicht so richtig glauben kann? :)
Dein Glaube ist irrelevant. Halte Dich einfach an die deutsche Gesetzgebung und genieße Dein Leben auch weiterhin.
Beutelwolf
19.09.09, 20:08
Dein Glaube ist irrelevant. Halte Dich einfach an die deutsche Gesetzgebung und genieße Dein Leben auch weiterhin.
Selbstverständlich halte ich micht an die deutschen Gesetze!
Aber auch an Erfahrung, Vernunft, Logik... weshalb ich solche Zeugen einfach nur lächerlich finde. Und das darf ich auch! Oder gibt es ein Gesetz, welches das verbietet? :)
Selbstverständlich halte ich micht an die deutschen Gesetze!Wunderbar :) Dann - herzlich willkommen.
Aber auch an Erfahrung, Vernunft, Logik... weshalb ich solche Zeugen einfach nur lächerlich finde. Und das darf ich auch! Oder gibt es ein Gesetz, welches das verbietet? :)
Ich bin kein Rechtsanwalt.
Der Holocaust ist vielleicht deshalb für Revisionisten/Leugner ein Thema, weil einige der Zeugen, an denen bis heute festgehalten wird, total unglaubwürdig oder verrückt sind.
Ein Beispiel dafür, das ich schon im Politikforum gepostet habe:
Raul Hilberg in seinem Buch "Täter, Opfer, Zuschauer" (S.240-246).
"Einem Boten gelang es, mit Dutzenden hoher Beamter im Westen zu sprechen. Sein Name war Jan Karski, und er vermittelte als Kurier zwischen dem polnischen Untergrund und der polnischen Exilregierung. Da seine Missionen offizieller Natur waren, sprach er zwar nicht für sich selber, aber er berichtete aus eigenen Stücken über das Schicksal der Juden und erwähnte es öfters.
Mit Zustimmung und Hilfe des polnischen Untergrundes traf er sich außerhalb des Warschauer Restgettos mit zwei führenden Juden. ... Die beiden Juden forderten Karski auf, sich persönlich ein Bild vom Ausmaß dieser Vernichtung zu machen. Karski stimmte zu und verließ Warschau, begleitet von einem Führer. Was er dann sah, hat er bei vielen Anlässen geschildert, nicht nur in den abgegebenen Berichten, sondern auch in einem Buch, das 1944 erschien und ein Bestseller wurde.
Karski traf im November 1942 in Großbritannien ein und reiste dann in die Vereinigten Staaten weiter, wo er fortan blieb. Nach seinem Besuch beim polnischen Botschafter Jan Ciechanowski in Washington war dieser so elektrisiert, daß er ein Treffen zwischen Karski und Präsident Roosevelt arrangierte. ... Karski habe ... "bis ins Mark erschütternd geschildert, wie er - als Polizist verkleidet - die beiden Mordlager Treblinka und Belzec besuchte, wo Juden in Eisenbahnwaggons vergast würden".
Wenig später kam Karski in den USA mit polnischen Juden zusammen und behauptete nun, er habe Belzec in der Uniform eines lettischen Hilfspolizisten besucht. Er beschrieb das Schicksal von etwa 5000 Warschauer Juden, tausend davon unter freiem Himmel, alle übrigen in Baracken, die man zuvor acht Stunden lang in Güterwagen gepackt habe.
In seinem 1944 veröffentlichten Buch schrieb Karski, daß er eine estnische Uniform trug. Das Lager, unverändert Belzec, wurde als sehr klein beschrieben und sei von Ukrainern, Letten und Esten bewacht worden. Karski berichtet, er habe sich möglichst weit von den Esten entfernt gehalten, um keinen Wortwechsel aufkommen zu lassen. Er erinnerte sich, daß die Juden, weiterhin aus Warschau, das Lager am Tag ihrer Ankunft wieder verlassen hätten und daß man sie an eine Stelle gut zehn Kilometer entfernt transportiert habe, wo sie als Leichen in Gruben geworfen worden seien."
Nun, ein recht kreativer Zeuge ;-)
Was auch Hilberg irgendwie auffällt:
"Tatsächlich gingen die Transporte aus Warschau nicht nach Belzec, sondern nach Treblinka. Im Oktober gab es keinen Transport aus Warschau. Die Wächter in Belzec waren überwiegend Ukrainer, doch es mögen auch einige Balten darunter gewesen sein. Gleiches gilt für die Zusammensetzung der Wachmannschaften in Treblinka. Vor allem gingen keine Transportzüge aus Belzec oder Treblinka ab, so daß die Passagiere nicht in den Waggons sterben konnten. Belzec und Treblinka waren Vernichtungslager mit Gaskammern, und diese Anlagen blieben in Karskis Darstellung unerwähnt."
Und was meint Hilberg zu Karskis "Kreativität"?
"Die Politiker, denen Karski berichtete, waren jedoch kaum imstande, diese Einzelheiten zu beurteilen. Meist hatten sie noch nie zuvor von Belzec oder Treblinka gehört. Sie konnten ihm also glauben und dann entscheiden, nichts zu unternehmen, oder sie konnten ihm eher mißtrauen, aber trotzdem erkennen, daß die Stunde der Wahrheit gekommen war."
Die Stunde der Wahrheit? Ist das Satire? :-D
Raul Hilberg bietet einen weiteren wichtigen Zeugen an: ein SS-Mann!
"Am berühmtesten unter den Boten wurde nach dem Krieg der SS-Obersturmführer Kurt Gerstein.
Am 20. August 1942 stand Baron Göran von Otter, ein 35-jähriger schwedischer Legationssekretär, im Nachtzug Warschau-Berlin auf dem Gang, weil er keinen Liegewagen mehr bekommen hatte. Ein SS-Offizier beobachtete ihn forschend und ging ihm bei einem Zwischenaufenthalt auf dem Bahnsteig nach ... Es war Gerstein ... Gerstein erzählte alles und rauchte dabei. Er nannte Namen und zeigte von Otter eine "Bestellung für Blausäure"."
Da haben wir es also. Ein echter deutscher SS-Offizier gibt den Holocaust und die Verwendung von Blausäure zu! Aber... was war dieser Gerstein eigentlich für ein Mensch? Was kann man über seine Person sagen? Lesen wir einfach bei Hilberg nach:
"Schon in seiner Jugend hatte Kurt Gerstein einen gewissen Ruf als Enfant terrible, Possenreißer und Rebell erworben: "Kurt betritt eine Kirche, schreitet vom Portal zum Hauptaltar und ruft dabei in den leeren Raum: Sonst noch jemand ohne Fahrschein?" In der SS hieß es, er habe in seiner Pistolentasche eine Kleiderbürste. In seiner SS-Uniform hob er die Mütze und begrüßte die Zivilisten ringsherum: Guten Tag, mein Herr! Guten Tag, gnädige Frau!."
Oh...
Ein übertrieben nett grüßender SS-Mann - das geht ja noch. Das mit der Fahrscheinkontrolle in einer leeren Kirche ist grenzwertig. Aber eine Kleiderbürste statt einer Pistole? Das macht eine zu deutliche Aussage über diesen Menschen!
Ach ja... bin ich nun Antisemit oder Neonazi, wenn ich diesen Zeugen nicht so richtig glauben kann? :)
Gerstein hatte als "Hygienefachmann" für die SS-Massenmörder Wirth und Globocnik gearbeitet. Um sich da beliebt zu machen, war er wohl an der Ermordung von Juden beteiligt. Das hat er emotional nicht verkraftet und sich dann als "Retter" aufgespielt und lauter unmögliche Sachen behauptet. Die Naziführer in Berlin konnten ihn nicht umbringen lassen, weil er schon zu bekannt war und internationales Aufsehen erregt hatte. Sie steckten ihn stattdessen in eine Irrenanstalt in Berlin.
Daß ausgerechnet er später als Kronzeuge ausgesucht wurde, war ein Fehler der Alliierten, denn die Unglaubwürdigkeit seiner Behauptungen war offensichtlich.
Beutelwolf
19.09.09, 20:36
Daß ausgerechnet er später als Kronzeuge ausgesucht wurde, war ein Fehler der Alliierten, denn die Unglaubwürdigkeit seiner Behauptungen war offensichtlich.
Ich verstehe einfach nicht, warum man auch heute noch an Zeugen wie Karski und Gerstein festhält. Wenn mir das mal jemand erklären könnte!
Ich verstehe einfach nicht, warum man auch heute noch an Zeugen wie Karski und Gerstein festhält. Wenn mir das mal jemand erklären könnte!
Weil das ganze Thema der wissenschaftlich-kritischen Sichtweise entzogen und mythologisiert ist. Nur deswegen ist es auch zur "gegenwissenschaftlichen Sichtweise" des Revisionismus gekommen.
Bei freier wissenschaftlicher Forschung (und Veröffentlichung) hätten sich Revisionisten und ihre Gegner längst vermischt.
Der HC ist offenkundig und ausreichend bewiesen,das galt bereits schon 1945 vor dem IMT in Nürnberg die Angeklagten durften den HC nicht hinterfragen oder sonst wie nachprüfen.
Walter Hofer
19.09.09, 20:53
Weil das ganze Thema der wissenschaftlich-kritischen Sichtweise entzogen und mythologisiert ist.
Das ganze Thema wird weiterhin einer wissenschaftlich-kritischen Sichtweise unterzogen. Die Ergebnisse sind nicht immer für Laien zugänglich.
Bei freier wissenschaftlicher Forschung (und Veröffentlichung) hätten sich Revisionisten und ihre Gegner längst vermischt.
Das es keine revisionistische, historische Forscher gibt, kann auch nichts vermischt werden.
Der HC ist offenkundig und ausreichend bewiesen,das galt bereits schon 1945 vor dem IMT in Nürnberg die Angeklagten durften den HC nicht hinterfragen oder sonst wie nachprüfen.
Es wäre noch zu erwähnen das Bundesdeutsche Gerichte nach dieser Weisung noch heute richten.
Aber das hat mit einer wissenschaftlichen Forschung nichts zu tun,sondern das ist eine Entscheidung der BRD die Urteile von Nürnberg anzuerkennen.
Das es keine revisionistische, historische Forscher gibt, kann auch nichts vermischt werden.
Betrachten wir uns doch einfach einmal die Gegenseite.
Seit mehr als sechzig Jahren wird nun geforscht und geforscht.
Mit welchem Ergebnis?
Man kann sich selbst in der nichtrevisionistischen Forschung nicht einmal auf die Opferzahlen einigen. :D
Man muß sich mal überlegen die Leugner und die nicht Leugner waren weder Täter noch Opfer,das bewegt sich in etwa auf dem Niveau von Uganda unter Idi Amin.
Walter Hofer
19.09.09, 21:31
Betrachten wir uns doch einfach einmal die Gegenseite.
Seit mehr als sechzig Jahren wird nun geforscht und geforscht.
Mit welchem Ergebnis?
mit sehr guten Ergebnissen, die nicht immer öffentlich zugänglich sind.
Man kann sich selbst in der nichtrevisionistischen Forschung nicht einmal auf die Opferzahlen einigen.
Die Emittlung genauer Opferzahlen ist nicht Gegenstand der HC-Forschung.
Das Kleine 1 x 1 ist auch kein Forschungsobjekt in der Mathematik.
Die Emittlung genauer Opferzahlen ist nicht Gegestand der HC-Forschung.
:D :D :D
Ja, was denn dann?
Walter Hofer
19.09.09, 21:46
Ja, was denn dann?
u.a. dieses hier:
Universität Salzburg:
Die Interdisziplinäre Forschungsgruppe (IFG) KZ-memoria scripta, die aus dem Salzburger Mauthausen-Projekt (FWF-Projekt) hervorgegangen ist, widmet sich der wissenschaftlichen Erforschung und gesellschaftlichen Verbreitung der veröffentlichten und unveröffentlichten Erinnerungstexte von Überlebenden der nationalsozialistischen Konzentrations- und Vernichtungslager.
Die Bedeutung des mittlerweile abgeschlossenen FWF-Projekts zu den Erinnerungstexten aus Mauthausen liegt darin, dass erstens ein umfangreiches Textkorpus, das in der einschlägigen KZ- und Holocaust-Forschung bisher weder erfasst noch bearbeitet wurde, zum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gemacht wird, dass zweitens die wissenschaftliche Auswertung einen neuen und differenzierteren Blick, der das einzelne Individuum, den einzelnen Häftling hervorhebt, auf die Lagerrealität in Österreich ermöglicht, dass drittens die Lagererfahrungen der KZ-Opfer aus ganz Europa in dem Kulturraum, in welchem sie gemacht wurden, zu Bewusstsein gebracht werden.
http://www.sbg.ac.at/rom/ag/moderne/homepage/holocaust_index.htm
u.a. dieses hier:
Universität Salzburg:
Die Interdisziplinäre Forschungsgruppe (IFG) KZ-memoria scripta, die aus dem Salzburger Mauthausen-Projekt (FWF-Projekt) hervorgegangen ist, widmet sich der wissenschaftlichen Erforschung und gesellschaftlichen Verbreitung der veröffentlichten und unveröffentlichten Erinnerungstexte von Überlebenden der nationalsozialistischen Konzentrations- und Vernichtungslager.
Oh, sehr toll!
Ich glaube, mittlerweile sollte man sich mehr um solche "Opfer" kümmern.
Spanien:
Skandal um angebliches KZ-Opfer
Von unserem Korrespondenten RALPH SCHULZE (Die Presse) 13.05.2005
Der Ex-Präsident von "Amical Mauthausen" war entgegen seinen Aussagen nie im KZ.
Madrid. Kurz nach dem 60. Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Mauthausen durch die Amerikaner erschüttert nun ein Skandal die spanische Vereinigung Mauthausen. Der Präsident der KZ-Opfer-Organisation, bisher prominenteste Figur der spanischen Überlebenden des Naziterrors, gab zu, seine Leidensgeschichte als Deportierter erfunden zu haben. Er trat von seinem Amt zurück und ließ eine entsetzte Vereinigung der Überlebenden zurück, die nun beklagen muss, dass ihr bisheriger Chef großen Schaden angerichtet habe.
Der 84-jährige Enric Marco hatte noch im Jänner in einer Gedenkstunde des spanischen Parlaments berichtet: "Als wir ins Konzentrationslager kamen, wurden wir ausgezogen, und die Hunde bissen uns." Anfang Mai hatte er bekräftigt: "In einem Konzentrationslager zu überleben, ist nicht nur eine Frage des Glücks, sondern der geistigen Stärke." Die geistige Stärke hatte jedoch den Mann, der seit 30 Jahren in Schulen und in Interviews über den Horror berichtete, im Stich gelassen. Er bekannte nun, "die Realität deformiert" zu haben.
Er habe sich seine Opfer-Biografie ausgedacht, entschuldigte sich Marco, "weil mir die Menschen so mehr zuhörten. Und ich so besser die Leiden der vielen Personen, die in den Konzentrationslagern waren, verbreiten konnte."
Im KZ Mauthausen im heutigen Oberösterreich starben mehr als 100.000 Gefangene. Darunter etwa 7000 republikanische Spanier, die auf der Seite der französischen Widerstandsbewegung Hitlers Truppen bekämpft hatten und dann in Gefangenschaft geraten waren.
Ein Historiker entdeckte den Betrug, als er die Liste der KZ-Insassen überprüfte und den Namen des Spaniers nicht entdeckte. Enric Marco hatte in seiner Biografie, die schon 1978 unter dem Titel "Erinnerungen der Hölle" erschienen war, angegeben, zunächst in Mauthausen und dann im KZ Flossenbürg interniert gewesen zu sein. Rosa Toran, die neue Präsidentin der spanischen Opfervereinigung "Amical de Mauthausen", reagierte mit Schmerz auf die Affäre - andere KZ-Überlebende nannten den Vorfall schlicht "schamlos".
(...)Der Ex-Präsident von "Amical Mauthausen" war entgegen seinen Aussagen nie im KZ (...).
Warum beschleichen mich die Mordgedanken ?
Warum beschleichen mich die Mordgedanken ?
Weiss nich'! Ich bin Erzrappi und kein Hellseher! :D
Walter Hofer
19.09.09, 22:24
Oh, sehr toll!
ja gefällt mir auch,
dass ein Historiker den Betrug entdeckte, als er die Liste der KZ-Insassen überprüfte und den Namen des Spaniers nicht entdeckte.....
und weiter:
"New Perspectives in Holocaust Research" Third Annual Workshop with Researchers from Germany (2001)
Vom 21. bis 23. November 2001 fand im International Institute for Holocaust Research in Yad Vashem in Jerusalem der mittlerweile dritte Workshop zu neuen Perspektiven der Holocaust-Forschung statt. Wie die beiden vorangegangenen Veranstaltungen, wurde auch diese Zusammenkunft von David Bankier, der Leiter der Gedenkstaette Yad Vashem, und Ulrich Herbert, dem Inhaber des Lehrstuhls fuer Neuere und Neueste Geschichte an der Albert-Ludwigs-Universitaet in Freiburg, gemeinsam organisiert. Sechs deutschen Historikerinnen und Historikern wurde Gelegenheit gegeben, die Ergebnisse ihrer Doktorarbeiten oder daraus hervorgegangener Projekte einer breiteren wissenschaftlichen Oeffentlichkeit vorzustellen.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=21&count=2612&recno=39&sort=subject&order=up
Diese Ergebnisse zur aktuellen Holocaust-Forschung wird der Normalbürger kaum zu Gesicht bekommen. Verstehend lesen kann er die Arbeiten auch nicht, dazu bedarf es schon mehr als das Niveau der Bildzeitung.
Warum beschleichen mich die Mordgedanken ?
..weil Typen wie jener Vorsitzende die rechten Klappspaten hier zum "Haha, es gab ja gar keinen Holocaust, da sieht mans wieder"-Gröhlen bringen...
Diese Ergebnisse zur aktuellen Holocaust-Forschung wird der Normalbürger kaum zu Gesicht bekommen. Verstehend lesen kann er die Arbeiten auch nicht, dazu bedarf es schon mehr als das Niveau der Bildzeitung.
Das heisst also, der Normalbürger wird zur Holocaustleugnung angehalten.
Was zur Folge hat, dass diese wiederum behördlich bekämpft wird.
Egal, Hauptsache der Arbeitsmarkt wird entlastet! :D
Die Sachlage ist doch ganz einfach. an den Herrn vor 2000 Jahren kann man glauben oder auch nicht. An den HC muß man glauben.
Das ist überhaupt das einzig Befremdliche an diesem Thema.
Belastet Sie es ebenso/weniger oder mehr, an das heliozentrische Weltbild glauben zu müssen?
Belastet Sie es ebenso/weniger oder mehr, an das heliozentrische Weltbild glauben zu müssen?
Es ist keine Glaubensfrage.
..weil Typen wie jener Vorsitzende die rechten Klappspaten hier zum "Haha, es gab ja gar keinen Holocaust, da sieht mans wieder"-Gröhlen bringen...
Mann, nur weil in gewissen Kreisen der KZ Aufenthalt karrierefördernd war, braucht man doch nicht am Vollzug der Endlösung der Judenfrage zweifeln.
Auch nicht, wenn gewisse Biographien bekannt sind. Eine mir bekannte Ostpocke meinte einmal, in der DDR habe man über Hermann Axen gelacht, weil der sich angeblich in Auschwitz seinen Bauch angefressen hatte.
Wirklich erstaunlich, seine Biographie:
Axen wurde in Leipzig in eine bürgerliche jüdische Familie geboren. Er besuchte die Volksschule und das Realgymnasium. Inspiriert durch seinen älteren Bruder Rolf war er seit 1932 aktiv im Kommunistischen Jugendverband Deutschlands. 1935 wurde er vom Oberlandesgericht Dresden wegen „Vorbereitung zum Hochverrat“ zu drei Jahren Zuchthaus verurteilt, die er im Zuchthaus Zwickau verbüßte. 1938 flüchtete er nach Paris. 1940 wurde er in Le Vernet interniert und 1942 an die Gestapo ausgeliefert. Bis 1945 war er zunächst im KZ Auschwitz, später im KZ Buchenwald inhaftiert und dort jeweils in der illegalen Lagerleitung aktiv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Axen
Man stelle sich vor, der Jude (lt. Nürnberger Gesetzgebung) und Kommunist wird 1938 aus dem Zuchthaus entlassen, 1942 ausgeliefert und überlebt Auschwitz.
Diese Ergebnisse zur aktuellen Holocaust-Forschung wird der Normalbürger kaum zu Gesicht bekommen. Verstehend lesen kann er die Arbeiten auch nicht, dazu bedarf es schon mehr als das Niveau der Bildzeitung.
Dochdoch. Die Ergebnisse sind in jeder einigermaßen sortierten Buchhandlung zu erhalten: Benz, Friedländer, Pohl, Hilbert und viele andere gibt es gegen gutes Geld frei zu kaufen.
Es ist keine Glaubensfrage.
Das ist es nicht für Sie und nicht für mich, aber für Dyrnwyn.
:(
Hier möchte ich also wissen, ob Dyrnwyn allgemein begriffststutzig ist oder nun in dieser Frage. Bei naheliegender Vermutung, dass er überhaupt nicht viel schnallt, wäre ihm nämlich kein Vorwurf zu machen, dass er auch die Shoah nicht begreift. Akzeptiert er aber das heliozentrische Weltbild (und das ist nur ein Beispiel für allgemein bekannte und gesellschaftlich akzeptierte wissenschaftliche Erkenntnisse) und die Shoah aber wiederum nicht, hat Dyrnwyn ein sehr konkretes Problem.
Das ist es nicht für Sie und nicht für mich, aber für Dyrnwyn.
Die Antwort galt auch absolut und überhaupt nicht dir. Ist mir schon klar, wie du da tickst (bild ich mir ein, auch unbekannterweise).
Walter Hofer
19.09.09, 22:57
Dochdoch. Die Ergebnisse sind in jeder einigermaßen sortierten Buchhandlung zu erhalten: Benz, Friedländer, Pohl, Hilbert und viele andere gibt es gegen gutes Geld frei zu kaufen.
Ich meine die unzähligen Staatsexamens- und Diplomarbeiten,
die ohne Zustimmung der Fakultäten weder eingesehen noch veröffentlicht werden dürfen.
Ich meine die unzähligen Staatsexamens- und Diplomarbeiten,
die ohne Zustimmung der Fakultäten weder eingesehen noch veröffentlicht werden dürfen.
Erteilen die Zustimmung nicht die Diplomanden selbst? Ich konnte der Veröffentlichung zustimmen oder nicht und meine Arbeit (nein, hat nix mit Holocaust zu tun) ist frei zugänglich für jeden, den/dies interessiert. Da ist es völlig egal, was die Fakultät dazu sagt.
Walter Hofer
19.09.09, 23:06
Erteilen die Zustimmung nicht die Diplomanden selbst?
nein, die Dipl. Arbeiten gehören der Fakultät, weil sie vielfach nicht veröffentlichungsfähig sind. Gerade die Arbeiten der 60/70ziger Jahre,
mit z.T. noch handschriftlichen Notizen und Freihandzeichnungen kann man so nicht herausgeben.
Der Verfasser kann die Herausgabe der Arbeit aber nach einer Sperrfrist (20/25 Jahre) verlangen.
nein, die Dipl. Arbeiten gehören der Fakultät, weil sie vielfach nicht veröffentlichungsfähig sind. Gerade die Arbeiten der 60/70ziger Jahre,
mit z.T. noch handschriftlichen Notizen und Freihandzeichnungen kann man so nicht herausgeben.
Der Verfasser kann die Herausgabe der Arbeit aber nach einer Sperrfrist (20/25 Jahre) verlangen.
Oha, kannte ich so nicht. Aber ich habe auch geschrieben als alles sehr geschleckt ausgesehen hat, mit schönen Excel-Tabellen und wunderbaren Scans und das alles in schönen Buchstaben gedruckt und ganz toll gebunden zwischen zwei richtige Buchrücken.
Walter Hofer
19.09.09, 23:11
Oha, kannte ich so nicht. Aber ich habe auch geschrieben als alles sehr geschleckt ausgesehen hat, mit schönen Excel-Tabellen und wunderbaren Scans und das alles in schönen Buchstaben gedruckt und ganz toll gebunden zwischen zwei richtige Buchrücken.
Da gibt es natürlich Ausnahmen, wenn die Fakultät einen Eigenverlag hat und selbst an der Veröffentlichung einer sehr guten Arbeit interessiert ist.
Walter Hofer
19.09.09, 23:14
Das war vielleicht in Ihrer abgekackten DDR so!
nöh, auch in der Bundesrepublik, deshalb sind viele Diplomarbeiten für 85% der Bevölkerung nicht lesbar, so auch die zur HC-Forschung..
Walter Hofer
19.09.09, 23:17
DDR....
Da gab es ja die Diplom-Historiker!
und heute noch in Bamberg!
Die Promotion zum Dr. phil. gilt auch bei Geschichtswissenschaftlern als Nachweis der Fähigkeit zur selbstständigen wissenschaftlichen Arbeit:
Nach den Richtlinien der Deutschen Forschungsgemeinschaft gilt auch ein Historiker erst nach der Promotion als ausgebildeter Wissenschaftler.
Die Otto-Friedrich-Universität Bamberg bietet derzeit als einzige deutsche Hochschule noch einen Diplomstudiengang im Fach Geschichte an. Heute können (bzw. müssen) Geschichtsstudenten an vielen Universitäten auch Bachelor- und Master-Studiengänge belegen.
nöh, auch in der Bundesrepublik, deshalb sind viele Diplomarbeiten für 85% der Bevölkerung nicht lesbar, so auch die zur HC-Forschung..
Ja, in Bamberg vielleicht! :D
und heute noch in Bamberg!
Die Promotion zum Dr. phil. gilt auch bei Geschichtswissenschaftlern als Nachweis der Fähigkeit zur selbstständigen wissenschaftlichen Arbeit:
Nach den Richtlinien der Deutschen Forschungsgemeinschaft gilt auch ein Historiker erst nach der Promotion als ausgebildeter Wissenschaftler.
Die Otto-Friedrich-Universität Bamberg bietet derzeit als einzige deutsche Hochschule noch einen Diplomstudiengang im Fach Geschichte an. Heute können (bzw. müssen) Geschichtsstudenten an vielen Universitäten auch Bachelor- und Master-Studiengänge belegen.
Herr Professor Walter wie lang ging denn der 30jährige Krieg.
Walter Hofer
19.09.09, 23:31
Ja, in Bamberg vielleicht!
Wenn du berufliches Interesse an der HC-Forschung hast, kannst du auch in Bundesarchiven oder im Inst. f. Zeitgeschichte (München) vorstellig werden.
Ansonsten sind aktuell zu empfehlen:
Christopher R. Browning:
Judenmord. NS-Politik, Zwangsarbeit und das Verhalten der Täter.
Aus dem Engl. von Karl Heinz Siber.
Frankfurt am Main: S. Fischer Verlag, 2001, 284 S.,
Peter Longerich:
Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur „Endlösung".
München: Piper Verlag, 2001, 239 S.,
Dieter Pohl:
Holocaust. Die Ursachen, das Geschehen, die Folgen.
Freiburg u.a.: Herder Verlag, 2000, 188 S.,
Wolfgang Benz:
Der Holocaust.
München: C. H. Beck Verlag, 1995, 125 S., (Beck’sche Reihe Wissen, Bd. 2022)
Martin Gilbert:
Nie wieder! Die Geschichte des Holocaust.
Aus dem Engl. von Hans-Ulrich Seebohm.
Berlin u.a.: Propyläen Verlag, 2001, 192 S., zahlr. Abb.
Die Holocaust-Forschung hat einen Stand erreicht, der es Historikern auf der Grundlage solider Quellen- und Literaturkenntnisse ermöglicht, knapp und doch präzise, kurz und gleichwohl umfassend, Gesamtdarstellungen zu schreiben. Das Wissen um die Ermordung der europäischen Juden ist gesichert, quellengestützt und zweifelsfrei. Eine deutsche Holocaust-Forschung gibt es noch nicht allzu lange. In den sechziger Jahren waren es einzelne Wissenschaftler, allen voran Wolfgang Scheffler und die Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte (München), z.B. Helmut Krausnick und Martin Broszat, die in Studien und in Sachverständigengutachten für NSG-Verfahren die nationalsozialistische Vernichtungspolitik darstellten.
Erst in den neunziger Jahren legten junge deutsche Historiker (Götz Aly, Susanne Heim, Dieter Pohl, Thomas Sandkühler, Peter Longerich, Peter Witte, Christian Gerlach, um nur die wichtigsten zu nennen) bedeutende, auf dem Studium neuer Quellen basierende Arbeiten vor, die allesamt herausragende Beiträge zur Holocaust-Forschung sind. Hochschullehrer und Institutsleiter wie u.a. Wolfgang Benz (Berlin), Norbert Frei (Bochum) und Ulrich Herbert (Freiburg i. B.) haben es vermocht, junge Wissenschaftler zu Untersuchungen anzuregen, die neue und weiterführende Erkenntnisse in die Forschung einbrachten.
Die vorzüglichen Darstellungen von Wolfgang Benz und Dieter Pohl können an dieser Stelle nur angezeigt werden, ebenso der Begleitband Martin Gilberts zu der im letzten Jahr im Imperial War Museum (London) eröffneten Holocaust-Ausstellung.
Der amerikanische Historiker Christopher R. Browning gehört zu der Gruppe von Holocaust-Forschern, die durch minutiöse Auswertung von archivalischen Quellen neue Erkenntnisse vorgelegt haben.
Wolfgang oder Wigbert Benz einer von beiden oder auch beide lassen gerne mal alle viere krum sein.
Walter Hofer
19.09.09, 23:40
Wolfgang oder Wigbert Benz einer von beiden oder auch beide lassen gerne mal alle viere krum sein.
Fachliche Widerlegungen ihrer Arbeiten sind mir nicht bekannt.
Götz Aly(Wohlfühldiktatur) ist auch so einer der berücksichtigt die Revisionisten und fährt einen neuen Geschichtsslalom.
Fachliche Widerlegungen ihrer Arbeiten sind mir nicht bekannt.
Tut mir leid,ich kann nicht jeden Unfug behalten.
Wenn du berufliches Interesse an der HC-Forschung hast, kannst du auch in Bundesarchiven oder im Inst. f. Zeitgeschichte (München) vorstellig werden.
Ansonsten sind aktuell zu empfehlen:
Christopher R. Browning:
Judenmord. NS-Politik, Zwangsarbeit und das Verhalten der Täter.
Aus dem Engl. von Karl Heinz Siber.
Frankfurt am Main: S. Fischer Verlag, 2001, 284 S.,
Peter Longerich:
Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur „Endlösung".
München: Piper Verlag, 2001, 239 S.,
Dieter Pohl:
Holocaust. Die Ursachen, das Geschehen, die Folgen.
Freiburg u.a.: Herder Verlag, 2000, 188 S.,
Wolfgang Benz:
Der Holocaust.
München: C. H. Beck Verlag, 1995, 125 S., (Beck’sche Reihe Wissen, Bd. 2022)
Martin Gilbert:
Nie wieder! Die Geschichte des Holocaust.
Aus dem Engl. von Hans-Ulrich Seebohm.
Berlin u.a.: Propyläen Verlag, 2001, 192 S., zahlr. Abb.
Die Holocaust-Forschung hat einen Stand erreicht, der es Historikern auf der Grundlage solider Quellen- und Literaturkenntnisse ermöglicht, knapp und doch präzise, kurz und gleichwohl umfassend, Gesamtdarstellungen zu schreiben. Das Wissen um die Ermordung der europäischen Juden ist gesichert, quellengestützt und zweifelsfrei. Eine deutsche Holocaust-Forschung gibt es noch nicht allzu lange. In den sechziger Jahren waren es einzelne Wissenschaftler, allen voran Wolfgang Scheffler und die Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte (München), z.B. Helmut Krausnick und Martin Broszat, die in Studien und in Sachverständigengutachten für NSG-Verfahren die nationalsozialistische Vernichtungspolitik darstellten.
Erst in den neunziger Jahren legten junge deutsche Historiker (Götz Aly, Susanne Heim, Dieter Pohl, Thomas Sandkühler, Peter Longerich, Peter Witte, Christian Gerlach, um nur die wichtigsten zu nennen) bedeutende, auf dem Studium neuer Quellen basierende Arbeiten vor, die allesamt herausragende Beiträge zur Holocaust-Forschung sind. Hochschullehrer und Institutsleiter wie u.a. Wolfgang Benz (Berlin), Norbert Frei (Bochum) und Ulrich Herbert (Freiburg i. B.) haben es vermocht, junge Wissenschaftler zu Untersuchungen anzuregen, die neue und weiterführende Erkenntnisse in die Forschung einbrachten.
Die vorzüglichen Darstellungen von Wolfgang Benz und Dieter Pohl können an dieser Stelle nur angezeigt werden, ebenso der Begleitband Martin Gilberts zu der im letzten Jahr im Imperial War Museum (London) eröffneten Holocaust-Ausstellung.
Der amerikanische Historiker Christopher R. Browning gehört zu der Gruppe von Holocaust-Forschern, die durch minutiöse Auswertung von archivalischen Quellen neue Erkenntnisse vorgelegt haben.
Sie bestätigen nur, dass zum Thema Holocaust viel geschrieben wird, wenn der Tag lang ist.
Ich persönlich finde es es übrigens famos, dass der Holocaust heutzutage so viele Menschen ernährt.
Der Holocaust ist als Beschäftigungsfaktor gar nicht mehr wegzudenken!
Das muss man sich einmal vorstellen, die Nazis machten aus der Haut der toten Juden Lampenschirme und heute macht mancher auf der Haut der toten Juden Karriere.
Nun, was werden uns denn für neue Erkenntnisse präsentiert?
Herr Benz z.B. geht davon aus, dass die Zahl der toten Juden ca. bei 6,3 Millionen liegt, während andere seriöse Forscher mittlerweile die Opferzahl unter 5,5 Millionen absenkten.
Wie Sie sehen, ist bei allen neuen Erkenntnissen der seriösen Forschung kein Trend zu erkennen.
Das ist es nicht für Sie und nicht für mich, aber für Dyrnwyn.
:(
Hier möchte ich also wissen, ob Dyrnwyn allgemein begriffststutzig ist oder nun in dieser Frage. Bei naheliegender Vermutung, dass er überhaupt nicht viel schnallt, wäre ihm nämlich kein Vorwurf zu machen, dass er auch die Shoah nicht begreift. Akzeptiert er aber das heliozentrische Weltbild (und das ist nur ein Beispiel für allgemein bekannte und gesellschaftlich akzeptierte wissenschaftliche Erkenntnisse) und die Shoah aber wiederum nicht, hat Dyrnwyn ein sehr konkretes Problem.
Ich scheine bei Dir eine gewisse Unsicherheit in grundlegenden Fragen hervorgerufen zu haben. Das ist gut so.
Zu Deiner Frage: Ich muß es eben nicht.
In Amerika gibt es eine Gesellschaft, die die Meinung vertritt, die Erde sei eine Scheibe. Egal, was die übrigen Zeitgenossen davon halten: Diese Gesellschaft landet dafür nicht vor dem Staatsanwalt.
Wenn ich öffentlich äußere, daß ich nicht an die Shoa glaube, muß ich mit mehreren Jahren Gefängnis, in Deutschland und viele anderen Staaten, rechnen.
Wenn Du diesen Unterschied begreifst, und Dich vielleicht auch nochmal über das Grundrecht der Meinungsfreiheit informierst, sind wir schon ein Stück weiter, liebe Isquierda (darfst mich übrigens ruhig duzen).
Bevor wir also überhaupt über den HC selbst diskutieren, müssen wir über diese grundlegende Frage sprechen: Bist Du ein Anhänger der Meinungsfreiheit, oder nicht?
Wenn Du diese Frage beim HC verneinst, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, denn dann willst Du nicht diskutieren, sondern anderen Deine Meinung vorschreiben. ´
Was mich betrifft: Ich werde mich, solange und wie ich irgendwie kann, für die Meinungsfreiheit einsetzen.
Die Antwort galt auch absolut und überhaupt nicht dir. Ist mir schon klar, wie du da tickst (bild ich mir ein, auch unbekannterweise).
Ok.
Dyrnwyn, ich lande auch nicht vor dem Staatsanwalt, weil ich an das unsichtbare rosafarbene Einhorn (http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn) glaube.
Walter Hofer
20.09.09, 08:58
Wolfgang oder Wigbert Benz einer von beiden oder auch beide lassen gerne mal alle viere krum sein.
Du kennst sie nicht, weil du nur Beiträge russischer Historiker liest.
Walter Hofer
20.09.09, 09:10
Sie bestätigen nur, dass zum Thema Holocaust viel geschrieben wird, wenn der Tag lang ist.
Sie bestätigen nur, dass Ihnen das Thema fremd ist.
Ich persönlich finde es es übrigens famos, dass der Holocaust heutzutage so viele Menschen ernährt.
Deutsche Historiker, die sich mit dem Themenschwerpunkt HC befassen,
sind wie alle anderen Hochschulangestellte Mitarbeiter im ÖD und mit entsprechender Besoldung.
Der Holocaust ist als Beschäftigungsfaktor gar nicht mehr wegzudenken!
Die Führer-Devotionalien-Industrie muss sich wegen ihrer hohen Umsätze auch nicht schämen.
Nun, was werden uns denn für neue Erkenntnisse präsentiert?
Nenn uns mal welche?
Herr Benz z.B. geht davon aus, dass die Zahl der toten Juden ca. bei 6,3 Millionen liegt, während andere seriöse Forscher mittlerweile die Opferzahl unter 5,5 Millionen absenkten.
Zur Wiederholung:
Milchmädchenrechnerei für Klippschüler und Erbsenzähler sind nicht Gegenstand der Holocaustforschung.
Als Teil der umfassenderen NS-Forschung bezieht sich diese Forschungszweig auf Entstehungsbedingungen, Entscheidungsprozess, Organisation, Durchführung, Täter, Mittäter, Opfer, Auswirkungen und Besonderheiten des Holocaust.
Trotzdem gibt es bis heute keine Sachbeweise zum Holocaust, sondern nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen.
Die Täter sollen sich in einer Geheimsprache unterhalten haben. Zum Thema Sonderbehandlung empfehle ich das gleichlautende Buch von Carlo Mattogno.
Es wird eine Zeit kommen, da der Holocaust frei erforscht werden darf.
Bis dahin glaube ich natürlich an ihn.
Walter Hofer
20.09.09, 11:35
Trotzdem gibt es bis heute keine Sachbeweise zum Holocaust, sondern nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen.
Es liegen Millionen Originaldokumente in zig Archiven vor.
Die Täter sollen sich in einer Geheimsprache unterhalten haben.
nein, Himmler hatte in den Lagern deutsch befohlen!
Es wird eine Zeit kommen, da der Holocaust frei erforscht werden darf.
Er wird frei erforscht :)
Sie bestätigen nur, dass Ihnen das Thema fremd ist.
Wie kommen Sie darauf?
Deutsche Historiker, die sich mit dem Themenschwerpunkt HC befassen,
sind wie alle anderen Hochschulangestellte Mitarbeiter im ÖD und mit entsprechender Besoldung.
Schau einer an, wer hätte das gedacht! :D
Die Führer-Devotionalien-Industrie muss sich wegen ihrer hohen Umsätze auch nicht schämen.
Wie hoch sind die Umsätze dieser Industrie in Deutschland?
Nenn uns mal welche?
Hören Sie doch auf. Die Holocaustforschung bringt es doch schon seit Jahren keine neuen Erkenntnisse. Es geht doch nur noch um unwichtige Details wie: wurde den Juden in den KZ koschere Kost gereicht.
Zur Wiederholung:
Milchmädchenrechnerei für Klippschüler und Erbsenzähler sind nicht Gegenstand der Holocaustforschung.
Dann erklären Sie doch bitte, warum der deutsche Opferzahlenpapst Herr Benz von der TU Berlin die Opferzahlen auf ca. 6,3 Millionen erhöht hat?
Als Teil der umfassenderen NS-Forschung bezieht sich diese Forschungszweig auf Entstehungsbedingungen, Entscheidungsprozess, Organisation, Durchführung, Täter, Mittäter, Opfer, Auswirkungen und Besonderheiten des Holocaust.
Aha, der Holocaust war etwas besonderes. Wenn Sie es nicht geschrieben hätten, dann wäre mir das verborgen geblieben. :D
Nenn uns mal welche?
Nun, auch in den Internetforen wird fleissig geforscht, wie z.B. in diesem Fall:
Hält man dieser Aussage entgegen, dass die Wärme der Menschen den Raum auf weit über 15°C erwärmt haben müssen, kommt gern das "Argument", dass die Wärme der Körper ja ins Erdreich abgeführt wurde, weil die Keller ja in die Erde eingelassen waren. Deswegen seien 15°C die korrekte Annahme.
Dieser Frage bin ich heute experimentell nachgegangen. Ich habe untersucht, welche konkrete Wärmeleitfähigkeit a) Ziegelwände und b) ein Betonfussboden haben. Würde der o. g. Einwand der Wärmeableitung ins Erdreich zutreffen, dann müsste Wärme durch Ziegelmauern und durch Beton sehr schnell hindurchgeleitet werden.
Das Ergebnis hat selbst mich "restlos platt" gemacht: Von einer nennenswerten Wärmeübertragung durch die Wände und den Boden ins Erdreich kann unter gar keinen Umständen länger gesprochen werden. Die Wärmeisolierung von Ziegeln und Beton ist derartig gut, dass eine Wärmeübertragung an den fraglichen Orten wohl selbst mit heutiger Messtechnik unter der Nachweisgrenze bleiben dürften.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7024522&postcount=5581
Es ist phantastisch, wenn wie in diesem Fall, die Holocaustforschung die Bauphysik revolutioniert! :D
Durch das Ergebnis mit dem Ziegelstein beeindruckt, ließ ich diesmal 10 Minuten (600 Sekunden) die Flamme auf dem Beton. Machen wir es kurz: Nicht die allergeringste Temperaturänderung auf der Unterseite. Auch Beton zählt zu den perfekten Wärmeisolatoren. Ein Wärmeverlust ins Erdreich durch den Boden scheidet also ebenfalls aus.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7024522&postcount=5581
Wenn es die Holocaustforschung nicht gäbe, müssten wir uns anderweitig nach perfekten Wärmeisolatoren umschauen!
Oh, sehr toll!
Ich glaube, mittlerweile sollte man sich mehr um solche "Opfer" kümmern.
Zu dem Spanier ist zu sagen er war wohl 2-3 Wochen in einem Lager und wurde wegen schlechten Betragen rausgeschmissen.Laut Unterlagen.
Beutelwolf
20.09.09, 17:38
Es ist phantastisch, wenn wie in diesem Fall, die Holocaustforschung die Bauphysik revolutioniert! :D
Und so muss es auch sein. Denn wenn die Bauphysikforschung den Holocaust revolutionieren würde, wäre das eine Straftat nach § 130! :)
Wenn es die Holocaustforschung nicht gäbe, müssten wir uns anderweitig nach perfekten Wärmeisolatoren umschauen!
Deshalb hab ich gleich meine Thermoskanne weggeschmissen und mir dafür eine aus Beton gegossen...! :bofing:
Walter Hofer
20.09.09, 17:44
Nun, auch in den Internetforen wird fleissig geforscht, wie z.B. in diesem Fall:
nein, das sind Amateure und Privatleute, mit viel Fantasie und Freizeit
Wenn es die Holocaustforschung nicht gäbe, müssten wir uns anderweitig nach perfekten Wärmeisolatoren umschauen!
Du solltst das ernste Thema nicht ins Lächerliche ziehen,
oder möchtet du in Zukunft Makaber-HC heißen?
Beutelwolf
20.09.09, 17:49
nein, das sind Amateure und Privatleute, mit viel Fantasie und Freizeit
K.-H. Hirmer ist mehr als nur ein Amateur! Viel mehr! :D
Walter Hofer
20.09.09, 17:50
Hören Sie doch auf. Die Holocaustforschung bringt es doch schon seit Jahren keine neuen Erkenntnisse. Es geht doch nur noch um unwichtige Details wie: wurde den Juden in den KZ koschere Kost gereicht.
An dieser Aussage merkt man deutlich, dass Sie am Thema vorbeireden
und nicht von Forschung verstehen.
Dann erklären Sie doch bitte, warum der deutsche Opferzahlenpapst Herr Benz von der TU Berlin die Opferzahlen auf ca. 6,3 Millionen erhöht hat?
rufen Sie ihn an und fragen ihn direkt:
http://zfa.kgw.tu-berlin.de/mitarbeiter/benz.htm
email geht auch :)
Aha, der Holocaust war etwas besonderes. Wenn Sie es nicht geschrieben hätten, dann wäre mir das verborgen geblieben.
Ich bin gerne hilfsbereit, allerdings haben Sie den Sinn des Absatzes nicht verstanden.
Walter Hofer
20.09.09, 17:52
K.-H. Hirmer ist mehr als nur ein Amateur! Viel mehr!
Das vernag ich nicht zu beurteilen, ich kenne den Beruf des Herren nicht.
Beutelwolf
20.09.09, 18:11
Das vernag ich nicht zu beurteilen, ich kenne den Beruf des Herren nicht.
K.-H. Hirmer ist U-Boot-Spezialist, Tagebuch-Experte, Fachmann für Krematorien und Kaminbrände und außerdem noch sachkundiger Ziegelsteinerhitzer! :)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.