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Und wenn schon...
Andere tragen im Ava Dönitz spazieren... musst Du da auch weinen?
Ein Deutscher, der dieses Schwein sympathisch findet , ist für mich ein Volksverräter.
Freibeuter
10.08.09, 17:19
Und wenn schon...
Andere tragen im Ava Dönitz spazieren... musst Du da auch weinen?
Im Gegensatz zu Bomberharris war Dönitz kein Kriegsverbrecher.
Im Gegensatz zu Bomberharris war Dönitz kein Kriegsverbrecher.
Dann eben ein Mittäter, der wusste ja zumindest, dass sein militärischer Part einem verbrecherischen rassistischen Vernichtungskrieg im Osten Deckung im Westen verschaffen würde.
Harris halte ich übrigens auch für einen Kriegsverbrecher, das Denkmal in London gefällt mir trotzdem - höchst ausnahmsweise, normalerweise habe ich etwas gegen Denkmäler für Verbrecher.
Aber wie der da so steht, gespreizte Beine und Hände hinter dem Rücken, braucht es nur sehr wenig Phantasie, sich einen Strick um den Hals vorzustellen. :-D
Hier übrigens eine interessante Anmerkung zu einer Gemeinsamkeit von Dönitz und Harris:
9000 Bomber wurden abgeschossen, 55.000 Männer des fliegenden Personals sind getötet worden. Nur in der deutschen U-Boot-Flotte war das Verhältnis von Überlebenden und Gefallenen noch grausamer.
Auch Harris hatte mit seinen Leuten kein Erbarmen. Der Name „Butcher Harris“ betrifft ja nicht etwa die deutschen Opfer, so etwas Absurdes wäre keinem in den Sinn gekommen, es sei denn als Kompliment; es meinte die eigenen Mannschaften. (http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EA58B43F648C54773AB50431E19583749~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Dass der Spitzname "Butcher" Harris sich auf seine eigenen Leute bezog, habe ich in dem Artikel auch zum ersten mal gelesen.
Im Gegensatz zu Bomberharris war Dönitz kein Kriegsverbrecher.
Sagst DU!
Karl Dönitz
10.08.09, 17:48
Und wenn schon...
Andere tragen im Ava Dönitz spazieren... musst Du da auch weinen?
Ja, und sie benennen sich sogar noch nach ihm...
Also Karl Dönitz mit Arthur Harris zu vergleichen ist wirklich ein hartes Stück!
Welche Kriegsverbrechen kannst du Karl Dönitz nachweisen?
Arthur Harris kann ich genug nachweisen...
Ich laufe hier ja auch nicht mit deutschen Kriegsverbrechern wie zB Adolf Eichmann im Avatar herum...
Im übrigen hätte ich noch nie gehört dass Dönitz Männer "geopfert" hätte, ganz im Gegenteil.
Quelle: Wolfgang Frank - "Die Wölfe und der Admiral"
Ja, und sie benennen sich sogar noch nach ihm...
Also Karl Dönitz mit Arthur Harris zu vergleichen ist wirklich ein hartes Stück!
Nö
Welche Kriegsverbrechen kannst du Karl Dönitz nachweisen?
Arthur Harris kann ich genug nachweisen...
Mach mal. Dönitz hat keine eigentlichen Kriegsverbrechen begangen, moralisch mitverantwortlich für die Taten des Dritten Reiches war er allemal.
Ich laufe hier ja auch nicht mit deutschen Kriegsverbrechern wie zB Adolf Eichmann im Avatar herum...
Das ist lobenswert
Im übrigen hätte ich noch nie gehört dass Dönitz Männer "geopfert" hätte, ganz im Gegenteil.
Quelle: Wolfgang Frank - "Die Wölfe und der Admiral"
Dass Du das "noch nie" gehört hast verwundert mich nicht. Kollege Buchheim sah das etwas anders - aber der ist ja nur ein "Linker" und "Nestbeschmutzer".
Karl Dönitz
10.08.09, 19:41
Mach mal. Dönitz hat keine eigentlichen Kriegsverbrechen begangen, moralisch mitverantwortlich für die Taten des Dritten Reiches war er allemal.
Eben, er beging keine Kriegsverbrechen.
Nun musst du mir noch erklären inwiefern Dönitz für die Taten des dritten Reiches mitverantwortlich ist, denn Dönitz Aktionen richteten sich lediglich gegen Feinde auf See.
Muss ich dir die Kriegsverbrechen von Harris wirklich aufzählen?
Die Bombenangriffe auf Dresden, Hamburg,... sind alles Kriegsverbrechen
Quelle hierfür: Das damals bereits geltende Völkerrecht
Harris Einsätze waren so brutal dass sich die in England stationierten amerikanischen Piloten weigerten, künftig für ihn zu fliegen.
Außerdem entwickelte und perfektionierte er die Feuersturm-Taktik
Dass Du das "noch nie" gehört hast verwundert mich nicht. Kollege Buchheim sah das etwas anders - aber der ist ja nur ein "Linker" und "Nestbeschmutzer". Na wenn das deine Meinung ist, bitte...
Als Kriegsberichterstatter weiß Buchheim sicher wovon er redet, Wolfgang Frank allerdings war im Staab von Dönitz, ein guter Freund vieler Kapitäne, darunter der 3 Asse Joachim Scheppke, Günther Prien und Otto Kretschmer.
Die Aussagen von Buchheim widersprechen teilweise sehr stark denen von Frank, das liegt bei den meisten vermutlich daran, unterschiedliche Leute zu kennen.
Insgesamt hatte Frank aber wohl durch seine Tätigkeit im Staab mehr Einblick und sein Buch "die Wölfe und der Admiral" gilt als die genaueste Beschreibung des Krieges zur See.
Nachtrag: Ich weiß dass du an keiner ernsthaften Diskussion interessiert bist, trotzdem nehme ich mir die Zeit, dir zu antworten.
Wie sagte der Gelehrte immer?
Perlen vor die Säue!
rondo bavarese
10.08.09, 19:49
und wie viele Kameraden starben, weil sie Dönitz sinn- und chancenlos ins offene (Messer) Meer trieb?
Oder informierte der Herr Großadmiral "seine" Soldaten über das feindliche Radar?
Eben, er beging keine Kriegsverbrechen.
Nun musst du mir noch erklären inwiefern Dönitz für die Taten des dritten Reiches mitverantwortlich ist, denn Dönitz Aktionen richteten sich lediglich gegen Feinde auf See.
Ich schrieb von "moralischer Mitverantwortung", bitte richtig lesen. So waren ihm beispielsweise Zwangsarbeit bekannt und er wusste, was in den KZ vor sich ging - ohne sich auch nur darüber zu beschweren.
Muss ich dir die Kriegsverbrechen von Harris wirklich aufzählen?
Die Bombenangriffe auf Dresden, Hamburg,... sind alles Kriegsverbrechen
Quelle hierfür: Das damals bereits geltende Völkerrecht
Mag sein, aber Harris kann argumentieren, dass er Tausende töte, um Millionen zu retten. Außerdem bitte hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln (was nichts daran ändert, dass Harris Kriegsverbrechen begangen hat).
Harris Einsätze waren so brutal dass sich die in England stationierten amerikanischen Piloten weigerten, künftig für ihn zu fliegen.
Außerdem entwickelte und perfektionierte er die Feuersturm-Taktik
Das war sein Job. Ebenso, wie es Dönitz als seinen Job ansah, halbausgebildete Jüngelchen auf U-Boote zu schicken und da absaufen zu lassen.
Na wenn das deine Meinung ist, bitte...
Ist nicht meine Meinung - nur das, was gelegentlich von den "Patrioten" kommt, wenn die Quellen missliebig sind.
Als Kriegsberichterstatter weiß Buchheim sicher wovon er redet, Wolfgang Frank allerdings war im Staab von Dönitz, ein guter Freund vieler Kapitäne, darunter der 3 Asse Joachim Scheppke, Günther Prien und Otto Kretschmer.
Die Aussagen von Buchheim widersprechen teilweise sehr stark denen von Frank, das liegt bei den meisten vermutlich daran, unterschiedliche Leute zu kennen.
Insgesamt hatte Frank aber wohl durch seine Tätigkeit im Staab mehr Einblick und sein Buch "die Wölfe und der Admiral" gilt als die genaueste Beschreibung des Krieges zur See.
Bei wem? Du sagst ja selbst, Frank war Admiralstäbler, kein U-Boot-Fahrer. Und Du willst mir sicher nicht ernsthaft erzählen, dass Schepke, Prien oder Kretschmer Dönitz offen kritisiert hätten?
Die U-Boot-Waffe hatte mit die höchsten Verlustziffern aller Waffengattungen, Dönitz wusste also über die Wahrscheinlichkeit, dass eine Besatzung nicht zurückkehrt, sehr genau Bescheid. Folgerichtig ersoffen ja auch Prien und Schepke und Kretschmer wanderte in Gefangenschaft.
Nachtrag: Ich weiß dass du an keiner ernsthaften Diskussion interessiert bist, trotzdem nehme ich mir die Zeit, dir zu antworten.
Wie sagte der Gelehrte immer?
Perlen vor die Säue!
Weine nicht, ich bin bei Dir.
Weine doch.
rondo bavarese
10.08.09, 21:36
Mag sein, aber Harris kann argumentieren, dass er Tausende töte, um Millionen zu retten. Außerdem bitte hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln (was nichts daran ändert, dass Harris Kriegsverbrechen begangen hat).
Im Fall von Dresden war es reiner Mord und sonst nichts!
Auch waren seine Städtebombardements militärisch völlig sinnlos.
Sie dienten einzig dazu, die zivile Bevölkerung mürbe zu machen.
Man kann auf sein Grab genauso spucken,
wie auf etliche seiner deutschen Kameraden.
Im Fall von Dresden war es reiner Mord und sonst nichts!
Auch waren seine Städtebombardements militärisch völlig sinnlos.
Sie dienten einzig dazu, die zivile Bevölkerung mürbe zu machen.
Man kann auf sein Grab genauso spucken,
wie auf etliche seiner deutschen Kameraden.
Arthur Harris war genauso ein Kriegsverbrecher wie Hermann Göring.
Göring ließ mit seiner Luftwaffe LOndon und Coventry bombardieren und Harris machte in dem Sinne mit deutschen Städten weiter.
Harris hätte nach dem Krieg genauso zum Tode verurteilt werden müssen, wie der dicke Fascho.
rondo bavarese
10.08.09, 21:49
Arthur Harris war genauso ein Kriegsverbrecher wie Hermann Göring.
Göring ließ mit seiner Luftwaffe LOndon und Coventry bombardieren und Harris machte in dem Sinne mit deutschen Städten weiter.
Harris hätte nach dem Krieg genauso zum Tode verurteilt werden, wie der dicke Fascho.
D`accord!
Karl Dönitz
10.08.09, 23:09
Mag sein, aber Harris kann argumentieren, dass er Tausende töte, um Millionen zu retten. Außerdem bitte hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln (was nichts daran ändert, dass Harris Kriegsverbrechen begangen hat). Wenn man glaubt, durch das töten wehrloser Zivilisten wen zu retten, dann sollte man einen Psychiater aufsuchen.
Solche Taten produzieren Hass in den einzelnen Soldaten, denn die Wut über verstorbene, enge Verwandte ist Wirksamer als jede Propaganda...
Das war sein Job. Ebenso, wie es Dönitz als seinen Job ansah, halbausgebildete Jüngelchen auf U-Boote zu schicken und da absaufen zu lassen. Nun, was hätte Dönitz auch tun sollen?
Ich könnte jetzt hier ein paar Entscheidungen vom Gröfaz aufzählen die hauptsächlich zu dieser Situation führten, zB der Entwicklungsstop der Walter-Turbine, aber das der bömische Gefreite die größte militärische Niete war gilt ja als unumstritten.
Auch Raeder mit seinem Hass gegen U-Boote war da natürlich nicht förderlich.
Eine große U-Boot-Zahl 1939 hätte England laut Dönitz vermutlich zur Kapitulation gezwungen, weil es damit möglich gewesen wäre, England zur See abzuschotten.
Jedenfalls war die U-Boot-Waffe die einzige Möglichkeit, England zur See wirksam zu bekämpfen.
Natürlich waren die Verluste enorm, aber auch die Wirkung pro U-Boot war extrem groß.
Rechne dir aus wie viel Ausrüstung auf ein Schiff passt und welche Mühe/Verluste bei der Bekämpfung an Land auftreten...
Krieg ist nunmal nichts schönes...
Auf einem U-Boot hat man technisch bedingt die geringste Überlebenschance.
Ist nicht meine Meinung - nur das, was gelegentlich von den "Patrioten" kommt, wenn die Quellen missliebig sind. Ich sagte dir schon mal dass du mich falsch einschätzt...
Ja, und sie benennen sich sogar noch nach ihm...
Also Karl Dönitz mit Arthur Harris zu vergleichen ist wirklich ein hartes Stück!
Welche Kriegsverbrechen kannst du Karl Dönitz nachweisen?
Arthur Harris kann ich genug nachweisen...
Ich laufe hier ja auch nicht mit deutschen Kriegsverbrechern wie zB Adolf Eichmann im Avatar herum...
Im übrigen hätte ich noch nie gehört dass Dönitz Männer "geopfert" hätte, ganz im Gegenteil.
Quelle: Wolfgang Frank - "Die Wölfe und der Admiral"
Natürlich hat Dönitz Männer geopfert,aber das liegt in der Natur der Sache denn alle Millitärbefehlshaber opfern Menschen.Man muß doch nicht etwa einigen Deppen den Begriff Krieg erklären.Dönitz war ein ehrenvoller Befehlshaber,die Ubootsleute haben sich nicht für Dönitz geopfert sondern für ihr Land.Es ist eine Schande mit welchen Begriffen hier Leute arbeiten,diese Leute hatten Ehre wie es sie heute nicht mehr gibt.
Mach mal. Dönitz hat keine eigentlichen Kriegsverbrechen begangen, moralisch mitverantwortlich für die Taten des Dritten Reiches war er allemal.
Moralisch mitverantwortlich.
So ein Schwachsinn.
Wenn ich ein Verbrechen begehe bin ich verantwortlich.
Wenn ich bei einem Verbrechen dabei bin bin ich mitverantwortlich.
Habe ich nichts verbrochen bin ich für nichts verantwortlich.
Also Quak hier nicht rum.
Herr Bratbäcker
10.08.09, 23:53
Ein Deutscher, der dieses Schwein sympathisch findet , ist für mich ein Volksverräter.
Ob Butch sympathisch war oder nicht, interessiert nicht. Wichtig ist, dass nicht zuletzt durch den kriegsbedingt kompromisslosen Einsatz von Harris und seiner Bombertruppe die Befreiung vom Naziterror möglich wurde. Warum also sollte man dem Sieger über die Nazis kein Denkmal setzen?
Ehrlicher noch wäre es, dem Mann auch in der BRD ein Denkmal zu setzen. Hierzu ist der NPD bzw. Nazieinfluß aber offenbar in diesem Lande noch zu groß, bzw. die Poitiker sind nicht zivilcouragiert genug, ein soches Denkmal anzugehen.
Wichtig ist, dass nicht zuletzt durch den kriegsbedingt kompromisslosen Einsatz von Harris und seiner Bombertruppe die Befreiung vom Naziterror möglich wurde. Warum also sollte man dem Sieger über die Nazis kein Denkmal setzen?
Wenn das der einzige Maßstab für die Denkmalsetzung ist, muss vor Harris natürlich Stalin ein Denkmal in Deutschland erhalten.
Ob Butch sympathisch war oder nicht, interessiert nicht. Wichtig ist, dass nicht zuletzt durch den kriegsbedingt kompromisslosen Einsatz von Harris und seiner Bombertruppe die Befreiung vom Naziterror möglich wurde. Warum also sollte man dem Sieger über die Nazis kein Denkmal setzen?
Ehrlicher noch wäre es, dem Mann auch in der BRD ein Denkmal zu setzen. Hierzu ist der NPD bzw. Nazieinfluß aber offenbar in diesem Lande noch zu groß, bzw. die Poitiker sind nicht zivilcouragiert genug, ein soches Denkmal anzugehen.
Das Deutschland von Bombern besiegt wurde ist mir aber neu... auf den Kriegsverlauf hatte das keinen wirklichen Einfluss.
Freibeuter
10.08.09, 23:59
Ob Butch sympathisch war oder nicht, interessiert nicht. Wichtig ist, dass nicht zuletzt durch den kriegsbedingt kompromisslosen Einsatz von Harris und seiner Bombertruppe die Befreiung vom Naziterror möglich wurde. Warum also sollte man dem Sieger über die Nazis kein Denkmal setzen?
Ehrlicher noch wäre es, dem Mann auch in der BRD ein Denkmal zu setzen. Hierzu ist der NPD bzw. Nazieinfluß aber offenbar in diesem Lande noch zu groß, bzw. die Poitiker sind nicht zivilcouragiert genug, ein soches Denkmal anzugehen.
Wir haben in der BRD ja mehr als genug kranken Schuldkult,aber selbst hier sind die Gutmenschen nicht so verblödet ,diesem Massenmörder ein Denkmal zu setzen , man muß schon völlig in einer anderen Welt leben oder dauerhaft unter Drogen stehen, um auf so eine völlig abwegige Idee zu kommen.
Gute Besserung .
Arthur Harris war genauso ein Kriegsverbrecher wie Hermann Göring.
Göring ließ mit seiner Luftwaffe LOndon und Coventry bombardieren und Harris machte in dem Sinne mit deutschen Städten weiter.
Harris hätte nach dem Krieg genauso zum Tode verurteilt werden müssen, wie der dicke Fascho.
Äh ein kleiner Denkfehler Göring wurde nicht als Befehlshaber der Luftwaffe angeklagt,da muß er scheinbar aus der Sicht der Siegermächte wohl sauber gewesen sein.
Herr Bratbäcker
11.08.09, 00:06
Wenn das der einzige Maßstab für die Denkmalsetzung ist, muss vor Harris natürlich Stalin ein Denkmal in Deutschland erhalten.
Stalin war ein Machtpolitiker wie Nazi-Adolf. Stalin hat sein Land vor deutschen Terrorangriffen gerettet. Allein aus diesem Grund ist er bei den Russen auch heute noch sehr angesehen. Harris dagegen war ein erfolgreicher und hervorragender Soldat, der zu Churhills Vollstrecker gegen die Nazis wurde. Ein Vergleich zwischen Stalin und Harris hinkt daher.
Herr Bratbäcker
11.08.09, 00:10
Das Deutschland von Bombern besiegt wurde ist mir aber neu... auf den Kriegsverlauf hatte das keinen wirklichen Einfluss.
Das stimmt bedingt, soweit es allein um zivile Ziele ging und soweit es um die Brechung der Moral ging, die der Bevölkerung mit NAZI-Durchhalteparolen aufgezwungen wurde. Ob eine Massnahme zum Ziel führt oder nicht, weiss man allerdings immer erst hinterher und nicht vorher.
Das stimmt bedingt, soweit es allein um zivile Ziele ging und soweit es um die Brechung der Moral ging, die der Bevölkerung mit NAZI-Durchhalteparolen aufgezwungen wurde. Ob eine Massnahme zum Ziel führt oder nicht, weiss man allerdings immer erst hinterher und nicht vorher.
Für das deutsche Volk gab es aber kein Zurück, selbst wenn es sich flächendeckend gegen Hitler erhoben hätte. Die Bombenangriffe waren also in dieser Hinsicht wirklungslos.
Herr Bratbäcker
11.08.09, 00:21
Die Bombenangriffe waren also in dieser Hinsicht wirklungslos.
Hervorhebung durch mich
Sag ich ja. Was die von den Nazis erzwungene Durchhaltemoral anbetrifft, führten die Bombenangriffe nicht zum gewünschten Erfolg. Die Angriffe hätten noch intensiver geführt werden müssen, um die Befreiung früher zu ermöglichen. Der nächste Schritt, der von angloamerikanischer Seite angedacht war, war der Einsatz von Atombomben. Spätestens dann wäre der Nazi-Terror wie ein Spuk verschwunden. Zum Glück war dies ja nicht mehr nötig, da sich Adolf ja im mutigen Kampf gegen die Russen für das teutsche Volk aufgeopfert hat, so die offizielle Nazi-Propaganda.
rondo bavarese
11.08.09, 00:32
Hervorhebung durch mich
Sag ich ja. Was die von den Nazis erzwungene Durchhaltemoral anbetrifft, führten die Bombenangriffe nicht zum gewünschten Erfolg. Die Angriffe hätten noch intensiver geführt werden müssen, um die Befreiung früher zu ermöglichen. Der nächste Schritt, der von angloamerikanischer Seite angedacht war, war der Einsatz von Atombomben. Spätestens dann wäre der Nazi-Terror wie ein Spuk verschwunden. Zum Glück war dies ja nicht mehr nötig, da sich Adolf ja im mutigen Kampf gegen die Russen für das teutsche Volk aufgeopfert hat, so die offizielle Nazi-Propaganda.
Irgendwas muss in Deinem Leben passiert sein.
Kein gesunder Mensch kann so krude denken wie Du.
Stalin war ein Machtpolitiker wie Nazi-Adolf. Stalin hat sein Land vor deutschen Terrorangriffen gerettet. Allein aus diesem Grund ist er bei den Russen auch heute noch sehr angesehen. Harris dagegen war ein erfolgreicher und hervorragender Soldat, der zu Churhills Vollstrecker gegen die Nazis wurde. Ein Vergleich zwischen Stalin und Harris hinkt daher.
Kann sein (nicht meine Meinung, nach der hinkt dieser Vergleich nicht), aber Du hattest zur Begründung für den Vorschlag, ein Harris - Denkmal in Deutschland zu errichten, ausschliesslich auf das Verdienst, die Nazis beseitigt zu haben, abgestellt.
Dieses Verdienst kommt selbstverständlch zuallererst Stalin zu.
Herr Bratbäcker
11.08.09, 00:42
Irgendwas muss in Deinem Leben passiert sein.
Kein gesunder Mensch kann so krude denken wie Du.
Brav, jetzt hast du Bäuerchen gemacht. Und sonst so?
Die Angriffe hätten noch intensiver geführt werden müssen, um die Befreiung früher zu ermöglichen.
Bzw. um noch mehr kriegswirtschaftliche Ressourcen für wirkungslose Bombenangriffe gegen zivile Zeile zu verplempern und dann auch noch die Invasion mangels hinreichend erschlagender Luftüberlegenheit zu versemmeln....
Herr Bratbäcker
11.08.09, 00:49
Kann sein (nicht meine Meinung, nach der hinkt dieser Vergleich nicht), aber Du hattest zur Begründung für den Vorschlag, ein Harris - Denkmal in Deutschland zu errichten, ausschliesslich auf das Verdienst, die Nazis beseitigt zu haben, abgestellt.
Dieses Verdienst kommt selbstverständlch zuallererst Stalin zu.
Es kommt auf die Intention an. Stalin wollte sein Land von deutschen Mördern und Vergewaltigern in Wehrmachtsuniform befreien. Das ist ihm gelungen.
Churchill und Harris waren uneigennütziger. Sie wollten Europa vom Joch der Nazibande befreien, was ihnen gelungen ist. Da letztendlich auch und gerade die BRD erst durch Churhill möglich wurde, wäre es nur richtig, dem ersten und besten Soldaten von Churchill eben gerade in der BRD ein Denkmal zu setzen und nicht nur im UK.
Aus einem Interview mit Bomber Harris
O-Ton Harris:Ich fuhr Nachts zu schnell mit dem Auto und wurde von der Polizei angehalten und der Polizist sagte zu mir,sie sind zu schnell gefahren und sie könnten da bei Menschen töten,da dacht ich nur wenn der Mann wüßte wieviel Menschen ich jede Nacht umbringe.
Es kommt auf die Intention an. Stalin wollte sein Land von deutschen Mördern und Vergewaltigern in Wehrmachtsuniform befreien. Das ist ihm gelungen.
Churchill und Harris waren uneigennütziger. Sie wollten Europa vom Joch der Nazibande befreien, was ihnen gelungen ist.
Nach meinem Kenntnisstand ging es Churchill und Harris um das machtpolitische Interesse des Empires, den Machtfaktor "Deutsches Reich" endlich loszuwerden. Wenn es ihnen um die Befreiung Europas vom Joch totalitärer Ideologien gegangen wäre, hätten sie durch eine Verständigung mit den deutschen Widerständlern (20. Juli) gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen können, die Nazis vernichten und die Kommunisten von Mitteleuropa fernhalten.
Die Weigerung, sich mit den Widerständlern zu befassen, ist ein historischer Strengbeweis (unwiderlegbar), dass Churchill und Harris absolut egoistisch gehandelt haben.
Wir haben in der BRD ja mehr als genug kranken Schuldkult,aber selbst hier sind die Gutmenschen nicht so verblödet ,diesem Massenmörder ein Denkmal zu setzen , man muß schon völlig in einer anderen Welt leben oder dauerhaft unter Drogen stehen, um auf so eine völlig abwegige Idee zu kommen.
Gute Besserung .
Wenn so ein Ding aufgebaut steht es nicht lange.
Solange noch ein Mensch mit Anstand in diesem Land lebt.
Und der Tag naht, an dem man keine Feinde mehr als Befreier vergöttert.
Herr Bratbäcker
11.08.09, 01:04
Wenn es ihnen um die Befreiung Europas vom Joch totalitärer Ideologien gegangen wäre, hätten sie durch eine Verständigung mit den deutschen Widerständlern (20. Juli) gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen können, die Nazis vernichten und die Kommunisten von Mitteleuropa fernhalten.
Die Widerständler waren eine Clique beleidigter Militärs, die mit ihren Ideen bei Adi nicht haben landen können. Ein befreites Deutschland im Sinne der BRD wäre wohl so ziemlich das Letzte gewesen, was ihnen vorgeschwebt hat. Sie waren durch und durch teutsch-konservativ. Aber das ist ein anderes Thema. Nur ein völliger Neuanfang, so wie er uns durch die allierten Befreier geschenkt wurde, barg die Chance für einen kompletten Neuanfang im Sinne traditioneller angloamerikanischer Demokratie.
Moralisch mitverantwortlich.
So ein Schwachsinn.
Wenn ich ein Verbrechen begehe bin ich verantwortlich.
Wenn ich bei einem Verbrechen dabei bin bin ich mitverantwortlich.
Habe ich nichts verbrochen bin ich für nichts verantwortlich.
Also Quak hier nicht rum.
Unfug. Schau dir § 138 StGB an und wisse, du schreibst mal wieder Unfug. Mitwisserschaft reicht zu einer Verurteilung aus. Bei manchen Verbrechen sogar dann, wenn sie von einem Familienmitglied begangen werden sollen.
Wer quakt mal wieder uninformiert rum? Wäre es nicht endlich mal an der Zeit, dass du dich für deine dreiste Großschnäuzigkeit basierend auf Unwissen kollektiv entschuldigst?
Nach meinem Kenntnisstand ging es Churchill und Harris um das machtpolitische Interesse des Empires, den Machtfaktor "Deutsches Reich" endlich loszuwerden.
Zuerst einmal war es IMMER englische Staatsdoktrin, sich gegen die jeweils stärkste Macht auf dem Kontinent zu wenden, um einen Ausgleich zu schaffen.
Zum Anderen war Deutschland tatsächlich eine Bedrohung für England.
Wenn es ihnen um die Befreiung Europas vom Joch totalitärer Ideologien gegangen wäre, hätten sie durch eine Verständigung mit den deutschen Widerständlern (20. Juli) gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen können, die Nazis vernichten und die Kommunisten von Mitteleuropa fernhalten.
Das ist so nicht richtig. Auch die Widerständler des 20sten Juli wollten keinesfalls die Demokratie wiederherstellen. Ihnen schwebte irgendetwas zwischen einer Militärdiktatur und einem Kaiserreich vor. Für England unannehmbar.
Im Übrigen wollte Churchill tatsächlich die Kommunisten von Mitteleuropa fernhalten, scheiterte jedoch an der Haltung Rooselvelts, der eine Landung in Südfrankreich statt in Jugoslawien oder Norditalien präferierte, um die Russen nicht zu verärgern.
Die Weigerung, sich mit den Widerständlern zu befassen, ist ein historischer Strengbeweis (unwiderlegbar), dass Churchill und Harris absolut egoistisch gehandelt haben.
Sie haben im Sinne Englands gehandelt.
Unfug. Schau dir § 138 StGB an und wisse, du schreibst mal wieder Unfug. Mitwisserschaft reicht zu einer Verurteilung aus. Bei manchen Verbrechen sogar dann, wenn sie von einem Familienmitglied begangen werden sollen.
Wer quakt mal wieder uninformiert rum? Wäre es nicht endlich mal an der Zeit, dass du dich für deine dreiste Großschnäuzigkeit basierend auf Unwissen kollektiv entschuldigst?
Jetzt reg Dich doch nicht auf. Das ist der Volksfront, der ist halt so. Der glaubt auch, dass Deutschland von den Amerikanern nach ´45 versklavt wurde...
Jetzt reg Dich doch nicht auf. Das ist der Volksfront, der ist halt so. Der glaubt auch, dass Deutschland von den Amerikanern nach ´45 versklavt wurde...
Ja aber muss der denn im Brustton der Überzeugung laufend Unsinn schreiben? Ist das nicht irgendwie lästig?
Ja aber muss der denn im Brustton der Überzeugung laufend Unsinn schreiben? Ist das nicht irgendwie lästig?
Schon, aber ist wie der morgendliche Schiss. Zwar lästig, aber da.
Sie haben im Sinne Englands gehandelt.
Sag` ich doch. Herr Bratbäcker wollte den Spezis aber altruistische Motive unterjubeln, um sie von Stalin abzugrenzen.
Dem habe ich mir erlaubt zu widersprechen.
Wichtig ist, dass nicht zuletzt durch den kriegsbedingt kompromisslosen Einsatz von Harris und seiner Bombertruppe die Befreiung vom Naziterror möglich wurde. Warum also sollte man dem Sieger über die Nazis kein Denkmal setzen?
Blödsinn, die Bombardements deutscher Städte, durch das britische bombercommand, wurden von den britischen Militärs und Winston Churchill ,nach dem Krieg, in ihrer militärischen Wirkung, als marginal bezeichnet.
Viel wichtiger war, die psychologische Wirkung auf die Briten selbst.
Denn als als die Briten kaum militärische Erfolge gegen Nazideutschland vorzuweisen hatten, hatten sie immer noch das Bombercommand, das den "Hunnen" so richtig eins darauf gab.
Die Kampfmoral der Deutschen ,wurde durch diese Massaker aus der Luft, in keiner Weise gemindert.
Die Hauptlast bei der Zerschlagung Nazideutschlands trugen die Russen, mit 13 Millionen toten Soldaten und ungefähr gleich vielen toten Zivilisten
Ehrlicher noch wäre es, dem Mann auch in der BRD ein Denkmal zu setzen. Hierzu ist der NPD bzw. Nazieinfluß aber offenbar in diesem Lande noch zu groß, bzw. die Poitiker sind nicht zivilcouragiert genug, ein soches Denkmal anzugehen.
Das hat mit NPD und Nazieinfluss nichts zu tun.
Man setzt als Deutscher einem Schlächter von Frauen, Alten und Kindern kein Denkmal und huldigt als Deutscher solch einem Verbrecher nicht auch noch.
Keinem anderen Volk der Erde würde solch ein Unsinn einfallen.
Du scheinst ein gestörtes Verhältnis zu deinem eigenen Vaterland zu haben.
Wahrscheinlich kannst du noch nicht einmal das Wort Vaterland ertragen.
Unfug. Schau dir § 138 StGB an und wisse, du schreibst mal wieder Unfug. Mitwisserschaft reicht zu einer Verurteilung aus. Bei manchen Verbrechen sogar dann, wenn sie von einem Familienmitglied begangen werden sollen.
Wer quakt mal wieder uninformiert rum? Wäre es nicht endlich mal an der Zeit, dass du dich für deine dreiste Großschnäuzigkeit basierend auf Unwissen kollektiv entschuldigst?
Dönitz war aber kein Mitwisser Herr Schlaumeier, wenn du eine Ahnung hättest.
Der gute Herr sagte selber, dass er es nicht glauben könne, dass die NS-Spitzen vom Holocaust wussten und trat erst 44 in die Partei als ein.
Also Quak du nicht Herr Möchtegern Schlaumaier.
Der gute Mann wusste garnichts, er war ein fähiger Offizier und ein Volksheld, von denen es heutzutage kaum noch welche gibt.
Harris dagegen war ein Schwein. Kein Militär der Welt würde seine Handlungen als normal für den Luftkrieg bezeichnen, Dönitzs Befehle und sein Handeln wurden von amerikanischen Marineoffizieren als vollkommen normal dargestellt.
So weit Herr Möchtegern.
K.-H. Hirmer
11.08.09, 15:43
Der gute Mann wusste garnichts, er war ein fähiger Offizier und ein Volksheld, ...
Nichts dergleichen!
Obwohl er wusste, dass er mit seinen veralteten VII C Booten nichts mehr reißen kann, hat der die Jungs nach 1943 weiter rausgeschickt. Versenkungserfolge gab's danach nur noch unter den U-Booten.
Neue Boote rechtzeitig zu planen, oder auch nur zu erkennen, dass die Alliierten längst Abwehrmittel (Radar, Sonar) hatten, gegen die man was unternehmen musste, war er nicht in der Lage. Da mussten ihm erst Dutzende Boote abgeschossen werden, bis dieser Penner mal gemerkt hat, dass irgendwas falsch läuft.
Von 40.000 U-Bootfahrern hat dieser Volldepp 30.000 sinnlos verheizt.
Und wenn damals irgendwer populäre "Volkshelden" waren, dann die U-Bootleute. Aber bestimmt nicht dieser Versager Dönitz!
Dönitz war aber kein Mitwisser Herr Schlaumeier, wenn du eine Ahnung hättest.
Der gute Herr sagte selber, dass er es nicht glauben könne, dass die NS-Spitzen vom Holocaust wussten und trat erst 44 in die Partei als ein.
Also Quak du nicht Herr Möchtegern Schlaumaier.
Natürlich, der Mann, den Adi testamentarisch als seinen Nachfolger bestimmte und der es dann wurde, nachdem sich Adi die Hirse nach einem letzten flotten Dreier mit Evchen und Blondie wegblies, der hat natürlich von all dem nichts gewusst. Wie auch?
Der gute Mann wusste garnichts, er war ein fähiger Offizier und ein Volksheld, von denen es heutzutage kaum noch welche gibt.
Jaja, er war ein echter Held und nach seinem blödsinnigen und geisteskranken Durchhaltegesabbel wurden nicht wenige anständige Soldaten noch auf Hastig erschossen oder gehängt. Wehrkraftzersetzung und das noch NACH der Gesamtkapitualtion. Der hatte doch einen Sockenschuß, der senile Sabbelkaiser.
Harris dagegen war ein Schwein. Kein Militär der Welt würde seine Handlungen als normal für den Luftkrieg bezeichnen, Dönitzs Befehle und sein Handeln wurden von amerikanischen Marineoffizieren als vollkommen normal dargestellt.
So weit Herr Möchtegern.
Du bist und bleibst ein nazionalistischer Schwadroneur. Und es waren nicht DIE amerikanischen Marineoffiziere, die Dönitz den ungewaschenen Hals gerettet haben, sondern es war einzig und alleine Nimitz. Nur deshalb hat er milde 10 Jahre kassiert. Für Kriegsverbrechen nur 10 Jahre. Das war mehr als ein Deppenbonus.
Neue Boote rechtzeitig zu planen, oder auch nur zu erkennen, dass die Alliierten längst Abwehrmittel (Radar, Sonar) hatten, gegen die man was unternehmen musste, war er nicht in der Lage. Da mussten ihm erst Dutzende Boote abgeschossen werden, bis dieser Penner mal gemerkt hat, dass irgendwas falsch läuft.
Im Mai 1943 sind die Folgen der technischen Neuerungen bei den Allierten zeitgleich mit der Schließung der Luftüberwachungslücke im mittleren Antlantik alle auf einmal über die deutsche U-Boot - Waffe hereingebrochen. In dem Monat hat es fürchterliche Veluste gegeben, unter den Toten war auch ein Sohn von Dönitz.
Der Tonnagekrieg ist dann vorrübergehend abgebrochen worden und erst mit der Nachrüstung aller Boote (Schnorchel) wiederaufgenommen worden.
Dönitz war aber kein Mitwisser
Der gute Mann wusste garnichts, er war ein fähiger Offizier und ein Volksheld, von denen es heutzutage kaum noch welche gibt.
Harris dagegen war ein Schwein. Kein Militär der Welt würde seine Handlungen als normal für den Luftkrieg bezeichnen, Dönitzs Befehle und sein Handeln wurden von amerikanischen Marineoffizieren als vollkommen normal dargestellt.
So weit Herr Möchtegern.
Dönitz war genau so ein Mitwisser wie der Scheißer Graf Stauffenberg !
Sicher war die Hollerclaus-Tätigkeit der SS ein Spezialgebiet, das nicht allen offenstand.
Aber jeder normale deutsche Zivilist hat es doch sogar mitbekommen, das es in Deutschland für die Juden beschissen lief.
Da musste man als Deutscher von den Vergasungenen und der Endlösung garnichts wissen müssen ,-
das bewusste Wegsehen, wenn in der Nachbarschaft mal wieder Juden weggebracht wurden, reicht schon als tätige Mithilfe aus !
Und was Bomber-Harris tat, das haben die deutschen Truppen doch vorexerziert,-
schon mal Coventry oder Rotterdam oder V-Raketen auf London in Deine Überlegungen einbezogen ??
Das es Deutschland später umso härter traf,
kannste doch den Angegriffenen nicht zum Vorwurf machen......
K.-H. Hirmer
11.08.09, 17:24
Im Mai 1943 sind die Folgen der technischen Neuerungen bei den Allierten zeitgleich mit der Schließung der Luftüberwachungslücke im mittleren Antlantik alle auf einmal über die deutsche U-Boot - Waffe hereingebrochen. In dem Monat hat es fürchterliche Veluste gegeben, unter den Toten war auch ein Sohn von Dönitz.
Da ich selber bei der Bundesmarine fünf Jahre aktiv U-Boot gefahren bin, kannst Du Dir sicher sein, dass ich die Geschichte kenne.
Der Tonnagekrieg ist dann vorrübergehend abgebrochen worden und erst mit der Nachrüstung aller Boote (Schnorchel) wiederaufgenommen worden.
Die Nachrüstungen haben nur alle nicht funktioniert. Und rechtzeitige Neuentwicklungen gab es mangels Weitsicht von Dönitz nicht. "Wiederaufnahme des Tonnagekrieges" ist aber eine hübsche Umschreibung für das Schützenfest, was die Alliierten dann veranstaltet haben.
Natürlich hat Dönitz Männer geopfert,aber das liegt in der Natur der Sache denn alle Millitärbefehlshaber opfern Menschen.Man muß doch nicht etwa einigen Deppen den Begriff Krieg erklären.Dönitz war ein ehrenvoller Befehlshaber,die Ubootsleute haben sich nicht für Dönitz geopfert sondern für ihr Land.Es ist eine Schande mit welchen Begriffen hier Leute arbeiten,diese Leute hatten Ehre wie es sie heute nicht mehr gibt.
Noch eine kleine Anmerkung der Admiral Dönitz hat auch seinen Sohn Peter Dönitz geopfert,er ist mit einem U-Boot untergegangen,Details ergoogeln.
So nebenbei wäre es mal interessant die gefallenen Söhne der NS Führung aufzulisten,das würde eine lange Liste geben.Hitler Neffe Heinz Hitler ist auch gefallen oder ermordet worden,und noch ein Neffe(googeln)Goebbels Stiefsohn kämpfte als Falmschirmjäger in Monte Cassino.
Das Deutschland von Bombern besiegt wurde ist mir aber neu... auf den Kriegsverlauf hatte das keinen wirklichen Einfluss.
wenn man an die anstrengungen denkt die zum schutz verwendet wurden und dadurch effektiv gebunden wurden
die 8.8. war ja nicht nur die beste flak sondern auch die beste panzerabwehr der deutschen - die unzähligen bunker die den atlantikwall hätten verstärken können - die munition - die soldaten - die logistik
es wurden grosse mengen an menschen und material der front entzogen
Hervorhebung durch mich
Sag ich ja. Was die von den Nazis erzwungene Durchhaltemoral anbetrifft, führten die Bombenangriffe nicht zum gewünschten Erfolg. Die Angriffe hätten noch intensiver geführt werden müssen, um die Befreiung früher zu ermöglichen. Der nächste Schritt, der von angloamerikanischer Seite angedacht war, war der Einsatz von Atombomben. Spätestens dann wäre der Nazi-Terror wie ein Spuk verschwunden. Zum Glück war dies ja nicht mehr nötig, da sich Adolf ja im mutigen Kampf gegen die Russen für das teutsche Volk aufgeopfert hat, so die offizielle Nazi-Propaganda.
Hätten die Allierten Atombomben über deutschen Städten abgeworfen, hätten sie den Krieg niemals gewonnen. Denn dann hätte auch der hinterletzte Volksverräter der damals den Überlebenskampf im kleinen sabotierte bemerkt was da abgeht und sich der Rache verschworen. Alliierte Kriegsgefangene und alles was von KZ-Insassen noch übrig war, wäre innerhalb von Stunden exekutiert worden. Und die Wehrmacht hätte mit Sarin zurückgeschlagen, das wär ein Spaß gewesen... insofern kann man es also durchaus bedauern, das die Alliierten es nicht gemacht haben.
Darüber hinaus glaube ich nicht, das die Amis ohne die erzwungene deutsche Hilfe nach dem 8.Mai überhaupt zu einer Atombombe gekommen wären - aber das ist ein anderes Thema.
wenn man an die anstrengungen denkt die zum schutz verwendet wurden und dadurch effektiv gebunden wurden
die 8.8. war ja nicht nur die beste flak sondern auch die beste panzerabwehr der deutschen - die unzähligen bunker die den atlantikwall hätten verstärken können - die munition - die soldaten - die logistik
es wurden grosse mengen an menschen und material der front entzogen
Das stimmt, doch der Bombenkrieg war letztlich nur ein Teil des Sieges. Auch ohne Bomber wäre die Wehrmacht früher oder später von der zahlenmäßigen Überlegenheit der Gegner aufgerieben worden.
Darüber hinaus glaube ich nicht, das die Amis ohne die erzwungene deutsche Hilfe nach dem 8.Mai überhaupt zu einer Atombombe gekommen wären - aber das ist ein anderes Thema.
erzwungene Hilfe?
erzwungene Hilfe?
Operation Overcast (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast)
Na was glaubst du wie lange man an einer Atombombe arbeitet? Von Mai bis September?
Die Amerikaner hatten sehr wohl deutsche Hilfe, die war aber nicht erzwungen, die war geschenkt, da die Deutschen helle (jüdische zb) Köpfe rausgeekelt hatten.
Na was glaubst du wie lange man an einer Atombombe arbeitet? Von Mai bis September?
Die Grundlagen hatten sie ja bereits, aber bis sie aus eigener Kraft eine funktionsfähige Atombombe einsatzbereit gehabt hätten wär der Krieg vorbei gewesen.
Die Amerikaner hatten sehr wohl deutsche Hilfe, die war aber nicht erzwungen, die war geschenkt, da die Deutschen helle (jüdische zb) Köpfe rausgeekelt hatten.
Das mag sein, ich sprach aber expliziet von den entführten Wissenschaftlern. Auch die Briten haben zahlreiches technisches Personal gekidnappt, zum Teil unter noch schlimmeren Bedingungen als die Amis.
Hier (http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/620/130394/) gibt es einen ganz interessanten Artikel dazu.
wenn man an die anstrengungen denkt die zum schutz verwendet wurden und dadurch effektiv gebunden wurden
die 8.8. war ja nicht nur die beste flak sondern auch die beste panzerabwehr der deutschen - die unzähligen bunker die den atlantikwall hätten verstärken können - die munition - die soldaten - die logistik
es wurden grosse mengen an menschen und material der front entzogen
Die grösste Ziffer, die ich bis jetzt dazu gelesen habe, war 40 % der deutschen Rüstungskapazität nur für die Reichsverteidigung. Das müsste man vielleicht einmal nachverfolgen, in dem Fall hätten die Westalliierten tatsächlich schon vor der Invasion über den Luftkrieg den Deutschen einen Materialkrieg im Westen aufgezwungen und die Sowjets durch die Bombenangriffe kriegsentscheidend indirekt (nicht über die Schäden, sondern über die Bindung von deutschen Kapazitäten) entlastet.
Dönitz war genau so ein Mitwisser wie der Scheißer Graf Stauffenberg !
Sicher war die Hollerclaus-Tätigkeit der SS ein Spezialgebiet, das nicht allen offenstand.
Aber jeder normale deutsche Zivilist hat es doch sogar mitbekommen, das es in Deutschland für die Juden beschissen lief.
Da musste man als Deutscher von den Vergasungenen und der Endlösung garnichts wissen müssen ,-
das bewusste Wegsehen, wenn in der Nachbarschaft mal wieder Juden weggebracht wurden, reicht schon als tätige Mithilfe aus !
Und was Bomber-Harris tat, das haben die deutschen Truppen doch vorexerziert,-
schon mal Coventry oder Rotterdam oder V-Raketen auf London in Deine Überlegungen einbezogen ??
Das es Deutschland später umso härter traf,
kannste doch den Angegriffenen nicht zum Vorwurf machen......
Kein Zivilist in Deutschland wusste, dass selbst Juden in den hintersten Ecken Europas in die Vernichtungslager kommen.
Und dass die dort vergast verbrannt oder sonst wie umgebracht werden wussten die auch nicht.
Wer von Mitwisserschaft bei Zivilisten spricht ist ein Gutmensch.
An der Judensache konnte kein Zivilist etwas ändern, ich bezweifle sogar, dass Hitler dies vermocht hätte.
Zu Bomber Harris möchte ich dir 3 Sachen sagen und dich etwas fragen:
1. Für was steht das V bei den Raketen ?
2. War Coventry erst nach den ersten Bombardements von zB Emden Augsburg und Berlin Ziel Deutscher Angriffe.
Wieder mal auf Alliierte Lügenpropaganda reingefallen, hm ? Die Engländer fingen zuerst mit den Bombardements auf Zivilisten an und verbreiteten Feuerstürme und krankhaftmörderische Bombenhagel, die von Deutscher Seite nie annähernd verübt wurden.
3. War das erste Rotterdamer Bombardement ein Missverständnis.
K.-H. Hirmer
12.08.09, 08:40
Kein Zivilist in Deutschland wusste, dass selbst Juden in den hintersten Ecken Europas in die Vernichtungslager kommen.
Und dass die dort vergast verbrannt oder sonst wie umgebracht werden wussten die auch nicht.
Selbstverständlich haben die Deutschen davon gewusst. Und das weist Peter Longerich auch nach. Wer das lesen möchte, kann sich dieses Buch beschaffen:
Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst." (http://www.bpb.de/publikationen/R1ING2,0,0,Davon_haben_wir_nichts_gewusst.html)
Walter Hofer
12.08.09, 11:51
Im Gegensatz zu Bomberharris war Dönitz kein Kriegsverbrecher.
Und warum wurde er als Kriegsverbrecher verurteilt?
Sagt dir der "Kommando-Befehl" etwas?
Selbstverständlich haben die Deutschen davon gewusst. Und das weist Peter Longerich auch nach. Wer das lesen möchte, kann sich dieses Buch beschaffen:
Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst." (http://www.bpb.de/publikationen/R1ING2,0,0,Davon_haben_wir_nichts_gewusst.html)
Ich denke, man hat das nicht wissen WOLLEN!
Überleg doch mal selbst: Wenn zu Dir heute jemand käme und würde Dir erklären, dass Deine Nachbarn mitnichten nach "Sansibar", sondern umgebracht würden. Zu Tausenden. Zu Millionen. Wegen Nichts.
Würdest Du das glauben können?
K.-H. Hirmer
12.08.09, 12:52
Überleg doch mal selbst: Wenn zu Dir heute jemand käme und würde Dir erklären, dass Deine Nachbarn mitnichten nach "Sansibar", sondern umgebracht würden. Zu Tausenden. Zu Millionen. Wegen Nichts.
Also Longerich weist das schon überzeugend nach. Es wird nicht jeder Deutsche das gewusst haben, aber eine Mehrheit denke ich schon.
Man hat ja auch bei den Arisierungen tausende von Betrieben übernommen und auf tausenden "Judenauktionen" den Hausrat der Verschleppten erworben.
Und "wegen nichts" kann man so ja nicht sagen. Wir heute wissen, dass diese Menschen wegen nichts umgebracht wurden. Schon klar.
Damals war das aber anders. Der "Erlösungs-Antisemitismus" der Nazis war weiter verbreitet, als wir das vielleicht wahrhaben wollen.
Selbstverständlich haben die Deutschen davon gewusst. Und das weist Peter Longerich auch nach. Wer das lesen möchte, kann sich dieses Buch beschaffen:
Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst." (http://www.bpb.de/publikationen/R1ING2,0,0,Davon_haben_wir_nichts_gewusst.html)
Ein schönes Büchelein.
Die Menschen, mit denen ich gesprochen habe wussten etwas von Dachau und dass sich im hintersten Polen etwas abspielt.
Das jeden Tag hunderte Menschen ermordet werden wussten die nicht.
K.-H. Hirmer
12.08.09, 13:26
Ein schönes Büchelein.
Die Menschen, mit denen ich gesprochen habe wussten etwas von Dachau und dass sich im hintersten Polen etwas abspielt.
Das jeden Tag hunderte Menschen ermordet werden wussten die nicht.
Zumindest hat die Wehrmacht Tagesbefehle herausgegeben mit dem Inhalt, dass Soldaten sich von Erschießungsaktionen fernzuhalten haben und dass davon erst recht keine Fotos angefertigt werden dürfen.
Diese Befehle wurden notwendig, weil mit der Feldpost tausende Erzählungen und eben Fotos in der deutschen Bevölkerung auftauchten.
In der Wehrmacht war sehr genau bekannt, welchen Job die sog. Einsatzgruppen hatten. Hat man doch allzuoft sogar um ein Tätigwerden dieser Einsatzgruppen nachgesucht und/oder "Amtshilfe" geleistet.
Dazu kam, dass Kleidung und sonstige Habe der Deportierten wieder im Reich auftauchten. Da hat man sich schon seinen Reim darauf gemacht.
Was unter den Vernichtungslagern Auschwitz angeht, muss ebenfalls breit bekannt gewesen sein, was dort läuft. Tausende Arbeiter und Ingenieure pendelten zwischen Monowitz und dem Reich hin und her. Und was in Birkenau läuft, ist auch bekannt gewesen. Wenn auch vielleicht nicht im Detail.
Walter Hofer
12.08.09, 14:06
Zu Bomber Harris möchte ich dir 3 Sachen sagen und dich etwas fragen:
1. Für was steht das V bei den Raketen ?
Victory
2. War Coventry erst nach den ersten Bombardements von zB Emden Augsburg und Berlin Ziel Deutscher Angriffe.
nein, die ersten Bombardements zählten nicht zum Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Den begann die Deutsche Luftwaffe mit der fälschlichen Bombadierung von Freiburg i.Br.
3. War das erste Rotterdamer Bombardement ein Missverständnis.
niein, ein gezielter Angriff
Walter Hofer
12.08.09, 14:20
Es ist eine Schande mit welchen Begriffen hier Leute arbeiten,diese Leute hatten Ehre wie es sie heute nicht mehr gibt.
richtig, es ist eine Schande mit welchen Begriffen hier Leute arbeiten, um den Kriegsverbrecher Willy Dönner hochzujubeln. Gerade bei der Kriegsmarine gab es keine Widerstandskämpfer wie beim Heer. Die StabsOffz der Marine waren besonders devot nazihörig und haben den GröFraß*) täglich die Klöten geküsst.
Deren sog. "Ehre" war eine verlogenen Ehre, gerichtet gegen das eigene Volk!
________________
*) Größter Kuchenfresser aller Zeiten
Freibeuter
12.08.09, 14:25
richtig, es ist eine Schande mit welchen Begriffen hier Leute arbeiten, um den Kriegsverbrecher Willy Dönner hochzujubeln. Gerade bei der Kriegsmarine gab es keine Widerstandskämpfer wie beim Heer. Die StabsOffz der Marine waren besonders devot nazihörig und haben den GröFraß*) täglich die Klöten geküsst.
Deren sog. "Ehre" war eine verlogenen Ehre, gerichtet gegen das eigene Volk!
________________
*) Größter Kuchenfresser aller Zeiten
Solltest du Dönitz meinen , der war kein Kriegsverbrecher.
Walter Hofer
12.08.09, 14:31
Solltest du Dönitz meinen , der war kein Kriegsverbrecher.
Dönitz gehörte zu den 24 im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagten Personen und wurde am 1. Oktober 1946 in zwei von drei Anklagepunkten schuldig gesprochen und zu zehn Jahren Haft verurteilt. (wiki)
noch Fragen?
Freibeuter
12.08.09, 14:35
noch Fragen?
Zu Nürnberg gibt es noch viele Fragen, das war reine Siegerjustiz ,die nur von den Verbrechen der Alliierten ablenken sollte.
Heß war auch unschuldig, es wurde kein ordentliches, rechtsstattliches Verfahren durchgeführt, träume ruhig weiter Walter .
Walter Hofer
12.08.09, 15:13
Die grösste Ziffer, die ich bis jetzt dazu gelesen habe, war 40 % der deutschen Rüstungskapazität nur für die Reichsverteidigung. Das müsste man vielleicht einmal nachverfolgen, in dem Fall hätten die Westalliierten tatsächlich schon vor der Invasion über den Luftkrieg den Deutschen einen Materialkrieg im Westen aufgezwungen.
Das ist richtig und ist nur sehr wenigen Fachleuten bekannt.
Hier das Schlüsselereignis:
Kaum ein Luftangriff hat einen so großen Einfluß auf die spätere Entwicklung sowohl der britischen als auch der deutschen Luftstrategie und Taktik bewirkt wie die bewaffnete Aufklärung derRAF über Wilhelmshaven am Montag, dem 18. Dezember 1939! Das englische Generalstabswerk zählt ihn sogar zu den wichtigsten Luftkriegsereignissen des Zweiten Weltkrieges.
Am Morgen des 18.12.1939 starten 24 Wellington-Maschinen von ihren Stützpunkten in Ostengland.
Auftrag: über der Wesermündung, Wilhelmshaven und dem Jadebusen zu patrouillieren, und jedes Schiff zu bonbardieren, was auf See gesichtet wird.
Der Einflug wird von Funkmeßgeräten erfaßt, an den Gefechtsstand des Jagdgeschwaders weiter geleitet, das sofort alamiert wird. Somit gelingt es erstmalig Jagdflugzeuge per Fernortung an einen Feindverband heranzuführen.
Die ungleiche Luftschlacht dauert nur eine halbe Stunde. Es gehen nach englischen Angaben 15 von 22 Bombern verloren.
Die Konsequenz:
Seit dem 18.Dezember 1939 führt die RAF keine Tageseinsätze in geschlossener Formation ohne Jagdschutz mehr durch. Sie gehen bis Oktober 1944 zu Nachtangriffen über. Bei der RAF ist man überzeugt, dass die Zerstörung der deutschen Industriezentren auch mit Nachtangriffen erreicht werden kann.
Die Nachtangriffe der RAF zwingen die Luftwaffe ein kostspieliges und ressourcenbindendes Nachrichtensystem auf Funkmessbasis aufzubauen, das anderen Rüstungsvorhaben Material und Menschen entzieht.
Die von der RAF gezogene Lehre, Bomber können nachts sicheer operieren oder müssten bei Tage durch Jäger geschützt werden, erkennt die deutsche Luftwaffenführung erst nach den schweren eigenen Verlusten über England im Sommer und Herbst 1940.
Zwischen dem 10. November 1939 und dem 16. März 1940 ist die deutsche Luftabwehr so wirkungslos, dass die RAF kein Flugzeug durch Waffenwirkung verliert. Die Bomber werfen über den Städten totenweise Flugblätter ab. Diese "Flugblatt-Abwürfe" sind eine äussert geschickte Tarnung der wahren Absichten.
Die deutsche Führung unterliegt der Täuschung und merkt nicht, dass diese Nachtflüge den ersten Schritt im strategischen Luftkrieg gegen Deutschland bedeuten. Gleichzeitig versäumt es die Luftwaffe, eine Nachtjagdabwehr aufzubauen und als man damit beginnt, sind bereits kostbare Monate vergangen, die nicht mehr aufgeholt werden konnten.
Walter Hofer
12.08.09, 15:15
***, träume ruhig weiter Walter .
Warum soll ich träumen:
Hess und Dönitz wurden als Kriegsverbrecher verurteilt!
Punkt!
Freibeuter
12.08.09, 15:53
Warum soll ich träumen:
Hess und Dönitz wurden als Kriegsverbrecher verurteilt!
Punkt!
Ja ,aber zu unrecht. Punkt.
Karl Dönitz
12.08.09, 16:32
Die Nachrüstungen haben nur alle nicht funktioniert. Und rechtzeitige Neuentwicklungen gab es mangels Weitsicht von Dönitz nicht. "Wiederaufnahme des Tonnagekrieges" ist aber eine hübsche Umschreibung für das Schützenfest, was die Alliierten dann veranstaltet haben.
Ach ja??
Weißt du eigentlich, woran die Nachrüstungen für U-Boote scheiterten?
Die Walter-Turbine* als Antrieb für U-Boote - die Dönitz ständig forderte - wäre eine der größten Entwicklung des ganzen Krieges geworden.
Und woran scheiterte die Entwicklung?
An Dönitz vorgesetzten Raeder, der lieber für 200 Millionen RM pro Stück Großkampfschiffe wie die Bismarck-Klassen bauen wollte, die dann von einem veralteten britischen Torpedobomber Manövrierunfähig geschossen wurde, nachdem der Volltrottel Lütjens ein 45 Minuten langes Gespräch über Funk führte, das die Briten natürlich einpeilten...
Raeder hatte sowiso einen tief sitzenden Hass gegen U-Boote und legte Dönitz so viele Steine wie möglich in den Weg.
1943 hat auch der bömische Gefreite begriffen was Raeder für ein Volltrottel war und diesen buchstäblich rausgeschmissen...
*)Ing. Walter erfand eine Wasserstoff-Turbine als Antrieb für U-Boote, mit denen die Boote unter Wasser nach Walters Berechnungen die 3fache Geschwindigkeit erreicht hätten.
Auch ein Schnorchel wäre unnötig gewesen...
Und das ist nur ein Bsp von vielen.
Göring weigerte sich bis Kriegsende, für die U-Boote Aufklärung zu fliegen.
Wenn du die Bemühungen und Hirarchien der damaligen Zeit nicht kennst, dann lass es einfach.
Walter Hofer
12.08.09, 16:35
An Dönitz vorgesetzten Raeder, der lieber für 200 Millionen RM pro Stück Großkampfschiffe wie die Bismarck-Klassen bauen wollte, die dann von einem veralteten britischen Torpedobomber Manövrierunfähig geschossen wurde, nachdem der Volltrottel Lütjens ein 45 Minuten langes Gespräch über Funk führte, das die Briten natürlich einpeilten...
nette Umschreibung über die Führungsunfähigkeit der gesamten Kriegsmarine!
Ach ja??
Weißt du eigentlich, woran die Nachrüstungen für U-Boote scheiterten?
Die Walter-Turbine* als Antrieb für U-Boote - die Dönitz ständig forderte - wäre eine der größten Entwicklung des ganzen Krieges geworden.
Und woran scheiterte die Entwicklung?
An Dönitz vorgesetzten Raeder, der lieber für 200 Millionen RM pro Stück Großkampfschiffe wie die Bismarck-Klassen bauen wollte, die dann von einem veralteten britischen Torpedobomber Manövrierunfähig geschossen wurde, nachdem der Volltrottel Lütjens ein 45 Minuten langes Gespräch über Funk führte, das die Briten natürlich einpeilten...
Raeder hatte sowiso einen tief sitzenden Hass gegen U-Boote und legte Dönitz so viele Steine wie möglich in den Weg.
1943 hat auch der bömische Gefreite begriffen was Raeder für ein Volltrottel war und diesen buchstäblich rausgeschmissen...
*)Ing. Walter erfand eine Wasserstoff-Turbine als Antrieb für U-Boote, mit denen die Boote unter Wasser nach Walters Berechnungen die 3fache Geschwindigkeit erreicht hätten.
Auch ein Schnorchel wäre unnötig gewesen...
Und das ist nur ein Bsp von vielen.
Göring weigerte sich bis Kriegsende, für die U-Boote Aufklärung zu fliegen.
Wenn du die Bemühungen und Hirarchien der damaligen Zeit nicht kennst, dann lass es einfach.
Die gesamte Deutsche Kriegsmarine war für eine Auseinandersetzung mit der Royal Navy qualitativ und vor allem quantitativ, viel zu schwach.
Um gegen den Tommy auf hoher See bestehen zu können, hätte man mindestens 5 Flugzeugträger, 10 Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse und 50 schwere Schlachtkreuzer gebraucht.
Auch die U-Boote der Kriegsmarine waren eigentlich keine richtigen U-Boote, sondern tauchfähige Überwasserschiffe, was sie für englische Marineflieger zu einer leichten Beute machte.
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