Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt [Archiv]

herberger

23.10.10, 22:02

http://www.scribd.com/doc/39007700/H-Frhr-von-Greim-Die-Ho%C3%9Fbach-Niederschrift-2010-14-S

Die Hoßbach-Niederschrift

Das ,, Hoßbach-Protokoll" Hitlers Ansprache vor den Oberbefehlshabern der Wehrmacht. Das sogenannte „Protokoll“ ist weder im Original noch als Abschrift greifbar oder greifbar gewesen[1]. Es existiert lediglich die Fotokopie einer Schreibmaschinen-Abschrift,, die ohne Unterschrift im Jahre 1945 den Amerikanern aus privater Hand (Quelle blieb unbekannt) zugeschoben worden ist. Diese Fotokopie gilt seitdem der Wahrheit zuwider als ,in den Archiven der deutschen Regierung aufbewahrt und auch dort erbeutet. Diese Fotokopie wurde zum Anklagedokument aufgewertet und erhielt die Signatur „386 PS-Beweisstück US 25[2]. Der „Protokollant“ Oberst Hoßbach, Angehöriger des Widerstandes gegen Hitler, steht nach eigener Angabe „nicht für jedes Wort ein“ und hat sich geweigert, die von der IMT-Anklagebehörde vorgelegte „Fotokopie der Schreibmaschinenabschrift" - PS 386 - als identisch mit seiner originalen handschriftlichen Aufzeichnung zu beglaubigen[1]. Er erklärte als Zeuge im IMT-Prozeß: „Auf welche Weise eine oder mehrere Schreibmaschinenabschriften meiner einmaligen handschriftlichen Niederschrift zustande gekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis."[3] Die Öffentlichkeit weiß es heute noch nicht. Tatsache ist, daß offiziell kein Protokoll geführt worden ist und daß Oberst Hoßbach erst fünf Tage nah der Besprediung die Ausführungen Hitlers aus dem Gedächtnis handschriftlich aufgezeichnet hat. Aus welchem Grunde er dies tat, blieb ungeklärt; einen Auftrag hatte er nicht. Hoßbach konnte nicht stenographieren, er hatte auch keine Notizen während der Besprechung gemacht und war somit zu einer wortgetreuen und vollinhaltlichen Wiedergabe der Sitzung nicht in der Lage. Er blieb auf sein Gedächtnis angewiesen, wie er in seiner eidesstattlichen Erklärung vom 18. 6. 1946 selbst bekannte[4]. Diese ,sinngemäße Niederschrift" ist um so zweifelhafter, als bereits am gleichen 5. 1 I. 1937 Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Reichskriegsminister V. Blomberg und dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Generaloberst Göring, darüber bestanden, was Hitler eigentlich gesagt und gewollt hat[5]. Die Oberbefehlshaber der Luftwaffe und Marine, Göring und Generaladmiral Dr. h. C. Raeder, waren bereits vor der Besprechung darüber informiert worden, daß Hitler lediglich die Mängel der Heeresrüstung energischer beheben wollte

el spartaco

23.10.10, 22:46

In diesem Link

http://www.youtube.com/watch?v=qTziKrDNj-U

wird behauptet, dass nicht alles, was Guido Knopp in seinen Filmen berichtet, wahr sei.

Ich würde gerne eine sachliche und von Höflichkeit geprägte Diskussion über den Wahrheitsgehalt dieses Videos anstoßen.

Die Aufgabe der sogenannten inzwischen inflationären historischen Dokumentationen über den Faschismus besteht darin, dem deutschen Volke zu vermitteln, dass der Faschismus eigentlich gar nicht so schlimm gewesen ist und das man keineswegs das reaktionäre Großkapital als Auftraggeber nennen darf. Dazu gehört, dass man Geschichte verfälscht, wie im Fall Staufenberg: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3631/deutschland-deine-helden#more-3631

Das Lied von Rainald Grebe und der Kapelle der Versöhnung trifft es auch gut:

Guido Knopp
Guido Knopp ist ein Historiker, seine Worte sind Gesetz.
Wer ihn kennt, der weiß das, wer nicht, der weiß es jetzt.
Er heißt Knopp, Doktor Guido Knopp.
Er wohnt im deutschen Fernsehen, er wurde dort geboren.
In einer WG mit Adolf Hitler, und anderen Senioren.
Das ist Knopp, Doktor Guido Knopp.
Die Geschichte hab ich griffbereit wie eine Tafel Schokolade,
Ich zieh sie aus der Tasche wenn ich Hunger auf sie habe.
Yam, yam, yam das schmeckt so gut, ich wusste gar nicht wie gut das tut.
Nicht alles auf einmal, dafür ist sie zu schade.
Er ist mein Gedächtnis, was ich weiß hab ich von ihm.
Er kann so schön erzählen, so finster und intim.
Das ist Knopp, Doktor Guido Knopp.
Hitlers Helfer, Hitlers Frauen, Hitlers letzte Sekretärin.
Hitlers Hund trifft am Gartenzaun Hitlers Kiefernorthopädin.
Knopp, einer muss es ja machen.
Geschichte ist so geil, ich wär' so gern dabei gewesen.
Guido kennt sie alle, die guten und die Bösen.
Er sieht aus wie ein dunkler Frisör, doch er ist Historiker.
Ich will's immer wieder anschauen und nichts mehr drüber lesen.

diverse O-Töne folgen ...

Ich sitz vor der Geschichte, es ist irgendwie nicht meine.
Manchmal denke ich, ich hätte selber keine.
Bitte Guido, bitte bitte ich hätt' so gerne eine, eine von Knopp,
Dr. Guido Knopp.
Geschichte ist so geil, ich wär' so gern dabei gewesen.
Guido kennt sie alle, die guten und die Bösen.
Er sieht aus wie ein dunkler Frisör, doch er ist Historiker.
Ich will's immer wieder anschauen und nichts mehr drüber lesen.
:)

herberger

09.11.10, 14:16

http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

Jedoch ohne die Hilfe der westlichen Alliierten wäre die sowjetische Kriegsindustrie zusammengebrochen. Allein die USA lieferten den Sowjets über 14.000 Flugzeuge und 6.200 Panzer, 363.000 Lastwagen, 75.000 Jeeps und Motorräder. Aus Amerika kamen fast zwei Drittel des sowjetischen Flugbenzins und die Hälfte des Sprengstoffs. Ohne 435.000 Radios und Feldtelefone made in USA wäre die militärische Kommunikation ebenso zusammengebrochen wie die Lebensader Eisenbahn, die unter häufigen deutschen Bombardementen litt: Die Amerikaner ergänzten die magere sowjetische Produktion von 92 Lokomotiven durch 1.900 Lokomotiven und lieferten 11.000 Wagons und mehr als die Hälfte aller Schienen. «Hätten wir Deutschland allein gegenübergestanden, wären wir nicht mit ihnen fertig geworden», gab Diktator Stalin zu – freilich nur im privaten Kreis. Als der sowjetische Veteran Witali Belikow 1947 nach Moskau zurückkehrte, las er in einem Buch über den Krieg mit Verwunderung, «was der Westen uns alles geliefert hatte». Mit Beginn des Kalten Krieges verschwanden solche Bücher aus den Regalen und die Hilfe der Alliierten aus der offiziellen «Geschichte des Grossen Vaterländischen Krieges». Stalins Eingeständnis wurde erst in den Neunzigerjahren durch die erweiterten Memoiren Nikita Chruschtschows bekannt. Die meisten Russen freilich glauben immer noch, dass sie den Krieg gegen Hitler ohne Hilfe gewonnen haben

herberger

09.11.10, 14:22

Für unsere Antifaschisten noch einmal zum mitlesen.

Stalins Eingeständnis wurde erst in den Neunzigerjahren durch die erweiterten Memoiren Nikita Chruschtschows bekannt. Die meisten Russen freilich glauben immer noch, dass sie den Krieg gegen Hitler ohne Hilfe gewonnen haben

Allerdings muß man sagen das hat die US Wirtschaft nicht alleine geschafft,sondern der gesammte amerikanische Kontinent arbeitete für die USA,das ist in etwa so zu verstehen,jeder US Betrieb der auf Rüstung umstellte konnter ersetzt werden durch Produktion in latein Amerika.

Kukumatz

09.11.10, 14:29

Dein Video ist entfernt worden!

herberger

09.11.10, 17:37

Der Mythos vom "Faschistischen Überfall"

Die Präventivschlagthese zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 ist von Revisionisten seit Jahrzehnten vertreten worden, in Deutschland unter anderem von Werner Maser (Der Wortbruch, 1994) und Dr. Joachim Hoffmann, der schrieb:
“Als Abschluß (...) sei noch eine Aussage des wissenschaftlichen Direktors des “Militärgeschichtlichen Forschungsinstitutes” in Berlin aus seinem Buch “Stalins Vernichtungskrieg” (Anm.: von Dr. Joachim Hoffmann, 1995) zitiert, der dort zum “Unternehmen Barbarossa” sagt:

“Die Geschichtslegende vom “heimtückischen, faschistischen Überfall auf die friedliebende Sowjetunion” ist nachweislich unwahr und hat heute keinen Bestand mehr. Wer daher heute noch den “Überfall” auf die Sowjetunion als gesicherte historische Wahrheit darstellt, ist nicht ernst zu nehmen

http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#Der_Mythos_vom_.22Faschisti schen_.C3.9Cberfall.22

herberger

09.11.10, 17:38

Rassenideologischer Vernichtungskrieg?

Zentraler Anklagepunkt gegen Deutschland ist der Vorwurf eines "rassenideologischen Vernichtungskrieges" gegen die Sowjetunion. Dieser Begriff wurde allerdings erst in den 60er Jahren durch den BRD-„Historiker“ Andreas Hillgruber geprägt; in den zeitgenössischen Dokumenten existiert nichts dergleichen, diese zeigen vielmehr, daß der Feldzug gegen die Sowjetunion von der deutschen Führung aus einem Bündel realpolitischer Motive heraus geplant wurde:

Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen Rüstungsprogramms der 30er und frühen 40er Jahre.
Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor dem drohenden Zugriff Moskaus oder Angriffen der sowjetischen Luftstreitkräfte zu schützen.
Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die angelsächsischen Seemächte und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern.
Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch Großbritannien, die USA und die Sowjetunion durch die militärische Zerschlagung letzterer zu verhindern.
Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar Molotow in Berlin im November 1940; Hitler hatte einen neuen Interessenausgleich zwischen dem Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und stattdessen Ansprüche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet.
Die Unverläßlichkeit Rußlands als Bündnispartner. Stalin hatte nicht nur mit Hitler einen Pakt geschlossen, sondern auch mit anderen europäischen Staaten und diese gebrochen.
Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee ab März/April 1941

http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#Der_Mythos_vom_.22Faschisti schen_.C3.9Cberfall.22

herberger

13.11.10, 14:29

Viktor Suworow:

Stalins verhinderter Erstschlag
Hitler erstickt die Weltrevolution
Aus dem Brief einer Leserin:

"Ich danke Ihnen (und V. Suworow) für dieses Buch! Bin zwar erst zur Hälfte durch, kann aber meine Begeisterung nicht mehr im Zaum halten und muß mich abreagieren. Von dem Buch kommt man ja nicht los.

Stalin hatte den zweiten Weltkrieg entfesselt, um Europa niederzuwerfen (was hartnäckig geleugnet wird), aber es kam alles ganz anders, als er es sich vorgestellt hatte, deswegen gab es für ihn auch keinen Grund, 1945 die Siegesparade abzunehmen, da stellte er einen anderen hin. 'Stalin war ein Verbrecher der Spitzenklasse.' - 'Jeder, der einen Pakt mit ihm schloß, schloß ihn mit dem Teufel.' - Er hatte mit etwas Simplem begonnen: mit einem Bankraub.'

Großbritannien stand 1941 kurz vor der Niederlage. Es hatte nur noch zwei Möglichkeiten - entweder einen Separatfrieden mit Deutschland abzuschließen, oder die Sowjetunion in den Krieg gegen Hitler hineinzuziehen. Nun, Churchill hatte Stalin auf den Knien gebeten: 'Eure Excellenz Genosse Stalin, hilf!' 'Greif an, greif an!' (Sage mir, mit wem du gehst...) 'In allen britischen Kirchen hätten die Glocken geläutet: es kommt Hilfe! Die britischen Frauen hätten mit Freudentränen in den Augen Bilder von Onkel Joe in die Fenster ihrer Häuser gestellt.' So verzweifelt warteten die Briten auf Stalins Ja-Wort. Aber bevor er 'half', hatte er sich lange geziert, der gerissene Hund!, und Suworow entrollt vor dem Leser ein politisches Scenario zwischen Rußland und England, und später mit Amerika, daß es einem die Sprache verschlägt und man nur sagen kann: armes Deutschland

http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/1523stal.html

Walter Hofer

13.11.10, 14:32

Viktor Suworow:

Stalins verhinderter Erstschlag
Hitler erstickt die Weltrevolution

Die Thesen des russ. GPU Mann gelten als widerlegt, dass Antideutsche und Kaffer den Schrott wöchtenlich neu aufwärmen, macht in nicht richtiger.

herberger

13.11.10, 14:38

Die Thesen des russ. GPU Mann gelten als widerlegt, dass Antideutsche und Kaffer den Schrott wöchtenlich neu aufwärmen, macht in nicht richtiger.

Walter hier in dem Strang geht es nicht um deine Lügen, sondern um die Lügen deines Vorbildes den ZDF Knallknopp.

Walter Hofer

13.11.10, 14:53

Walter hier in dem Strang geht es nicht um deine Lügen, sondern um die Lügen deines Vorbildes den ZDF Knallknopp.

Wenn du den russ. Gestapomann als Zeugen zitierst, muss man auf die Widerlegung seines Schwachsinns hinwiesen! Wie oft muss man dir das noch sagen, dass Günter Kopp vom Knopfverlag schreiben was er will:

Es zählt nicht! Der Typ ist Laie wie Suworow!

aber egal, hier haben sich drei Laien, Herberger, Suworow und Kopp zum historischen Small Talk gefunden. Waidmanns heil!

Vidscho

13.11.10, 14:56

Wenn du den russ. Gestapomann als Zeugen zitierst, muss man auf die Widerlegung seines Schwachsinns hinwiesen! Wie oft muss man dir das noch sagen, dass Günter Kopp vom Knopfverlag schreiben was er will:

Es zählt nicht! Der Typ ist Laie wie Suworow!

aber egal, hier haben sich drei Laien, Herberger, Suworow und Kopp zum historischen Small Talk gefunden. Waidmanns heil!

Du sprichst von Laien, Schwofer? Hast Du eigentlich noch alle Latten am Zaun?

Du, der Du Progrom, statt Pogrom schreibst, ausgerechnet Du haust hier auf die Kacke?

Bist Du eigentlich noch ganz dicht?

Walter Hofer

13.11.10, 15:04

Viktor Suworow:

Stalins verhinderter Erstschlag

Herberger, der rote Müll des Nichtmilitärs und Nichthistorikers wurde hier schon dauuuuuuuuusendmal widerlegt.

auch bei wiki nachzulesen:

Suworow veröffentlichte verschiedene Bücher über seine Erfahrungen in der Sowjetarmee und im militärischen Nachrichtendienst. Außerdem veröffentlichte er seit Ende der 1980er Jahre mehrere Bücher, in denen er die auch als Präventivkriegsthese bezeichnete Hypothese aufstellte, Stalin habe, nachdem er der Sowjetunion zwischen 1939 und 1940 bereits das östliche Polen, Teile Finnlands, die baltischen Staaten Lettland, Estland und Litauen sowie Teile des erdölreichen Rumänien einverleibt hatte, Anfang der 1940er Jahre Vorbereitungen getroffen, Mittel- und Westeuropa zu überfallen.

Im Jahre 2006 wurde eine Sammlung von russischen Historikern, die einige Argumente von Suworow unterstützen, veröffentlicht; Suworow selbst fungierte als Co-Herausgeber.[1]

Seine Behauptungen gelten in der geschichtswissenschaftlichen Fachwelt jedoch weithin als widerlegt. Es existiert zahlreiche Literatur mit Kritik an Suworows Thesen. Die Bundeszentrale für politische Bildung fasst die Position Suworows im wissenschaftlichen Diskurs folgendermaßen zusammen: "Die Behauptungen ‚Suworows‘ hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die ‘Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs‘, mit denen ‘Suworow‘ arbeitet, ‘erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte‘, schreibt der Historiker Hermann Graml."[2]

Während Graml allgemein bleibt, wird ein konkretes Beispiel für Suworows Quellenverfälschung in der Fachzeitschrift Geschichte lernen analysiert.[3] So zitiert Suworow in seinem Buch „Der Eisbrecher“ General Wassilewski mit den Worten: "Wir hatten den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.“ Er gibt dabei als Quelle an: „Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68.“[4] Tatsächlich hatte Wassilewski in der von Suworow genannten Zeitschrift geschrieben: „Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“[5] (wiki)

herberger

13.11.10, 15:05

Wenn du den russ. Gestapomann als Zeugen zitierst, muss man auf die Widerlegung seines Schwachsinns hinwiesen! Wie oft muss man dir das noch sagen, dass Günter Kopp vom Knopfverlag schreiben was er will:

Es zählt nicht! Der Typ ist Laie wie Suworow!

aber egal, hier haben sich drei Laien, Herberger, Suworow und Kopp zum historischen Small Talk gefunden. Waidmanns heil!

Suworow ist ein brillanter Kopf und seine Logik ist messerscharf. Er führt bereits einen langen Kampf, um den gehirngewaschenen Menschen zu beweisen, daß Stalin der Aggressor war, und da fällt mir wiederum auf, daß es so viel schwerer ist, die 'Intelligenz' vom 'Offensichtlichen' zu überzeugen, als den Durchschnittsbürger

Walter Hofer

13.11.10, 15:32

Suworow ist ein brillanter Kopf und ..

.... auch sie können lügen. Distanziere dich von dem Geschichtsfälscher!

btw,
in Russland gibt es viele brilliante Köpfe (Schachspieler)

rondo bavarese

13.11.10, 15:51

Im Prinzip ist doch alles gelogen.
Fakt ist, dass es ein III. Reich nie gab.
Auch dieser Hitler ist eine Erfindung der Zionisten.

Warum redet man ausgerechnet im Land der Dichter und Denker von Dingen,
die nie existierten?
Ich versteh das nicht.

Itchy

13.11.10, 15:54

Ich glaube Dir, Rondo.
Mit diesem Avatar wirkst Du einfach untrüglich seriös. :-)

rondo bavarese

13.11.10, 16:08

Ich glaube Dir, Rondo.
Mit diesem Avatar wirkst Du einfach untrüglich seriös. :-)

Prof. Rondo, Historiker :-D

Itchy

13.11.10, 16:17

Prof. Rondo, Historiker :-D

Militär Historiker?

herberger

13.11.10, 16:18

Herberger, der rote Müll des Nichtmilitärs und Nichthistorikers wurde hier schon dauuuuuuuuusendmal widerlegt.

auch bei wiki nachzulesen:

Walter das soll was widerlegen?Ein bißchen dürftig bei den reichhaltigen Fakten die es zum Unternehmen Babarrossa gibt,ohne zu Wissen um was es genau geht, sagt es mir, die haben aber nicht gerade viel gefunden

Während Graml allgemein bleibt, wird ein konkretes Beispiel für Suworows Quellenverfälschung in der Fachzeitschrift Geschichte lernen analysiert.[3] So zitiert Suworow in seinem Buch „Der Eisbrecher“ General Wassilewski mit den Worten: "Wir hatten den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.“ Er gibt dabei als Quelle an: „Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68.“[4] Tatsächlich hatte Wassilewski in der von Suworow genannten Zeitschrift geschrieben: „Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“[5] (wiki)

rondo bavarese

13.11.10, 17:01

Militär Historiker?

Rat mal

http://freesmileys.smiliesuche.de/panzer/panzer-smilies-0012.gif

herberger

13.11.10, 17:09

Militär Historiker?

Ich merke das ganz genau das ihr euch über mich lustig macht,statt zu danken das ich hier bin und gute historische Beiträge liefere.

Walter Hofer

13.11.10, 17:25

Im Prinzip ist doch alles gelogen.
Fakt ist, dass es ein III. Reich nie gab.
Auch dieser Hitler ist eine Erfindung der Zionisten.

Du hast zu lange in Bielefeld gewohnt! :(

rondo bavarese

13.11.10, 17:27

Du hast zu lange in Bielefeld gewohnt! :(

Bielefeld existiert doch auch nicht!

Walter Hofer

13.11.10, 17:38

Walter das soll was widerlegen?

Als Romanschreiber hat er Narrenfreit. Wir haben uns vor einem halben Jahr über die abenteuerlichen, freihändigen Berichte unterhalten. Eine Aufwärmung ist nicht notwendig.
Zumindest hast du zugegeben, dass du mit Luftbildaufnahmen nichts anfangen kannst. Ich gehe, davon aus, dass du eine Lagekarte auch nicht lesen kannst. Das war's dann.

Während Graml allgemein bleibt, ******

Hast du seine Bücher gelesen?

p.s.:
Unser stv Kdr Landeskommando Thüringen hatte eine StabsOffz Ausbildung an der russ. Frunse Militärakademie. Selbst dort wurde über Witzfiguren a la Suworow gelacht. An unser Führungsakademie in Hamburg werden solche Leute gar nicht erwähnt. Nach Büchern dieser Schriftsteller suchst du in der Bibliotkek vergeblich.

Walter Hofer

13.11.10, 17:39

Bielefeld existiert doch auch nicht!

sag ich doch! :-D

Itchy

13.11.10, 20:34

rat mal

http://freesmileys.smiliesuche.de/panzer/panzer-smilies-0012.gif

германски панцер :-)

herberger

13.11.10, 20:43

германски панцер :-)

Ich will ja nichts sagen aber als ehemaliger Forenbetreuer müßtest du doch wissen das man die Nutzer nicht zum spamen animiert.

Itchy

13.11.10, 20:49

Ich will ja nichts sagen

Den Vorsatz find ich nicht schlecht!:-)

Walter Hofer

14.11.10, 10:14

Das wird nix,
das nächste sich ständig wiederholende Revisionstengeplapper folgt in Kürze, spätestens zu Dresden.

herberger

14.11.10, 11:03

Herberger, der rote Müll des Nichtmilitärs und Nichthistorikers wurde hier schon dauuuuuuuuusendmal widerlegt.

auch bei wiki nachzulesen:

Suworow ist gelernter Millitär und ist schon deswegen den Zeitgeschichtlern überlegen,Millitärgeschichte hat den Vorteil es gibt nur wenig Spielraum für Interpretationen.Vermutlich einen besseren Kenner der Geschichte der sowj.Armee wird es noch nicht mal in der ex Sowjetunion geben.Ausserdem als ex Geheimdienstmann ist er natürlich ein super Analytiker.Auf keinen Fall können deutsche Historiker über sowj.Millitärgeschichte so im Detail mitreden,man sieht es ja auch an den deutschen Kritikern,wie hilflos sie sind,was sollen sie auch machen denn Hitler und NS treten in Suworows Büchern nur als Randthema auf.

herberger

14.11.10, 11:16

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php

Hier mal wie dumm die sind,Suworow hat auch nichts anderes gesagt,nur wer die Absicht hat und versucht so einen Panzer zu bauen der bezweckt etwas,ob die Fallschirmjäger Anzahl stimmt oder nicht wäre noch nicht mal entscheidend,denn Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse sondern Infanteristen,nur das sie hin und wieder in Flugzeuge steigen.Ausserdem ist dieses Thema nur ein Nebenaspekt in seinem Buch,und nicht die Hauptsache,bei einer Fülle von Fakten fällt diesen Deppen nur fliegende Panzer ein und Fallschirmjäger,das zeigt sie können nichts widerlegen ausser Tatsachen verdrehen.

Einige dieser seltsamen Fluggeräte bildet Suworow in den beiden Bildteilen seines Buches ab, und wenn man Glück hat, findet man in der Legende sogar eine Quellenangabe.

Der Eisbrecher, Abb. 15Suworows Bildunterschrift unter Abbildung 15 lautet: "Der flugfähige Panzer KT ist der A-40 (Antonow - 1940) in der Luft, geflogen von dem Piloten S. Anochin. Hitler hatte durch seine Invasion dergleichen Experimente überflüssig gemacht. (Abb. aus Steven J. Zaloga and James Grandsen, Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two. London: Arms and Armor Press 1984)"

Für Suworow scheint es erwiesen, dass die Sowjets für den Bau dieser Offensivwaffe konkrete Pläne entwickelt haben, deren Verwirklichung nur durch Hitlers Angriff ("Präventivkrieg") zunichte gemacht wurde.

Wer bei Zaloga/Grandsen nachschlägt, gewinnt allerdings einen etwas anderen Eindruck.

The A-40T, seen here as the designer's model, was a bizarre attempt to fly in light tanks to support airborne formations. It proved impracticable because the tank suspension could not stand up to the high speeds at take-off or landing.

[Der A-40T, hier als Modell abgebildet, war ein bizarrer Versuch, leichte Panzer zur Unterstützung von Luftkampfverbänden einzufliegen. Dies erwies sich als nicht durchführbar, weil das Fahrwerk des Panzers die hohen Geschwindigkeiten bei Start oder Landung nicht aushalten konnte.]

Steven J. Zaloga and James Grandsen
Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two
Es handelt sich hier also nicht um einen flugfähigen Panzer, sondern bestenfalls um ein Modell, oder noch genauer, um eine Zeichnung. Ob das Modell tatsächlich gebaut worden und geflogen ist, erfahren wir im erwähnten Buch nicht.

Deshalb frage ich mich, wie Suworow auf die Idee kommt, dieses Modell - oder besser, diese Zeichnung eines Modells - wäre von einem Piloten namens Anochin geflogen worden. Im zitierten Buch wird der Pilot in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erwähnt, aber genau diese Stelle in genau diesem Buch gibt Suworow als Quelle für den Modellflieger an.

Und selbst wenn Anochin mit diesem Apparat geflogen ist, es dürfte nicht sehr lange gedauert haben, bis er zum Helden der Sowjetunion geworden ist, denn wie wir hörten, war diese Vorrichtung nicht brauchbar; es sei denn natürlich, Suworow hätte vertrauliche Informationen bekommen, dass Anochin die Zeichnung gefaltet und als Papierflieger benutzt hat, was eine mindestens genauso gefährliche Angriffswaffe abgibt wie die schon erwähnten aufblasbaren Segelflugzeuge.

Dabei ist dies noch einer der wenigen Fälle, in denen Suworow überhaupt eine überprüfbare Angabe macht. Unter dreißig Abbildungen und vier Landkarten gibt es insgesamt nur vier Quellenangaben. Die nicht überprüfbaren Bilder sind für den Beweis der Präventivkriegsthese ebenso wertlos wie die nicht überprüfbaren, beleglosen Behauptungen im Text.

Diese Beispiele und Anmerkungen machen deutlich, dass Suworow offenbar viel Phantasie, aber wenig handfestes historisches Material aufzubieten vermag. Seine Präventivkriegsthese ist nicht haltbar, denn er kann keine Fakten vorweisen, um sie zu untermauern. Entsprechend kritisch wird sein Schaffen denn auch von seriösen Historikern beurteilt

herberger

14.11.10, 11:33

http://666kb.com/i/bodnmli93h7k3doje.jpg

Der A-40T, hier als Modell abgebildet, war ein bizarrer Versuch, leichte Panzer zur Unterstützung von Luftkampfverbänden einzufliegen. Dies erwies sich als nicht durchführbar, weil das Fahrwerk des Panzers die hohen Geschwindigkeiten bei Start oder Landung nicht aushalten konnte.

Laut offiziellen sowj.Angaben sollte so ein fliegender Panzer zur Unterstützung von Partisanen dienen,das ist natürlich gelogen denn Partisanen brauchen keine Panzer.

Ich habe ein Flugzeug Buch das ist leider in sowj.Sprache und dort ist dieser fliegende Panzer auch abgebildet.

Walter Hofer

15.11.10, 10:49

Laut offiziellen sowj.Angaben sollte so ein fliegender Panzer zur Unterstützung von Partisanen dienen,das ist natürlich gelogen denn Partisanen brauchen keine Panzer.

falsch, gerade im verdeckten Kampf sind Fernartillerie, Luftunterstützung durch Hubschrauber und Erdunterstützung durch leichte Panzerfahrzeuge erforderlich.

Vidscho

15.11.10, 11:02

falsch, gerade im verdeckten Kampf sind Fernartillerie, Luftunterstützung durch Hubschrauber und Erdunterstützung durch leichte Panzerfahrzeuge erforderlich.

Und wenn sie dann doch aufgegriffen werden, diese Partisanen, darf man sie auch erschießen, sofern ihre Schuld am Morden von Kombattanten nachgewiesen werden konnte.

herberger

15.11.10, 11:39

falsch, gerade im verdeckten Kampf sind Fernartillerie, Luftunterstützung durch Hubschrauber und Erdunterstützung durch leichte Panzerfahrzeuge erforderlich.

Hast du da etwas falsch verstanden?

Partisanen können mit Panzer nichts anfangen,denn ein Panzer ist laut,und das würde das Eintreffen der Partisanen schon vorher ankündigen,Partisanen sind auch ganz gerne unsichtbar,aber wenn sie mit Panzer durch die Gegend ziehen dann brauchen die Partisanen Jäger nur den Panzerspuren zu folgen.

Walter Hofer

15.11.10, 12:14

Hast du da etwas falsch verstanden?

nein, zur Überraschung gehören im heutigen Jagdkampf leichte Panzer.
Wenn du nicht weißt, was leichte Panzer sind, kann dir nicht geholfen werden.

Walter Hofer

15.11.10, 12:17

Partisanen sind auch ganz gerne unsichtbar,

heute ist niemand mehr auf Gefechtsfeldern unsichtbar,
du siehst zu viele alte James Bond Filme

herberger

15.11.10, 12:20

nein, zur Überraschung gehören im heutigen Jagdkampf leichte Panzer.
Wenn du nicht weißt, was leichte Panzer sind, kann dir nicht geholfen werden.

Walter ordne deine Gedanken bitte,du bist ja komplett durcheinander,das ist reines Mitgefühl und nicht polemisch gemeint

Walter Hofer

16.11.10, 21:18

Walter ordne deine Gedanken bitte,du bist ja komplett durcheinander,das ist reines Mitgefühl und nicht polemisch gemeint

Herr Berger ich bin völlig auf der Höhe, verabschiede dich von deinen Zinnsoldaten aus der Zeit von Napoleon und Sedan, besorge dir moderne Lagekarten und belege an der VHS einen Kurs für Anfänger: Luftbildauswertung

Heute hört die Panzerplattform Wiesel zum Waffenstandard einer mech. Luftlandebrigade in Europa

herberger

16.11.10, 21:55

Herr Berger ich bin völlig auf der Höhe, verabschiede dich von deinen Zinnsoldaten aus der Zeit von Napoleon und Sedan, besorge dir moderne Lagekarten und belege an der VHS einen Kurs für Anfänger: Luftbildauswertung

Heute hört die Panzerplattform Wiesel zum Waffenstandard einer mech. Luftlandebrigade in Europa

Ist nicht ganz das Thema aber trotzdem,nach dem 1.Weltkrieg hatte man sich von Fallschirm Soldaten viel versprochen,aber insgesammt gesehen waren Massen Fallschirmabsprünge im 2.Weltkrieg ein Mißerfolg.Aus heutiger Sicht werden Fallschirmjäger nur in kleinen Gruppen abgesetzt oder mit Hubschrauber und auch mit mittelschweren Waffen.

Walter Hofer

16.11.10, 22:35

Aus heutiger Sicht werden Fallschirmjäger nur in kleinen Gruppen abgesetzt oder mit Hubschrauber und auch mit mittelschweren Waffen.

Herberger, lass es einfach sein, du blamierst dich bis auf die Knochen.
Spiel mit deinen Fallschirmjägern im Sandkasten, das nimmt dir jeder ab.

herberger

16.11.10, 22:49

Herberger, lass es einfach sein, du blamierst dich bis auf die Knochen.
Spiel mit deinen Fallschirmjägern im Sandkasten, das nimmt dir jeder ab.

So dann zeige doch mal wo ich mich blamiere.Das du mit dem Thema neben den Gleisen läufts weißt du doch hoffentlich.

Walter Hofer

16.11.10, 23:39

So dann zeige doch mal wo ich mich blamiere.Das du mit dem Thema neben den Gleisen läufts weißt du doch hoffentlich.

Du hast im Februar völlig hemmungs- und haltlos das Gestammel von Suworow über die Vorbereitungen Stalins zum Angriffskrieg in allen Details vorgekaut. Ein paar Wochen später hast du im Dresden-Thread zugegeben, dass du keine Luftbilder lesen kannst. Das war's dann! :)

Wer keine Luftbilder lesen und beurteilen kann, erkennt auf den Bildern auch kein Panzerregiment in Angriffsfächerung. Ein Trost für dich:
dieses taktische Besteck erlernt man erst ab Dienstgrad Hauptmann an der Heeresoffiziersschule Dresden.

herberger

16.11.10, 23:52

Du hast im Februar völlig hemmungs- und haltlos das Gestammel von Suworow über die Vorbereitungen Stalins zum Angriffskrieg in allen Details vorgekaut. Ein paar Wochen später hast du im Dresden-Thread zugegeben, dass du keine Luftbilder lesen kannst. Das war's dann! :)

Wer keine Luftbilder lesen und beurteilen kann, erkennt auf den Bildern auch kein Panzerregiment in Angriffsfächerung. Ein Trost für dich:
dieses taktische Besteck erlernt man erst ab Dienstgrad Hauptmann an der Heeresoffiziersschule Dresden.

Keine Ahnung was du meinst.

Walter Hofer

17.11.10, 00:15

Keine Ahnung was du meinst.

dann vergiss es.............

Gideon

17.11.10, 00:45

Der Sovietunion einen Angriffsplan 41 vorzuwerfen, ist Blödsinn.
Fakt ist nur:
Stalins Truppen waren in Bereitschaft aufgestellt, gegen das Reich zu verteidigen oder in einem günstigen Moment anzugreifen.
Anders sind die Truppenkonzentrationen im Osten nicht zu bewerten. Einen zukünftigen Konflikt hat jeder in der SU geahnt.
Man kann sagen der Krieg gegen die SU war ein Präventivkrieg, weil der Konflikt NS und Bolschewismus kommen musste mit der neuen deutsch-russischen Grenze.
Das war richtig, das wusste ein Hitler und auch ein Stalin.
Man kann Hitler auch nicht vorwerfen, dass er den Krieg geführt hat, dieser Krieg war unvermeidlich und zu diesem Zeitpunkt angebracht, da England durch diesen Idioten Göring und Hitlers Feigheit und Angelsaxophilie nicht niedergeworfen wurde als die Zeit reif war und Russland damit aus dem Mächtesystem in Europa in die Unbedeutenheit gedrängt wurde.
Nur die Art und Weise wie Hitler den Krieg geführt hat war unmenschlich und dumm.
Ruthenen, Galizier, Balten und Tartaren waren sichere Verbündete im Kampf gegen den Bolschewismus, die Hitler durch seine Unmenschlichkeit oft verschreckt hat.
Dazu noch sein Dilletantismus in der Kriegsführung und den Kriegszielen.
Mit Moskau fällt Russland, das hat Hitler nicht erkannt.

Genauso falsch ist es aber die SU als Opfer darzustellen, das überfallen wurde.
Die Sovietunion war schon 41 das wirtschaftlich stärkste Land Europas und hatte die größte Armee.
Die Sovietunion wusste schon vor dem Krieg gegen wen es als nächstes ins Feld geht.
Die Sovietunion hat schon 39 - 40 gezeigt, dass sie keine friedliebende Nation ist, sondern Krieg als legitimes Mittel sieht alle ihre Ansprüche durchzusetzen.

Es gab zwei undemokratische und unmenschliche Systeme in Europa und deren Krieg war unvermeidbar und schon längst vor 41 beschloßene Sache.
Russland als Opfer darzustellen ist nicht mehr als DDR Propaganda, die sich in die Gehirne der Gesamtdeutschen gefressen hat, dank der Kommunisten, die uns heute mit den Grünen und der Linken unterwandern.

Gideon

17.11.10, 00:48

Wer keine Luftbilder lesen und beurteilen kann, erkennt auf den Bildern auch kein Panzerregiment in Angriffsfächerung. Ein Trost für dich:
dieses taktische Besteck erlernt man erst ab Dienstgrad Hauptmann an der Heeresoffiziersschule Dresden.

Kein ernsthafter General und Historiker behauptete, dass die Soviets in einer Angriffsposition standen.
Da gleicht von Manstein nach Leeb bis hinzu Guderian sich jeder General.
Die Gefahr, die von der SU ausging war keine latente, sondern eine zukünftige, das wusste Stalin und das wusste auch Hitler.
Den Zeitpunkt wusste nur niemand.
Aber mit dem Verzicht auf Seelöwe war der SU Feldzug beschlossene Sache und die einzige Möglichkeit das neugewonnene Reich zu sichern.
Hätte Hitler seine Offensiven beendet hätte GB den Zeitpunkt der nächsten großen Schlacht bestimmt, nicht er.
Ein bolschewistischer Nachbar, der keine Gefahr für ein NS-Reich darstellt ist Illusion, das musst sogar du zugeben.

Walter Hofer

17.11.10, 00:51

Fakt ist nur:
Stalins Truppen waren in Bereitschaft aufgestellt, gegen das Reich zu verteidigen oder in einem günstigen Moment anzugreifen.
Anders sind die Truppenkonzentrationen im Osten nicht zu bewerten.

aha, noch ein Kenner von Luftbildaufnahmen! Gratuliere!
Dann zeichne uns mal die Angriffstellung einer sowjetischen Division alter Gliederung!

herberger

17.11.10, 08:22

der Angriffsplan gegen Deutschland liegt doch vor.

http://histor.ws/seppdepp/mat/050-06.htm

herberger

17.11.10, 08:35

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13488409.html

Schukows Angriffsplan
Wie der Generalstabschef der UdSSR im Mai 1941 Hitler zuvorkommen wollte

An den Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare, 15. Mai 1941. Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der bewaffneten Streitkräfte der Sowjetunion.

I. Aus der Tatsache, daß Deutschland gegenwärtig seine Armee einschließlich der Rückwärtigen Dienste im vollmobilisierten Zustand hält, ergibt sich, daß es Deutschland möglich ist, uns im Aufmarsch zuvorzukommen und einen plötzlichen Schlag zu führen. Um das abzuwenden, halte ich es für notwendig, auf keinen Fall dem deutschen Kommando die Initiative zu überlassen, unsererseits dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und die deutsche Armee in dem Moment anzugreifen, in dem sie sich im Stadium des Aufmarsches befindet und noch nicht fähig ist, ihre Front und die Kombination der Waffengattungen zu organisieren.

II. Als erstes strategisches Ziel der Handlungen der Roten Armee ist der Zusammenbruch der Hauptkräfte der deutschen Armee anzusehen, die sich südlich der Linie Brest/Demblin im Aufmarsch befinden, dazu bis zum 30. Tag das Erreichen der Linie nördlich Ostrolenko, Fluß Narew, Lowitsch, Lodz, Kreuzburg, Oppeln, Olmütz

Walter Hofer

17.11.10, 12:25

der Angriffsplan gegen Deutschland liegt doch vor.

http://histor.ws/seppdepp/mat/050-06.htm

Es fehlen:

- die Unterschrift
- der Angriffsplan

netter Versuch

herberger

17.11.10, 12:49

Es fehlen:

- die Unterschrift
- der Angriffsplan

netter Versuch

Walter kannst du mir mal den Schukow-Wassilewski Plan vom 15.Mai 1941 suchen ich kann den nicht finden,der müßte mit Unterschrift Stalins sein mit roter Tinte.

Walter Hofer

17.11.10, 13:13

Walter kannst du mir mal den Schukow-Wassilewski Plan vom 15.Mai 1941 suchen ich kann den nicht finden,der müßte mit Unterschrift Stalins sein mit roter Tinte.

den Plan mit Lagekarten gibt es nicht, auch keine Farbkopie an der Führungsakademie

Gideon

17.11.10, 13:33

aha, noch ein Kenner von Luftbildaufnahmen! Gratuliere!
Dann zeichne uns mal die Angriffstellung einer sowjetischen Division alter Gliederung!

Ich habe nie gesagt, dass die Divisionen in "Angriffstellung" waren.
Dazu hatten sie auch keinen Grund.
Das wäre so, als würde ich behaupten Hitler wollte keinen Krieg mit Polen im Juni 39, weil die Divisionen nicht in Angriffsstellung waren.
Ich teile die Meinung Mansteins.
Die Soviets hatten keinen Angriff geplant.
Aber ihre Truppenkonzentration war klar auf die Westgrenze gelegt.
Sonst wäre die Wehrmacht noch viel schneller vorangekommen.
Die echte Präventivkriegsthese stützt sich nicht auf einen unmittelbaren Angriff der Soviets, sondern auf einen unvermeidbaren Krieg zwischen dem Reich und Russland, den Hitler bewusst angefangen hat um das Blatt in seiner Hand zu halten.
Nach dem Frankreichfeldzug und der verkorksten Luftschlacht mussten sich die Deutschen die Frage stellen was nun ?
Tatenlosigkeit hätte nur den Briten die Kontrolle gegeben und Russland geholfen wirtschaftlich noch stärker zu werden, wobei in Deutschland bei der Situation 40 kein großer Wachstum mehr zu erwarten war.
Spätestens 43 wäre alles schon zu spät gewesen und die SU ein übermächtiger Gegner.
Aber das kannst du alles bei Manstein Guderian und co nachlesen, ich habe keine Zeit Halbgebildeten die BRD Märchen aus dem Kopf zu treiben.

herberger

01.12.10, 16:09

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273129.html

Hier mal die vollständige Kriegserklärung des deutschen Reiches an die Sowjetunion aus einem Spiegel Artikel von 1962,Walter und Genossen brauch hier nicht lesen wäre bei diesen faktenresistenten wohl nicht nötig.

Die deutsche Kriegserklärung an die Sowjet-Union

Am 21. Juni 1941 schickte Reichsaußenminister Ribbentrop an den deutschen Botschafter in Moskau, Graf von der Schulenburg, ein Telegramm. Es enthielt die deutsche Kriegserklärung an die UdSSR:

Diplogerma Moskau

Citissime!

Funkweg!

Für Botschafter persönlich!

1. Mit Eingang dieses Telegramms ist sofort das gesamte, dort noch vorhandene Chiffriermaterial zu vernichten. Der Funkapparat ist unbrauchbar zu machen.

2. Ich bitte Sie, sofort Herrn Molotow zu benachrichtigen, daß Sie ihm eine dringliche Mitteilung zu machen hätten und ihn deshalb unverzüglich aufzusuchen wünschten. Gleich darauf bitte ich, Herrn Molotow folgende Erklärung abzugeben:

"Dem Sowjetbotschafter in Berlin wird zu dieser Stunde durch den Reichsminister des Auswärtigen ein Memorandum übergeben, in dem das nachstehend in kurzer Zusammenfassung Wiedergegebene eingehend dargelegt wird:

herberger

01.12.10, 16:09

1. Die Reichsregierung hat 1939 unter Zurückstellung schwerwiegender Bedenken, die sich aus dem Gegensatz zwischen Nationalsozialismus und Bolschewismus ergaben, den Versuch unternommen, zu- einer Verständigung mit Sowjetrußland zu gelangen. Auf Grund der Verträge vom 23. August und 28. September 1939 führte die Reichsregierung eine grundsätzliche Umstellung ihrer Politik gegenüber der UdSSR durch und nahm seitdem eine freundschaftliche Haltung zur Sowjet-Union ein. Diese wohlwollende Politik ermöglichte der Sowjet-Union große außenpolitische Erfolge.

Die Reichsregierung glaubte dabei mit Recht annehmen zu dürfen, daß fortan beide Völker unter Respektierung ihrer Regime ohne Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Partners zu einer guten dauernden Nachbarschaft kommen würden Leider stellte sich schnell heraus, daß die Reichsregierung sich in dieser Annahme gründlich getäuscht hatte

herberger

01.12.10, 16:10

II. Die Komintern hat schon bald nach Abschluß der deutsch-russischen Verträge ihre Zersetzungsarbeit gegen Deutschland erneut aufgenommen, wobei die amtlichen sowjetrussischen Vertretungen Hilfestellung boten. In großem Umfang wurden nachweislich Sabotage, Terror und kriegsvorbereitende Spionage in politischer, militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht betrieben. In allen Deutschland benachbarten Ländern und in den von deutschen Truppen besetzten Gebieten wurde gegen Deutschland gehetzt und gegen den deutschen Versuch, eine stabile Ordnung in Europa aufzurichten, gearbeitet. Jugoslawien wurden vom sowjetrussischen Generalstabschef bereitwillig Waffen gegen Deutschland angeboten, wie die Belgrader Aktenfunde beweisen. Die bei Abschluß der Verträge mit Deutschland abgegebenen Erklärungen der UdSSR über die beabsichtigte Zusammenarbeit mit Deutschland erwiesen sich so als bewußte Irreführung und Täuschung und der Abschluß der Verträge selbst als ein taktisches Manöver, um für Rußland vorteilhafte Abmachungen zu erreichen. Der Leitgedanke blieb die Schwächung der nichtbolschewistischen Länder, um sie leichter zersetzen und zur gegebenen Zeit niederschlagen zu können

herberger

01.12.10, 16:11

III. Auf außenpolitischem und militärischem Gebiete kam deutlich zum Ausdruck, daß es der UdSSR im Gegensatz zu der beim Abschluß der Verträge abgegebenen Erklärung, die in ihre Interessensphäre fallenden Staaten nicht bolschewisieren und annektieren zu wollen, darauf ankam, ihre militärische Macht überall, wo es ihr möglich erschien, nach Westen vorzuschieben und die Bolschewisierung weiter nach Europa hineinzutragen. Das Vorgehen der UdSSR gegen das Baltikum, Finnland und Rumänien, wo sich der Sowjetanspruch selbst auf die Bukowina erstreckte, zeigten dies klar. Die Besetzung und Bolschewisierung der ihr zuerkannten Interessensphäre durch die Sowjet-Union verstieß eindeutig gegen die Moskauer Vereinbarungen, wenn sich auch die Reichsregierung mit den so geschaffenen Tatsachen zunächst abfand.

IV. Als Deutschland die durch das Vorgehen der UdSSR gegen Rumänien in Südosteuropa entstandene Krise durch den Wiener Schiedsspruch vom 30. August 1940 beschwor, erhob die Sowjet-Union Beschwerde und ging dazu über, auf allen Gebieten intensive militärische Vorbereitungen zu treffen. Deutschlands erneute Anstrengung zur Verständigung, die in dem Briefwechsel des Reichsaußenministers mit Herrn Stalin und der Einladung Herrn Molotows nach Berlin zum Ausdruck kam, zeitigte Forderungen der Sowjet-Union, die Deutschland nicht annehmen konnte, wie die Garantie Bulgariens durch die UdSSR, die Schaffung einer Basis für sowjetrussische Land- und Seestreitkräfte an den Meerengen und die völlige Preisgabe Finnlands. In der Folge trat dann die gegen Deutschland gerichtete Politik der Sowjet-Union immer offener zutage. Die Warnung Deutschlands vor einer Besetzung Bulgariens und die an Bulgarien gerichtete Erklärung nach dem Einmarsch deutscher Truppen, die direkt feindseligen Charakter trug, waren hierfür ebenso bezeichnend wie die im März 1941 der Türkei gegebene Rückendeckung für den Fall eines türkischen Eintritts in den Krieg auf dem Balkan

herberger

01.12.10, 16:11

V. Mit dem Abschluß des sowjetrussisch-jugoslawischen Freundschaftspaktes vom 5. April d.J., der den Belgrader Putschisten den Rücken stärken sollte, trat die UdSSR hinter die gemeinsame englisch-jugoslawisch-griechische Front gegen Deutschland. Gleichzeitig versuchte sie die Annäherung an Rumänien, um dieses Land zum Abfall von Deutschland zu veranlassen. Nur an den raschen deutschen Siegen scheiterte der englisch-russische Plan eines Angriffs gegen die deutschen Truppen in Rumänien und Bulgarien.

VI. Begleitet wurde diese Politik von einer ständig zunehmenden Konzentrierung der gesamten verfügbaren russischen Streitkräfte auf einer langen Front von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer, gegen die von deutscher Seite erst später Gegenmaßnahmen getroffen wurden. Seit Anfang d.J. ergab sich daraus eine immer zunehmende Bedrohung des Reichsgebietes. Die Nachrichten der letzten Tage beseitigen die letzten Zweifel an der Aggressivität dieses russischen Aufmarsches und vervollständigen das Bild einer aufs äußerste gespannten militärischen Lage. Hinzu treten die aus England kommenden Nachrichten über die Verhandlungen des Botschafters Cripps zwecks noch engerer politischer und militärischer Zusammenarbeit Englands und Sowjetrußlands.

Zusammenfassend erklärt daher die Reichsregierung, daß die Sowjetregierung den von ihr übernommenen Verpflichtungen zuwider

herberger

01.12.10, 16:12

1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern verstärkt hat,

2. ihre Außenpolitik in sich immer steigerndem Maße deutschfeindlich eingestellt hat,

3. mit ihren gesamten Streitkräften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert ist. Damit hat die Sowjetregierung die Verträge mit Deutschland gebrochen und ist im Begriff, Deutschland in seinem Existenzkampf in den Rücken zu fallen. Der Führer hat daher der deutschen Wehrmacht den Befehl erteilt, dieser Bedrohung mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln entgegenzutreten." Schluß der Erklärung.

Auf irgendeine Erörterung dieser Mitteilung bitte ich Sie, sich nicht einzulassen. Es ist Sache der Sowjetrussischen Regierung, für die persönliche Sicherheit des Botschaftspersonals zu sorgen.

RIBBENTROP.

Moskau-Botschafter von der Schulenburg

"Mit allen Machtmitteln

Walter Hofer

01.12.10, 16:20

Amen!

Der gütige Herr möge Herrn Bergers Lebensmittelbetrieb vor Kriegsschäden schonen.
von Ewigkeit zu Ewigkeit! Gelobt sei der Herr!

Amen!

rondo bavarese

01.12.10, 16:52

Amen!

Der gütige Herr möge Herrn Bergers Lebensmittelbetrieb vor Kriegsschäden schonen.
von Ewigkeit zu Ewigkeit! Gelobt sei der Herr!

Amen!

:haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha:

ich kann bald nicht mehr :haha: :haha: :haha:

herberger

01.12.10, 16:54

Blödheinis so bald es um Fakten geht wird man kindisch,anders weiß man sich ja nicht zu helfen.

Malix

06.12.10, 14:51

Muad'Dib

06.12.10, 21:27

http://www.amazon.de/erzwungene-Krieg-Ursachen-Urheber-Weltkriegs/dp/3878470088/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1291643452&sr=1-4

Dieses hervorragende Buch räumt mit der Ami-Umerziehungsgeschichtsschreibung nach 1945 auf :-D
Der ":-D"-Smiley ist da schon angemessen. :augenrollen:

Hermann Graml hat in seinem Aufsatz "Hoggan und die Dokumente (http://www.h-ref.de/_redaktion/quellenverzeichnis.php#graml-hoggan)" beispielhaft und ohne Anspruch auf Vollständigkeit nicht weniger als dreißig vorsätzliche Verfälschungen und sachliche Fehler aufgeführt. Hermann Graml:
Historiker, bis zu seiner Pensionierung langjähriger Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte und Chefredakteur der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte.

Der zitierte Text stammt von hier (http://www.h-ref.de/literatur/h/hoggan-david/der-erzwungene-krieg.php). Dort kann man ausführlich die Verfälschungen Hoggans Nachlesen.

Das ganze ist ein so alter Hut, daß darüber der SPIEGEL schon 1964 (!) berichtete, nachzulesen hier: HOGGAN UND DIE HISTORISCHE WAHRHEIT (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173488.html)

:augenrollen:

Walter Hofer

06.12.10, 22:15

Das ganze ist ein so alter Hut, daß darüber der SPIEGEL schon 1964 (!) berichtete, nachzulesen hier: HOGGAN UND DIE HISTORISCHE WAHRHEIT (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173488.html)

Neues haben die Ultrarechten nicht zu bieten! Alles nur aufgewärmter Kaffee

herberger

06.12.10, 22:28

Neues haben die Ultrarechten nicht zu bieten! Alles nur aufgewärmter Kaffee

Was ist der bessere Witz,Lebensraum im Osten,oder die BRD wird am Hindukusch verteidigt?

cthulhufhtagn

22.12.10, 02:28

herberger

22.12.10, 09:52

aha, noch ein Kenner von Luftbildaufnahmen! Gratuliere!
Dann zeichne uns mal die Angriffstellung einer sowjetischen Division alter Gliederung!

Zeichne du doch,im wesentlichen nennt man das Bereitschaftsraum,und wenn keine Verteidigungsanlagen zu sehen sind,dann könnte man es bereits,als eine Angriffs Absicht werten.

Aus eimnem Buch eines Angehörigen der Abwehr,russ.Angriffe konnteb man schon aus der Luftaufklärung erkennen,an den vielen Stalinorgeln die in Anmarsch waren,ausserdem die sowj.Funker waren schlecht ausgebildet und gingen schnell in Klarsprache über.

Ach so noch ein Fakt,im Mai 1941 wurde auf der sowj.Seite der Übungs Funkverkehr eingestellt.

K.-H. Hirmer

22.12.10, 10:10

Ach so noch ein Fakt,im Mai 1941 wurde auf der sowj.Seite der Übungs Funkverkehr eingestellt.
Aha.

Und die Quelle bist Du, stimmt's?

rondo bavarese

22.12.10, 10:13

Der Führer echauffiert sich!

qbRti0oQLX8&feature=related

herberger

22.12.10, 10:26

Aha.

Und die Quelle bist Du, stimmt's?

Ja bis ich was entsprechendes zufällig finde oder überhaupt nach suche,das ist ja hier wie auf Arbeit wer am meisten kann oder weiß muß am meisten arbeiten.

rondo bavarese

22.12.10, 10:31

Ja bis ich was entsprechendes zufällig finde oder überhaupt nach suche,das ist ja hier wie auf Arbeit wer am meisten kann oder weiß muß am meisten arbeiten.

Ein Historikerleben ist kein Honigschlecken.

Schwarzer Rabe

22.12.10, 11:15

Ein Historikerleben ist kein Honigschlecken.

Knopp ist eher ein Fernsehkoch als ein Historiker!

Vidscho

22.12.10, 11:19

Knopp ist eher ein Fernsehkoch als ein Historiker!

Smörebröd, Smörebröd ...

... so machen wir uns unsere 'Jeschichte' selbst!

:rollo:

Ich stell' ihn mir vor, den mit den Knoppaugen, wie er dämlich aus der Kochschürze lugt, wenn mal der 130iger seinen Schrecken verloren hat, weil echte Historiker sagen:

Schluß damit! Jetzt muss wieder die Profession selbst im Vordergrund stehen!

rondo bavarese

22.12.10, 11:55

Knopp ist eher ein Fernsehkoch als ein Historiker!

Hier meinte ich den Historiker herberger

K.-H. Hirmer

22.12.10, 12:10

Hier meinte ich den Historiker herberger

Korrigiere: Millitär Historiker Herberger. :-D

herberger

22.12.10, 12:27

Korrigiere: Millitär Historiker Herberger. :-D

Ich habe nie behauptet ein Historiker zu sein,ich habe gesagt ich bin wie ein Historiker.

K.-H. Hirmer

22.12.10, 13:09

Ich habe nie behauptet ein Historiker zu sein, ...

---->

http://www.politikarena.net/showpost.php?p=166180&postcount=41

:-D

herberger

22.12.10, 13:17

---->

http://www.politikarena.net/showpost.php?p=166180&postcount=41

:-D

Na soll ich jedesmal schreiben ich fühle mich wie ein Historiker?

Alarich

22.12.10, 18:41

Na soll ich jedesmal schreiben ich fühle mich wie ein Historiker?

Du kannst den "Historiker" auch weglassen. :)

Walter Hofer

28.12.10, 10:25

Na soll ich jedesmal schreiben ich fühle mich wie ein Historiker?

schreib einfach, du fühlst dich wie ein Bausparer, das verstehen alle

herberger

28.12.10, 10:41

schreib einfach, du fühlst dich wie ein Bausparer, das verstehen alle

Wieviel Bausparverträge hat denn Joschka Fischer,denn in einer WG wohnt der doch jetzt nicht mehr?

rondo bavarese

28.12.10, 10:45

schreib einfach, du fühlst dich wie ein Bausparer, das verstehen alle

:haha::haha::haha::haha::haha:

Dyrnwyn

25.06.11, 18:40

Überfall?
Bis heute wird die Mär vom "Deutschen Überfall auf die Sowjetunion" in Geschichtsbüchern und allen Medien quer durch die Republik verbreitet.

Zwar vielfach widerlegt, wollen die Unbelehrbaren immer noch nicht anerkennen, daß es hierbei um eine reinen "Präventivschlag" handelte. Die hochgerüstete SU hätte sonst das Reich selber überfallen.

Auch Wikipedia verbreitet diese von Molotow am 21. Juni 1941 in einer Rundfunkansprache erstmal verbreitete Lüge vom "deutschen Überfall auf die Sowjetunion" bis heute.

Hier der endgültige Beweis, der den letzten unbelehrbaren Ignoranten endgültig zum Schweigen bringen sollte:

Original-Audio-Mitschnitt der privaten Konversation Adolf Hitlers mit dem finnischen Marschall Carl Gustav Emil Mannerheim

Erstaunliches hört man ab Sekunde 6.30:
"Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich, ihm zuvor zu kommen. Seine Forderungen zielten ganz klar darauf ab, Europa zu beherrschen"

Und etwas später "Und davor (dem russischen Angriff) hatte ich eine große Sorge und daher auch mein Bestreben, durch Verhandlungen diese Zeit zu überwinden, bis wir stark genug waren, diesen erpresserischen Forderungen entgegenzutreten. Die Forderungen waren nackte Erpressung, die Russen wußten (..), sie konnten alles erpressen..."

http://www.youtube.com/watch?v=nfjAkFxfvTU&feature=related

Haben die alliierten Zensoren da nicht aufgepaßt?

herberger

25.06.11, 19:14

Ach das ist zwecklos diese fanatisierten roten BRD Garden sind bereits schon so faktenresistent und gehirngewaschen,

Walter Hofer

25.06.11, 19:17

Überfall?
Bis heute wird die Mär vom "Deutschen Überfall auf die Sowjetunion" in Geschichtsbüchern und allen Medien quer durch die Republik verbreitet.

Zwar vielfach widerlegt, ***

leider nicht widerlegt, deshalb müsst ihr antideutschen braunen Hassgurken für immer damit leben! :)

Diese nationale Schande bleibt für immer in deutschen Geschichtsbüchern verewigt.

Itchy

25.06.11, 19:20

schreib einfach, du fühlst dich wie ein Bausparer, das verstehen alle

Himmler war auch Bausparer!
Die Nazis haben sogar das missbraucht! Wie so vieles anderes. :(
Kann man überhaupt noch Bausparer sein?

Walter Hofer

25.06.11, 19:23

Kann man überhaupt noch Bausparer sein?

keine Ahnung, ich bin es nicht, und die Japaner um Fukuschima auch nicht mehr

0815Steinewerfer

25.06.11, 19:35

el spartaco

25.06.11, 20:24

Was meinste warum von der Leyen, Schäuble und der Rest der kriminellen Bande im Internet ihre Stopp-Schilder aufstellen wollen.

Auf youtube braucht nicht erst ein jüdischer TV-Mogul für einen seiner Sender zustimmen, wenn eine Rede von Hitler ausgestrahlt werden soll. Solche Reden von Hitler sieht man auch nie im "deutschen" Fernsehen.

uG3re9CxBPM&feature=related 0wdJhjkC7V8&feature=related
Wozu auch? Damit du darauf abspritzen kannst, oder was?

Freibeuter

25.06.11, 20:29

Wozu auch? Damit du darauf abspritzen kannst, oder was?

naja ...an objektiver Geschichtsaufarbeitung sind solche Nachtjacken wie du und deine verwirrten Jenossen ja nicht interessiert .:adi:

Alarich

25.06.11, 20:34

naja ...an objektiver Geschichtsaufarbeitung sind solche Nachtjacken wie du und deine verwirrten Jenossen ja nicht interessiert .:adi:

Wie siehst Du denn die Geschichte '33-'45?
Wie kam es zum Krieg?
Wie konnte es zum Krieg kommen?
Wer trägt demnach dann die Schuld an diesem Krieg?
Wie verlief der Krieg und wer war wirklich an Verbrechen beteiligt?
Welche Ziele verfolgte Hitler wirklich?
Gab es den Holocaust?
Wie wurde mit Regimegegnern im Dritten Reich verfahren?
Kannst Du Parallelen zu anderen Staaten derselben Zeit ziehen?
Welche Motive hatten die großen, späteren Kriegsgegner Deutschlands, gegen Deutschland in den Krieg einzutreten?

Du kannst mir gerne eine ausführliche Antwort als PDF-Datei schicken, um hier niemanden zu belästigen. Ich freue mich darauf. :)

ThiloS

25.06.11, 20:34

naja ...an objektiver Geschichtsaufarbeitung sind solche Nachtjacken wie du und deine verwirrten Jenossen ja nicht interessiert .:adi:

Freibeuterle, Du bist nicht an Geschichte, sondern an Nazipropaganda interessiert. Das ist ein Unterschied.

0815Steinewerfer

25.06.11, 21:08

Freibeuterle, Du bist nicht an Geschichte, sondern an Nazipropaganda interessiert. Das ist ein Unterschied.

Ihr linken Maden etwa?

Durch euren zur Schau gestellten Vaterlandshass seid ihr doch völlig resistent gegenüber jeder objektiven Begutachtung der Geschichte. Es ist interessant in diesem Forum zu beobachten, wie Linke in jedem Strang ihre ganze kraft einbringen und versuchen Deutschland möglichst negativ hinzustellen.

Sobald eure wirren Thesen zu einem Thema widerlegt sind, hindert es euch nicht im nächsten Strang einzutrudeln und die Leser dort mit neuem linken Geschnotter zu beglücken.

el spartaco

26.06.11, 00:15

naja ...an objektiver Geschichtsaufarbeitung...Das ist schon mal die erste Lüge. Es gibt keine objektive 'Geschichtsauffassung, das solltest du eigentlich schon in der Schule gelernt haben, sie ist immer parteilich, von der jeweiligen politischen Stellung bestimmt. Meine Sichtweise ist vom Klassenstandpunkt aus bestimmt. Daher seid ihr die Bluthunde und Schlächter, wenn eine revolutionäre Situation besteht und die großen Herren euch rufen, für ein bisschen Belohnung und das was ihr so Ehre nennt. Da dürfen dann auch ruhig mal wieder ein paar Juden, es kann auch eine andere Minderheit sein, von euch als Kollateralschaden umgebracht werden, Hauptsache, ihr vernichtet, wie damals, die revolutionäre Elite, wie Ernst Thälmann oder andere.

el spartaco

26.06.11, 07:00

Ihr linken Maden etwa?

Genau, so stellt sich heute wahre Menschenfreundlichkeit und Humanität dar, nicht mehr linke Ratten oder Schweine, sondern Ausweitung des Sprachschatzes in die Mikrobiologie - wissenschaftlich überhöht - sozusagen.:banana:

0815Steinewerfer

26.06.11, 10:25

Das ist schon mal die erste Lüge. Es gibt keine objektive 'Geschichtsauffassung, das solltest du eigentlich schon in der Schule gelernt haben, sie ist immer parteilich, von der jeweiligen politischen Stellung bestimmt.

Und eine objektive Betrachtung der Geschichte wäre, wenn ich diese Propaganda der Regierenden, in der Auswertung berücksichtige. Sticht man mit seinem Spaten tiefer in den sogenannten sentimentalen Themen rum, kommt man sehr schnell zu dem Entschluss, dass hier so einiges verschwiegen wird.

Meine Sichtweise ist vom Klassenstandpunkt aus bestimmt.

Süss, ein marxistischer Klassenkämpfer - HAHAHAHA!

Deine Proletariernostalgie ist in den 30ern Jahren ausgestorben. Ich erkläre dir auch warum: Weil ein gewisser Herr Hitler dem deutschen Volk damals klargemacht hat, dass es absolut idiotisch ist, wenn sich die verschiedenen Klassen innerhalb eines Staates den Schädel einschlagen und damit für äussere Bedrohungen leichte Beute sind.

Sogar die DDR-Politiker haben sich nicht mehr getraut die Arbeiterromantik auf ihren Reden zu preisen, weil sie dafür von den Menschen in der DDR ausgelacht worden wären.

Daher seid ihr die Bluthunde und Schlächter, wenn eine revolutionäre Situation besteht und die großen Herren euch rufen, für ein bisschen Belohnung und das was ihr so Ehre nennt.

Soso. Wer korrumpiert tagtäglich mit einem politischen System, das auf der ganzen Welt umherbombt um für ihre Konzerne Rohstoffe zu erbeuten, gegen böse Nazis?

Da dürfen dann auch ruhig mal wieder ein paar Juden, es kann auch eine andere Minderheit sein, von euch als Kollateralschaden umgebracht werden, Hauptsache, ihr vernichtet, wie damals, die revolutionäre Elite, wie Ernst Thälmann oder andere.

Mein Anstand verbietet es mir sich über einen Toten zu freuen, aber Ernst Thälmann war mit Sicherheit kein Mitglied irgendeiner Elite.

Genau, so stellt sich heute wahre Menschenfreundlichkeit und Humanität dar, nicht mehr linke Ratten oder Schweine, sondern Ausweitung des Sprachschatzes in die Mikrobiologie - wissenschaftlich überhöht - sozusagen.

Maden sind keine Mikroorganismen.

herberger

26.06.11, 10:36

Wie siehst Du denn die Geschichte '33-'45?
Wie kam es zum Krieg?
Wie konnte es zum Krieg kommen?
Wer trägt demnach dann die Schuld an diesem Krieg?

Im Telegrammstil

Hitler wollte die Friedensordnung von Versailles durchbrechen,diese Friedensordnung hatte in mittel/ost Europa unzumutbare Zustände hinterlassen,diese Ordnung diente ausschließlich den Interessen den regional fremden Mächten Frankr.und GB.

Nicht umsonst hat das IMT in Nürnberg bestimmt "Der Verteidigung ist es verboten den Versailler Vertrag in ihrer Verteidigung mit einzubeziehen".

el spartaco

26.06.11, 11:00

,

Deine Proletariernostalgie ist in den 30ern Jahren ausgestorben. Ich erkläre dir auch warum: Weil ein gewisser Herr Hitler dem deutschen Volk damals klargemacht hat, dass es absolut idiotisch ist, wenn sich die verschiedenen Klassen innerhalb eines Staates den Schädel einschlagen und damit für äussere Bedrohungen leichte Beute sind.

...

Soso. Wer korrumpiert tagtäglich mit einem politischen System, das auf der ganzen Welt umherbombt um für ihre Konzerne Rohstoffe zu erbeuten, gegen böse Nazis?

Es geht nicht um Romantik, sondern um ökonomische Analysen. Ausgerechnet die Faschisten haben also die Klassenherrschaft überwunden - darum waren die Häuptlinge ja auch mehrfache Millionäre.:-D

...für seine Konzerne muss es heißen. Aber egal, dass haben nun die Faschos im 2. Weltkrieg ganz besonders famos erledigt. Dafür hat man sie ja auch schließlich ans Ruder gebracht, zur brutalsten Ausbeutung anderer Länder.

Es macht dir aber nichts aus, dein Relativierungsversuch ist leppisch, wenn ich euch als Mörder bezeichne. Ich wusste es ja, ihr habt eine seltsame Auffasuung von Ehre, erinnert mich an Mafiosi und andere Gangster.

0815Steinewerfer

26.06.11, 11:04

Göring 1939 über England (6 Teile):

NYnXJwgrMgU&feature=related

Mir gefällt der Satz "England wird wieder tapfer bis zum letzten Franzosen kämpfen".

0815Steinewerfer

26.06.11, 11:26

Es geht nicht um Romantik, sondern um ökonomische Analysen. Ausgerechnet die Faschisten haben also die Klassenherrschaft überwunden - darum waren die Häuptlinge ja auch mehrfache Millionäre.:-D

...für seine Konzerne muss es heißen. Aber egal, dass haben nun die Faschos im 2. Weltkrieg ganz besonders famos erledigt. Dafür hat man sie ja auch schließlich ans Ruder gebracht, zur brutalsten Ausbeutung anderer Länder.

Es macht dir aber nichts aus, dein Relativierungsversuch ist leppisch, wenn ich euch als Mörder bezeichne. Ich wusste es ja, ihr habt eine seltsame Auffasuung von Ehre, erinnert mich an Mafiosi und andere Gangster.

Die NSDAP hat die deutsche Wirtschaft aus dem globalen kapitalistischen System ausgehebelt.

0815Steinewerfer

26.06.11, 11:29

BRD NUN AUCH !!!!

Frank Frädrich

Die BRD hat den Kapitalismus abgeschafft? Das wäre mir neu.

Der Linke

26.06.11, 12:30

NEIN , SICH EINEN WETTBEWERBSVORTEIL GESCHAFFEN , DEN ALLE ANDREN VÖLKER NICHT HABEN !!! BILLIGLÖHNER die für KAPITALISTEN arbeiten aber NICHT VON ihm LEBEN .

Frank Frädrich

Die letzten Beiträge zeigen deutlich auf welchen Niveau hier diskutiert wird.

Zum Thema, dass der Angriff auf die UdSSR ein Präventivkrieg war, wie hier oft propagiert, ist schlichtweg eine unhaltbare Position.

Wieso? Weil es erstens äußerst schwierig ist, zumindest wenn man auf einer wissenschaftlichen Basis argumentieren möchte, einen Präventivkrieg nachzuweisen. Man müsste eigentlich beweisen das die angegriffene Partei schon selbst den Angriffsbefehl gegeben hat. Das ist die konservative Auffassung und das war bei der Sowjetunion ja schon mal nicht der Fall. Man hätte ja auch schon bei einer entblößten deutschen Front und zu idealen zeitlichen Bedingungen angreifen können. Auch gibt es den konkreten Angriffsbefehl für 41 von Stalin ja auch nicht.

Wenn man den Kreis etwas weiter zieht, könnte man vielleicht auch von einem Präventivkrieg sprechen, wenn die Indizien zusammen absolut überwältigend wären. Das gilt aber nur für ein zeitnahen Angriff, davon auszugehen das der Gegner in den nächsten Jahren angreift, würde den Präventivkrieg fast auf jeden Krieg anwendbar und daher lächerlich machen.

Stand nun 41 ein Angriff der Sowjetunion bevor, vielmehr nahm Hitler das an und handelte aus diesen Motiv heraus? Mir ist kein Zitat vor dem Angriff bekannt, dass ausdrücklich vor einen in Kürze erfolgenden Angriff der Sowjetunion warnen würde, im Gegenteil( wer kennt nicht das Zitat o ton die Russen greifen in hundert Jahren nicht an). Vielmehr scheinen die deutschen Führungskader davon auszugehen das Stalin einen Krieg unbedingt vermeiden möchte.

Aus guten Grund könnte man meinen, bis zum Schluss liefert Stalin pünktlich enorm kriegswichtige Ressourcen und die lange Zeit einer deutlich entblößten Ostfront hatte er nicht für einen Angriff genutzt. Es wäre ein leichtes für Moskau gewesen die Lieferungen abzudrehen und bei besten Bedingungen im Frühsommer 41 die entblößte Ostfront anzugreifen.

Deswegen kann der Schluss nur lauten, dass kein unmittelbarer Angriff der Sowjets erfolgt wäre. Alle Spekulationen darüber hinaus, Angriffspläne der Sowjets , Karten für das Feindesland, offensive Aufstellungen, sind und bleiben Spekulationen die als Makulatur verhallen , in Anbetracht der Abläufe der Geschichte. Diese von der rechte Seite häufig ins Felde gezogenen "Argumente", von mir wohlwollend als Spekulationen deklariert, sind für sich selbst zweifelhaft. Guderian bezeichnete die Aufstellung der Sowjets als ein Aufmarsch für alle Fälle, Angriffspläne gehören zum guten Ton für einen Generalstab und diese vermeintlichen Kartenfunde sind zumindest mir noch nicht wirklich seriös belegt worden.

Also fehlt das Motiv für einen Präventivkrieg, schon das wäre ein KO Kriterium und zweitens fehlt die sachliche Basis dafür. Diese Theorie hängt mir auch langsam zum Halse raus, Leute, seht es bitte ein, sie wurde von der Wissenschaft immer wieder gewogen und für zu leicht befunden.

MfG
Der Linke

0815Steinewerfer

26.06.11, 13:26

Die letzten Beiträge zeigen deutlich auf welchen Niveau hier diskutiert wird.

Zum Thema, dass der Angriff auf die UdSSR ein Präventivkrieg war, wie hier oft propagiert, ist schlichtweg eine unhaltbare Position.

Wieso? Weil es erstens äußerst schwierig ist, zumindest wenn man auf einer wissenschaftlichen Basis argumentieren möchte, einen Präventivkrieg nachzuweisen. Man müsste eigentlich beweisen das die angegriffene Partei schon selbst den Angriffsbefehl gegeben hat. Das ist die konservative Auffassung und das war bei der Sowjetunion ja schon mal nicht der Fall. Man hätte ja auch schon bei einer entblößten deutschen Front und zu idealen zeitlichen Bedingungen angreifen können. Auch gibt es den konkreten Angriffsbefehl für 41 von Stalin ja auch nicht.

Wenn man den Kreis etwas weiter zieht, könnte man vielleicht auch von einem Präventivkrieg sprechen, wenn die Indizien zusammen absolut überwältigend wären. Das gilt aber nur für ein zeitnahen Angriff, davon auszugehen das der Gegner in den nächsten Jahren angreift, würde den Präventivkrieg fast auf jeden Krieg anwendbar und daher lächerlich machen.

Stand nun 41 ein Angriff der Sowjetunion bevor, vielmehr nahm Hitler das an und handelte aus diesen Motiv heraus? Mir ist kein Zitat vor dem Angriff bekannt, dass ausdrücklich vor einen in Kürze erfolgenden Angriff der Sowjetunion warnen würde, im Gegenteil( wer kennt nicht das Zitat o ton die Russen greifen in hundert Jahren nicht an). Vielmehr scheinen die deutschen Führungskader davon auszugehen das Stalin einen Krieg unbedingt vermeiden möchte.

Aus guten Grund könnte man meinen, bis zum Schluss liefert Stalin pünktlich enorm kriegswichtige Ressourcen und die lange Zeit einer deutlich entblößten Ostfront hatte er nicht für einen Angriff genutzt. Es wäre ein leichtes für Moskau gewesen die Lieferungen abzudrehen und bei besten Bedingungen im Frühsommer 41 die entblößte Ostfront anzugreifen.

Deswegen kann der Schluss nur lauten, dass kein unmittelbarer Angriff der Sowjets erfolgt wäre. Alle Spekulationen darüber hinaus, Angriffspläne der Sowjets , Karten für das Feindesland, offensive Aufstellungen, sind und bleiben Spekulationen die als Makulatur verhallen , in Anbetracht der Abläufe der Geschichte. Diese von der rechte Seite häufig ins Felde gezogenen "Argumente", von mir wohlwollend als Spekulationen deklariert, sind für sich selbst zweifelhaft. Guderian bezeichnete die Aufstellung der Sowjets als ein Aufmarsch für alle Fälle, Angriffspläne gehören zum guten Ton für einen Generalstab und diese vermeintlichen Kartenfunde sind zumindest mir noch nicht wirklich seriös belegt worden.

Also fehlt das Motiv für einen Präventivkrieg, schon das wäre ein KO Kriterium und zweitens fehlt die sachliche Basis dafür. Diese Theorie hängt mir auch langsam zum Halse raus, Leute, seht es bitte ein, sie wurde von der Wissenschaft immer wieder gewogen und für zu leicht befunden.

MfG
Der Linke

Wie lautet denn die "seriöse" Theorie der BRD-Historiker? Hitler wollte die ganze Welt erobern und hat deshalb aus langerweile nebenbei auch noch die ihm friedlich gegenüberstehende Sowjetunion angegriffen. Punkt.

Sehr interssant dass du diese Theorie unterstützt.

Moskau hat die Ressourcen nicht aus Sympathie nach Deutschland geschickt. Deutschland musste für jeden Punkt im Hitler-Stalin-Pakt einen hohen Preis zahlen: den Einmarsch der Sovjets in Finnland, den Einmarsch in Ostpolen. Als es um den Einmarsch der Sovjets in Rumänien ging konnte Hitler nicht zustimmen und die Lieferungen blieben aus. Zudem kommen auch noch deutsche Maschinen nach Russland, mit denen die Russen ihre Industrialisierung auf westlichen Stand bringen wollten.

Der amerikanische Botschafter in Moskau Laurence Steinhardt (Jude), machte den Sovjets nun klar, dass sie die Güter auch von den USA bekommen können und sich nichtmehr auf Verträge mit Deutschland einlassen müssen.

Hitler konnte sich nach dem Ausbleiben der erwünschten Erfolge bei den Luftschlachten über England nun aussuchen, ob er wartet bis die Amerikaner von Westen und zeitgleich die Sowjets von Osten angreifen, oder ob er die Sovjets ausschaltet, bevor die Amerikaner im Westen landen.

Die Engländer, die Ameirkaner und die Sowjets hatten allesamt riesige Vorteile durch einen gemeinsamen Bund gegen Deutschland. Einschränkungen der Westalliierten gegenüber den Sowjets gab es nicht, im Gegensatz zu den vorherigen Bedingungen der Deutschen gegenüber den Sowjets. Selbst Polen, was man ja in England vorgab zu verteidigen, haben die Westalliierten als sowjetischen Marionettenstaat hingenommen.

Von den durch die Westalliierten anerkannten Vertreibungen der Ostdeutschen aus ihrer Heimat, fange ich garnicht erst an zu schreiben.

Ja, die Verträge mit den Westalliierten, scheinen für die Sowjets doch schon deutlich attraktiver gewesen zu sein als der Hitler-Stalin-Pakt.

Der Linke

26.06.11, 14:01

Wie lautet denn die "seriöse" Theorie der BRD-Historiker? Hitler wollte die ganze Welt erobern und hat deshalb aus langerweile nebenbei auch noch die ihm friedlich gegenüberstehende Sowjetunion angegriffen. Punkt.

Also erstmal ist das eine grobe vereinfacht und die Theorie gibt es nicht. Pro Historiker kannst Du mit zwei Theorien rechnen. Aber es gibt Eckpunkte, über die keine große Zweifel bestehen.

Zu Deine anderen Äußerungen, schön, aber Du gehst damit nicht auf die Eckunkte meiner Argumentation ein.

Nochmal grob vereinfacht, eigentlich bitte mein Post lesen:

- Warum griff Stalin nicht die entblößte Ostfront im Frühsommer an?

- Warum schickt Stalin brav weiter Ressourcen nach Berlin?

- Wo ist das Motiv Hitlers? Wo führt er den drohenden Angriff der Sowjets vor Barbarossa als Grund für seinen kommen Angriff an?

Was Du machst, ist resümieren über die politische Großwetterlage 41. Aber zu den wesentlichen zwei Punkten sagst Du leider wenig, war das Motiv "Ich komme einen bevorstehenden Angriff Stalins zuvor" bei Hitler vorhanden und wollte Stalin tatsächlich 41 angreifen? Diese beiden Punkte negiere ich und wenn man sie negiert, erübrigt sich jede weitere Diskussion über einen Präventivangriff.

MfG
Der linke

Rumpelpumpel

26.06.11, 14:32

Ihr linken Maden etwa?

Durch euren zur Schau gestellten Vaterlandshass [...ausblend]

Du verstehst wesentliches nicht. Wesentlich ist, dass wir unser Vaterland sehr wohl lieben... und genau DESHALB auch seine Schattenseiten nicht vergessen werden.

Nur ein Heuchler versucht Fehler schönzureden.

Alarich

26.06.11, 17:02

Ich bin zwar nur bedingt der Meinung, dass das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg gegen die Sowjetunion aufgefasst werden kann, aber diese Theorie ist nicht derart absurd, wie es der Nutzer "Der Linke" dargestellt hat. Zu den Eckpunkten Deiner Argumentation: Ganz schlüssig und beweiskräftig sind diese nicht.

- Warum griff Stalin nicht die entblößte Ostfront im Frühsommer an?

Die diskutierte Theorie besagt, dass Stalin nicht nur Deutschland wollte, sondern Europa. Angeblich soll Stalin selbst ausgeführt haben, dass der zu erringende Sieg am leichtesten erreicht werden kann, wenn der gesamte Westen vom Krieg der einzelnen Staaten gegeneinander geschwächt wäre. Großbritannien und Frankreich waren noch nicht besiegt; vor allem Großbritannien hielt sich und somit war der Zeitpunkt für einen Angriff in Stalins Augen noch nicht optimal.

- Warum schickt Stalin brav weiter Ressourcen nach Berlin?

Das waren zum großen Teil Lebensmittel. Die Sowjetunion erheielt im Gegenzuge deutsche Industrie- und Rüstungsgüter.

Mit einem Kreditabkommen vom 20. August 1939 vereinbarten beide Staaten sowjetische Lebensmittel- und Rohstofflieferungen an Deutschland für deutsche Industrie- und Rüstungsgüter an die Sowjetunion. Dem folgte am 23. August 1939 der Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt („Hitler-Stalin-Pakt“) mit einem geheimen Zusatzprotokoll, in dem die Vertragspartner ihre gegenseitigen Interessensphären in Osteuropa abgrenzten. Der zentrale Punkt des Protokolls sah die die vierte Teilung Polens vor und sprach Estland, Lettland, Finnland, Ostpolen und das rumänische Bessarabien der sowjetischen Interessensphäre zu.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Deutsch-sowjetische_Beziehungen_von_1939_bis_zum_Kriegsbeg inn)

So gesehen war das Ganze ein Handel. Man könnte das Argument also auch umdrehen: Wieso schickte Deutschland Güter nach Russland, wenn Hitler doch in naher Zukunft den Krieg wollte? Und warum denn Rüstungsgüter?

- Wo ist das Motiv Hitlers? Wo führt er den drohenden Angriff der Sowjets vor Barbarossa als Grund für seinen kommen Angriff an?

Bloß, weil nichts dokumentiert ist oder mir oder Dir oder sonstjemandem bekannt ist, heißt das nicht, dass er sich nicht einmal so ausgesprochen hätte. Was seine Kriegsabsichten betraf, hielt er sich bis zum Kriegsbeginn zurück - in der Öffentlichkeit wie vor seinem Generalstab.

Die russischen Kommunisten waren immer schon bestrebt, ihren Einfluss auf die Welt zu vergrößern, um schließlich eine Art sozialistischer Weltrepublik zu schaffen. Viele waren der Meinung, man müsse den Sozialismus erst in der Sowjetunion aufbauen, sie stark machen, um dann dazu überzugehen, den Sozialismus in die Welt hinauszutragen.
Stalins Industrialisierungspolitik spricht da schon mal stark dafür. Ein Sozialismus ist nicht unbedingt von einer starken Industrie abhängig. Dazu kommt, dass Stalin sehr viel Wert auf die Entwicklung einer Rüstungsindustrie legte.

In den Jahren vor dem Krieg ließ Stalin die sogenannte "Stalinlinie" bauen. Eine Linie, die darauf ausgerichtet war, einen Angriff von Westen her abzufangen und dann zurückzuschlagen.

Die Rote Armee wurde interessanterweise mit einem Arsenal an Offensivwaffen ausgestattet. Fallschirmjäger, Jagdpanzer und Langstreckenbomber sind hochagressive, auf den Angriff ausgelegte Einheiten, die in der Masse, in der sie von der Sowjetunion vor dem Krieg produziert und ausgebildet wurden, nicht zu Unrecht auf Expansionsabsichten hindeuten.

Dass Expansionsabsichten bis zu einem gewissen Grad vorhanden waren, kann sowieso niemand bestreiten. Mit dem Hitler-Stalin-Pakt vom 23.8.1939 wurden die Interessensphären in Osteuroa geregelt. So wurde schließlich auch Polen geteilt, Hitler gewährte damit Stalin freie Hand in Rumänien und in den baltischen Ländern. Später, 1940, verlangte Stalin eine Ausdehnung dieses Abkommens in sowjetfreundlicher Hinsicht auf weitere Teile des Balkans.

Umgekehrt kann man natürlich auch fragen:

Warum fand der Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 statt? Hitler wusste um die Probleme, die sich durch den Winer Russlands ergeben würde. Seine Generäle warnten davor, dass die Wehrmacht für einen Winterkrieg unter diesen Bedingungen nicht ausgerüstet wären, dass die Wehrmacht eine "Sommer-Armee" sei. Warum hat Hitler den Angriff nicht auf den März oder April 1942 verschoben, wenn er ja eh nicht unter Zeitdruck stand und der einzige Gegner im Westen, stark geschwächt, vorläufig keine ernste Bedrohung darstellte? Und warum verschob er den Angriff nicht, wo doch die Luftschlacht um England stark an den Kräften der Luftwaffe gezehrt hatte?

Warum wusste Hitler 1939 noch nicht, was er mit Polen anfangen sollte? Wäre der Krieg bereits länger geplant gewesen, so wäre es klar gewesen: Ein Aufmarschgebiet für einen späteren Angriffskrieg gegen die SU.

Ich glaube daher, dass Hitler nicht genau wusste, wie er mit dem Verhalten der Sowjetunion umgehen sollte. Will die SU den Krieg? Will sie ihn nicht? Will sie ihn jetzt? Will sie ihn später? Anzeichen gibt es. Dann wiederum scheint das Verhältnis recht gut zu sein.

Das alles soll nicht bedeuten, dass Hitler seine Träume vom Germanenzug nach Osten bereits längstens aufgegeben hatte, doch die Überlegung, die SU könnte angreifen und somit einem deutschen Schlag zuvorkommen, geisterte wohl zweifelsohne lange in den Köpfen der Deutschen herum. Und da die Kommunisten sich seit jeher berufen sehen, ihre Ideologie in die Welt zu tragen, hat er damit wohl nicht Unrecht gehabt. Die Frage, die dann bleibt: War der Angriff 1941 als Präventivkrieg schon notwendig oder wäre er es erst 1950 geworden?
Stalin jedenfalls war charakterlich der richtige Typ für ein Blutvergießen um Marx und Engels willen.
Die Gedanken dann, dass es tatsächlich bereits soweit sein könnte, dass man einen Präventivkrieg vom Zaun brechen muss und dass man dabei in einem Streich gleich neuen Lebsnraum gewinnen könnte, gab dann meiner Meinung nach den Ausschlag über die Entscheidung, dass die SU möglichst bald angegriffen werden sollte.

War es ein Präventivschlag?
Kann man nicht eindeutig sagen. :)

Der Linke

26.06.11, 17:29

Ich bin zwar nur bedingt der Meinung, dass das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg gegen die Sowjetunion aufgefasst werden kann, aber diese Theorie ist nicht derart absurd, wie es der Nutzer "Der Linke" dargestellt hat. Zu den Eckpunkten Deiner Argumentation: Ganz schlüssig und beweiskräftig sind diese nicht.

Es ist eben doch eine absurde Theorie.

Die diskutierte Theorie besagt, dass Stalin nicht nur Deutschland wollte, sondern Europa. Angeblich soll Stalin selbst ausgeführt haben, dass der zu erringende Sieg am leichtesten erreicht werden kann, wenn der gesamte Westen vom Krieg der einzelnen Staaten gegeneinander geschwächt wäre. Großbritannien und Frankreich waren noch nicht besiegt; vor allem Großbritannien hielt sich und somit war der Zeitpunkt für einen Angriff in Stalins Augen noch nicht optimal.

Dieses wollte, könnte und "in Stalins Augen" sind allesamt Mutmaßungen und tuen nichts zu Sache. Ist hart formuliert, aber wenn ich darauf eingehe dann ist das Thema bald überall und nirgendswo.

Nochmal, es bedarf zwei einfacher Punkte, griff Hitler mit der Meinung an einen sowjetischen Angriff unmittelbar zuvorzukommen und stand ein sowjetischer Angriff unmittelbar bevor. Alles andere ist Kaffesatzleserei, denn Du kannst nicht beweisen das Stalin angegriffen hätte. Wir können nicht in Köpfe der Menschen gucken und Absichten sind noch keine Taten.

Das waren zum großen Teil Lebensmittel. Die Sowjetunion erheielt im Gegenzuge deutsche Industrie- und Rüstungsgüter.

Deutschland erhielt das was es am dringendsten benötigte, Rohstoffe! Es gibt nicht wenige die sagen ohne die roten Lieferungen wäre die deutsche Rüstungsindustrie schon auf den Balkan abgesoffen.

Für Hitler waren diese Lieferungen in der Anfangsphase des 2. WK kriegswichtig.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Deutsch-sowjetische_Beziehungen_von_1939_bis_zum_Kriegsbeg inn)

So gesehen war das Ganze ein Handel. Man könnte das Argument also auch umdrehen: Wieso schickte Deutschland Güter nach Russland, wenn Hitler doch in naher Zukunft den Krieg wollte? Und warum denn Rüstungsgüter?

Ganz einfach, weil Hitler ohne sowjetische Rohstoffe dank britischer Blockade anfangs gar keinen Krieg führen konnte.

Bloß, weil nichts dokumentiert ist oder mir oder Dir oder sonstjemandem bekannt ist, heißt das nicht, dass er sich nicht einmal so ausgesprochen hätte. Was seine Kriegsabsichten betraf, hielt er sich bis zum Kriegsbeginn zurück - in der Öffentlichkeit wie vor seinem Generalstab.

Die russischen Kommunisten waren immer schon bestrebt, ihren Einfluss auf die Welt zu vergrößern, um schließlich eine Art sozialistischer Weltrepublik zu schaffen. Viele waren der Meinung, man müsse den Sozialismus erst in der Sowjetunion aufbauen, sie stark machen, um dann dazu überzugehen, den Sozialismus in die Welt hinauszutragen.
Stalins Industrialisierungspolitik spricht da schon mal stark dafür. Ein Sozialismus ist nicht unbedingt von einer starken Industrie abhängig. Dazu kommt, dass Stalin sehr viel Wert auf die Entwicklung einer Rüstungsindustrie legte.

Nicht genaues weiß man nicht, hm. Natürlich heißt das nicht, dass er sich nicht einmal dahingehend geäußert hat.

Aber wie gesagt, für eine Präventivkriegsthese brauch man nunmal harte Fakten.

In den Jahren vor dem Krieg ließ Stalin die sogenannte "Stalinlinie" bauen. Eine Linie, die darauf ausgerichtet war, einen Angriff von Westen her abzufangen und dann zurückzuschlagen.

Die Rote Armee wurde interessanterweise mit einem Arsenal an Offensivwaffen ausgestattet. Fallschirmjäger, Jagdpanzer und Langstreckenbomber sind hochagressive, auf den Angriff ausgelegte Einheiten, die in der Masse, in der sie von der Sowjetunion vor dem Krieg produziert und ausgebildet wurden, nicht zu Unrecht auf Expansionsabsichten hindeuten.

Auch das ist eine unhaltbare Argumentation, Waffen wie Fallschirmjäger, Jagdpanzer und Langstreckenbomber waren für die moderne Kriegsführung unabdingbar. Der damalige Krieg wurde nunmal in der Offensive geführt. Daraus eine Entwicklung abzuleiten, die einen Angriffskrieg rechtfertigen würde, ist lächerlich. Dann wäre jede heutige, moderne Armee grundsätzlich "verdächtig".

Wie gesagt, es zählt eben nicht solche Scheinargumente, sondern nur die konkrete Tat. Nämlich der Angriff, der ist aber nicht erfolgt, noch gibt es Beweise dafür das er unmittelbar bevorstand.

Dass Expansionsabsichten bis zu einem gewissen Grad vorhanden waren, kann sowieso niemand bestreiten. Mit dem Hitler-Stalin-Pakt vom 23.8.1939 wurden die Interessensphären in Osteuroa geregelt. So wurde schließlich auch Polen geteilt, Hitler gewährte damit Stalin freie Hand in Rumänien und in den baltischen Ländern. Später, 1940, verlangte Stalin eine Ausdehnung dieses Abkommens in sowjetfreundlicher Hinsicht auf weitere Teile des Balkans.

Umgekehrt kann man natürlich auch fragen:

Warum fand der Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 statt? Hitler wusste um die Probleme, die sich durch den Winer Russlands ergeben würde. Seine Generäle warnten davor, dass die Wehrmacht für einen Winterkrieg unter diesen Bedingungen nicht ausgerüstet wären, dass die Wehrmacht eine "Sommer-Armee" sei. Warum hat Hitler den Angriff nicht auf den März oder April 1942 verschoben, wenn er ja eh nicht unter Zeitdruck stand und der einzige Gegner im Westen, stark geschwächt, vorläufig keine ernste Bedrohung darstellte? Und warum verschob er den Angriff nicht, wo doch die Luftschlacht um England stark an den Kräften der Luftwaffe gezehrt hatte?

Irrelevant. Wichtig ist nur ob Hitler mit einen unmittelbaren Angriff rechnete, solche Argumente sind externe Gründe die für eine Verzögerung sprechen, es gibt auch welche dagegen. Ich möchte hier aber keine endlose Diskussion führen, die an den Kern vorbeigeht, nämlich wo ist das Motiv und wo ist die Handlung der Sowjets.

Warum wusste Hitler 1939 noch nicht, was er mit Polen anfangen sollte? Wäre der Krieg bereits länger geplant gewesen, so wäre es klar gewesen: Ein Aufmarschgebiet für einen späteren Angriffskrieg gegen die SU.

Ich glaube daher, dass Hitler nicht genau wusste, wie er mit dem Verhalten der Sowjetunion umgehen sollte. Will die SU den Krieg? Will sie ihn nicht? Will sie ihn jetzt? Will sie ihn später? Anzeichen gibt es. Dann wiederum scheint das Verhältnis recht gut zu sein.

Kaffeesatzleserei.

Das alles soll nicht bedeuten, dass Hitler seine Träume vom Germanenzug nach Osten bereits längstens aufgegeben hatte, doch die Überlegung, die SU könnte angreifen und somit einem deutschen Schlag zuvorkommen, geisterte wohl zweifelsohne lange in den Köpfen der Deutschen herum. Und da die Kommunisten sich seit jeher berufen sehen, ihre Ideologie in die Welt zu tragen, hat er damit wohl nicht Unrecht gehabt. Die Frage, die dann bleibt: War der Angriff 1941 als Präventivkrieg schon notwendig oder wäre er es erst 1950 geworden?
Stalin jedenfalls war charakterlich der richtige Typ für ein Blutvergießen um Marx und Engels willen.
Die Gedanken dann, dass es tatsächlich bereits soweit sein könnte, dass man einen Präventivkrieg vom Zaun brechen muss und dass man dabei in einem Streich gleich neuen Lebsnraum gewinnen könnte, gab dann meiner Meinung nach den Ausschlag über die Entscheidung, dass die SU möglichst bald angegriffen werden sollte.

War es ein Präventivschlag?
Kann man nicht eindeutig sagen. :)

Es gibt keine wissenschaftliche Basis für diese Aussage. Die zwei Kriterien die ich mehrfach genannt habe, werden nicht ansatzweise erfüllt. Hitler hat bis zum Angriff nie von einer bevorstehenden roten Invasion gesprochen. Auch gibt es keine Beweise dafür das ein Angriff 41 erfolgt wäre. Was bis 1950 geschehen wäre würde noch mehr in Wahrsagerei ausarten. Wissenschaftlich aber sind Präventivkriegstheorien längst verworfen wurden. Aus gutem Grund.

MfG
Der Linke

Alarich

26.06.11, 18:02

Dieses wollte, könnte und "in Stalins Augen" sind allesamt Mutmaßungen und tuen nichts zu Sache.

Das ist falsch. Diese Überlegungen liefern die Antworten auf Deine Frage, warum Stalin nicht 1941 angriff. Fakt ist: Der Zeitpunkt hätte besser sein können. Da hast Du Deine Tatsache.

denn Du kannst nicht beweisen das Stalin angegriffen hätte. Wir können nicht in Köpfe der Menschen gucken und Absichten sind noch keine Taten.

Nein. Aber Hitler konnte es auch nicht. Hitler musste sich auf Vermutungen stützen. So wie wir. Somit ist es nicht so einfach zu behaupten, es hätte keine sowjetischen Angriffsabsichten gegeben. Tatsache.

Deutschland erhielt das was es am dringendsten benötigte, Rohstoffe!

Die Wehrmacht war bereits vor diesem Abkommen eine schlagkräftige Truppe mit hochmodernem Gerät. Dafür sorgte unter anderem Schweden. Sie war bis 1944 mit Kriegsmaterial recht gut versorgt.

Für Hitler waren diese Lieferungen in der Anfangsphase des 2. WK kriegswichtig.

Eben in der Anfangsphase nicht.

Aber wie gesagt, für eine Präventivkriegsthese brauch man nunmal harte Fakten.

Harte Fakten sind: Hitler musste davon ausgehen, dass die Sowjetunion früher oder später angegriffen hätte. Ob das nun 1941 der Fall war, ist irrelevant dafür, ob Hitler den Krieg nun als Präventivschlag gedacht hat oder nicht.

Auch das ist eine unhaltbare Argumentation, Waffen wie Fallschirmjäger, Jagdpanzer und Langstreckenbomber waren für die moderne Kriegsführung unabdingbar. Der damalige Krieg wurde nunmal in der Offensive geführt. Daraus eine Entwicklung abzuleiten, die einen Angriffskrieg rechtfertigen würde, ist lächerlich. Dann wäre jede heutige, moderne Armee grundsätzlich "verdächtig".

Dann erklär' mir mal anhand des Beispiels "Langstreckenbomber", wofür man die im eigenen Territorium in großer Zahl so gebrauchen kann. Abgesehen davon sprach ich von der Masse. Kein neutraler oder friedlicher Staat bildet in großer Zahl Jagdpanzer- und Fallschirmjägerregimenter aus.

Wie gesagt, es zählt eben nicht solche Scheinargumente, sondern nur die konkrete Tat. Nämlich der Angriff, der ist aber nicht erfolgt, noch gibt es Beweise dafür das er unmittelbar bevorstand.

Irrelevant. Entscheidend ist die Frage: Warum wurde der Krieg begonnen? Ich bin der Meinung, dass Hitlers Befrüchtung eines sowjetischen Angriffes ihn letztlich dazu veranlasste, einen Präventivschlag durchzuführen.
Ich schrieb bereits: Dieser kam vielleicht zu früh; das ändert jedoch nichts daran, dass er auch vorbeugender Art war.

Wichtig ist nur ob Hitler mit einen unmittelbaren Angriff rechnete,

Tat er sicher. Siehe den beschissenen Zeitpunkt, zu dem Hitler losschlug. Einzige Erklärung, die sich darbietet: Er fühlte sich unter Zeitdruck.

nämlich wo ist das Motiv und wo ist die Handlung der Sowjets.

Motiv: Wie bereits gesagt, wollten Bolschewisten, seitdem sie existieren, den Kommunismus verbreiten. Das versuchten sie übrigens bis in die 80-er. Ja, und selbst wenn es nicht so ist, Hitler glaubte es mit vollem Herzen. Siehe bei Dir selbst:

Wichtig ist nur ob Hitler mit einen unmittelbaren Angriff rechnete,

Handlung: Die Forderung nach einer Handlung kann nicht Dein Ernst sein?
Was willst Du mehr als massives Aufrüsten, massives Industrialisieren, massives Bauen von Stellungen? Soll Dir der Angriffsplan selbst auf den Tisch gelegt werden? Oder willst Du gar von mir, dass ich Dir den Angriff zeige?

Auch gibt es keine Beweise dafür das ein Angriff 41 erfolgt wäre.

Irrelevant. Hitler wusste das nicht. Für ihn zählte die Befürchtung, dass es so sein könnte. Siehe selbst:

Was bis 1950 geschehen wäre würde noch mehr in Wahrsagerei ausarten.

Deshalb war das ja auch nur ein Beispiel dafür, dass Hitler mit seinem überstürzten Angriff - sofern er als Präventivschlag gedacht war - einen Fehler begangen haben könnte. Oder habe ich irgendwo gemutmaßt, was bis dahin geschehen wäre?

Im Übrigen konntest Du mir nicht beantworten, wie die tatsächlich durchgeführte Sowjet-Expansion in das Bild eines in sich gekehrten Staates passt.

Und warum brauchte Stalin nun eine hohe industrielle Produktivität?

Und warum nun griff Deiner Meinung nach Stalin relativ spät im Sommer, ohne adäquat ausgerüstet zu sein, an?

Und warum war ihm 1939 nicht klar, was er mit Polen anfangen sollte? Bei einem geplanten Krieg wäre das ja nur allzu logisch bloß ein späteres Aufmarschgebiet gewesen.
Hier könntest Du allenfalls behaupten, Hitler habe sich kurzfristig dazu entschieden, die Sowjetunion anzugreifen. Dann aber auch: Warum?

Diese Handlungen beweisen, dass Hitler einen Sowjet-Angriff bevorstehen sah. Dementsprechend zog er daraus den Schluss, dass man zuerst zuschlagen müsse. In dieses Bild passt für ihn auch das Verhalten der Sowjets.

herberger

26.06.11, 18:17

Zitat von Der Linke
Auch das ist eine unhaltbare Argumentation, Waffen wie Fallschirmjäger, Jagdpanzer und Langstreckenbomber waren für die moderne Kriegsführung unabdingbar. Der damalige Krieg wurde nunmal in der Offensive geführt. Daraus eine Entwicklung abzuleiten, die einen Angriffskrieg rechtfertigen würde, ist lächerlich. Dann wäre jede heutige, moderne Armee grundsätzlich "verdächtig

Aha damalige Kriege wurden nun mal in der Offensive geführt.Ob das so stimmt weiß ich nicht,aber die Offensive ist ein legitime Form der Verteidigung.Dann sind wir uns ja einig,das die Deutsche Wehrmacht einen offensiven Verteidigungskrieg geführt hat.

Razorback

26.06.11, 18:38

Befragt doch einfach mal WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa)

Mir leuchten die Erklärungen und Gründe in WIKI eigentlich ein. Offensichtlich war Hitler ein Größenwahnsinniger! =)

0815Steinewerfer

26.06.11, 18:40

Befragt doch einfach mal WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa)

Ich hoffe für deinen Verstand, dass der Vorschlag sarkastisch gemeint war.

Razorback

26.06.11, 18:51

Ich hoffe für deinen Verstand, dass der Vorschlag sarkastisch gemeint war.

Na, dann erkläre doch mal dem Forum, was daran falsch ist!:augenrollen:

P.S. Die kleinen Zahlen verweisen auf die Primärquelle!

0815Steinewerfer

26.06.11, 18:59

Na, dann erkläre doch mal dem Forum, was daran falsch ist!:augenrollen:

P.S. Die kleinen Zahlen verweisen auf die Primärquelle!

wikipedia ist eine Blockwart-Festung. Schreibt dort jemand Zweifel nieder, egal wie die Quelle ist, wird derjenige mit Nachrichten bombardiert, was denn seine Gründe hierfür sind, warum er sich denn so dafür einsetzt dass dieser Text erscheint und natürlich die altbekannte Anspielung auf Antisemitismus.

Zudem hinterlässt jeder der sich dort beteiligt seine IP-Adresse, die für jeden Besucher sichtbar ist.

Das zählt nicht nur für Themen die den Nationalsozialismus betreffen, sondern auch alle Themen die mit Kriegshandlungen der USA oder Israel zu tun haben.

Aber auch Themen die relativ harmlos wirken kommen vor. Ich lade dich ein, bei Karl Theoder zu Guttenberg auf einige negative Dinge hinzuweisen, wie beispielsweise seine Mitgliedschaft in der PNAC. Dies wurde mittlerweile schon 2 mal gelöscht, weil es angeblich nicht "wichtig" sei.

Razorback

26.06.11, 19:02

wikipedia ist eine Blockwart-Festung. Schreibt dort jemand Zweifel nieder, egal wie die Quelle ist, wird derjenige mit Nachrichten bombardiert, was denn seine Gründe hierfür sind, warum er sich denn so dafür einsetzt dass dieser Text erscheint und natürlich die altbekannte Anspielung auf Antisemitismus.

Zudem hinterlässt jeder der sich dort beteiligt seine IP-Adresse, die für jeden Besucher sichtbar ist.

Das zählt nicht nur für Themen die den Nationalsozialismus betreffen, sondern auch alle Themen die mit Kriegshandlungen der USA oder Israel zu tun haben.

Schreib doch gleich, dass du WIKI nicht widerlegen kannst.....

Alarich

26.06.11, 19:06

Schreib doch gleich, dass du WIKI nicht widerlegen kannst.....

Mein Psychologielehrer, ein Herr Doktor, sagte, er akzeptiere Wiki grundsätzlich nicht als Quelle für unsere Maturaarbeit. Weil da einfach so viel Blödsinn drinsteht, dass es sein könnte, dass man die Arbeit nachher einfach auf den Müll schmeißen muss. :)

Razorback

26.06.11, 19:11

Mein Psychologielehrer, ein Herr Doktor, sagte, er akzeptiere Wiki grundsätzlich nicht als Quelle für unsere Maturaarbeit. Weil da einfach so viel Blödsinn drinsteht, dass es sein könnte, dass man die Arbeit nachher einfach auf den Müll schmeißen muss. :)

Auch kein Argument! :)

Alarich

26.06.11, 19:12

Auch kein Argument! :)

Ach so...^^

el spartaco

26.06.11, 22:56

Du Penner hast es Dir nicht mal angesehen, richtig ? Hauptsache ein bißchen Deines roten Rotzes absondern. Wie immer.

Richtig, Ungeziefer lassen sich leichter zertreten, als Schweine und Ratten. Schweinen und Ratten sagt man im Übrigen auch eine hohe Intelligenz nach, daher wäre es einfach unangebracht Dich und Deinesgleichen mit solch Titulierungen aufzuwerten.Treffer versenkt, skurwisyn!:banana::banana::banana:

el spartaco

26.06.11, 22:58

Die NSDAP hat die deutsche Wirtschaft aus dem globalen kapitalistischen System ausgehebelt.Soll das jetzt witzig sein, odder bist du so ahnungslos?

DenkMal

27.06.11, 04:35

Ihr linken Maden etwa?

Vergleiche des politischen Gegners mit Tieren erfreuten sich bei den Nazis besonders großer Beliebtheit.

Durch euren zur Schau gestellten Vaterlandshass seid ihr doch völlig resistent gegenüber jeder objektiven Begutachtung der Geschichte. Es ist interessant in diesem Forum zu beobachten, wie Linke in jedem Strang ihre ganze kraft einbringen und versuchen Deutschland möglichst negativ hinzustellen.

Der Begriff "Vaterland" ist an sich schon völlig idiotisch. Die wenigsten Väter besaßen eine Immobilie. Was also soll man da hassen oder lieben?

Menschen oder Ideologien (z.B. Nationalismus) kann man negativ hinstellen, aber nicht einen theoretischen Oberbau-Begriff wie "Deutschland".

Für Nicht-Nationalisten (also für die Mehrheit) ist in einer globalisierten Welt mit globalen Problemen das ständige verstaubte Gesabbel der ewig-gestrigen Konservendosen von Deutschland/Deutsche völlig uninteressant. Inzwischen ist Internationalismus und internationale Solidarität angesagt.

0815Steinewerfer

27.06.11, 08:57

Vergleiche des politischen Gegners mit Tieren erfreuten sich bei den Nazis besonders großer Beliebtheit.

Der Begriff "Vaterland" ist an sich schon völlig idiotisch. Die wenigsten Väter besaßen eine Immobilie. Was also soll man da hassen oder lieben?

Menschen oder Ideologien (z.B. Nationalismus) kann man negativ hinstellen, aber nicht einen theoretischen Oberbau-Begriff wie "Deutschland".

Für Nicht-Nationalisten (also für die Mehrheit) ist in einer globalisierten Welt mit globalen Problemen das ständige verstaubte Gesabbel der ewig-gestrigen Konservendosen von Deutschland/Deutsche völlig uninteressant. Inzwischen ist Internationalismus und internationale Solidarität angesagt.

:penner:

...sind es doch die gleichen Sätze die Marx schon vor Ewigkeiten heruntergebrabbelt hat.

Du solltest dich mit ElSpartaco zusammentun. Der hat gestern hier davon gesprochen er kämpfe für seine Klasse und das Arbeiterproletarium. Gemeinsam könntet ihr als Zeitreisenden-Duo durch die Talkshows ziehen.

herberger

27.06.11, 10:42

Der Begriff "Vaterland" ist an sich schon völlig idiotisch. Die wenigsten Väter besaßen eine Immobilie. Was also soll man da hassen oder lieben

Jedes Ding braucht einen Namen der Verständigung wegen.Nun wird es halt Vaterland genannt erstmal schon von alters her und ausserdem wird der Begriff von allen europäischen Ethnien benutzt.

Rotgardist

27.06.11, 18:07

:penner:

...sind es doch die gleichen Sätze die Marx schon vor Ewigkeiten heruntergebrabbelt hat.

Die Bibel wird auch heute noch zitiert.

0815Steinewerfer

27.06.11, 19:52

Die Bibel wird auch heute noch zitiert.

Die Bibel ist eine heilige Schrift. Kommunistisches "Die Welt ist ungerecht gegenüber denen die keine Lust auf Pflicht und Anstand haben"-Gejammere nicht.

Rotgardist

27.06.11, 19:56

Die Bibel ist eine heilige Schrift. Kommunistisches "Die Welt ist ungerecht gegenüber denen die keine Lust auf Pflicht und Anstand haben"-Gejammere nicht.

Die Bibel ist die heilige Schrift der Christen und Juden.
Der Koran die heilige Schrift der Muslime.
Das Kapital ist die heilige Schrift der Kommunisten.

Kannst du gern weiter führen die Liste.... ;-)

ThiloS

27.06.11, 19:56

Die Bibel ist eine heilige Schrift. Kommunistisches "Die Welt ist ungerecht gegenüber denen die keine Lust auf Pflicht und Anstand haben"-Gejammere nicht.

Was passiert, wenn Du zwei Kühe hast...im

Feudalismus
Du hast zwei Kühe. Der Herrscher bekommt einen Anteil von der Milch.

Reiner Sozialismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung nimmt sie und stellt sie mit den Kühen von allen anderen in einen Stall. Du musst dich um alle Kühe kümmern. Die Regierung gibt dir soviel Milch, wie du brauchst.

Bürokratischer Sozialismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung nimmt sie und stellt sie mit den Kühen von allen anderen in einen Stall. Sie werden von ehemaligen Hühnerzüchtern versorgt. Du musst dich um die Hühner kümmern, die die Regierung den Hühnerzüchtern abgenommen hat. Die Regierung gibt dir soviel Milch und Eier, wie du laut Verordnung benötigen sollst.

Faschismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt beide, stellt dich ein, um sie zu versorgen und verkauft dir die Milch.

Reiner Kommunismus
Du hast zwei Kühe. Deine Nachbarn helfen dir bei der Versorgung und ihr alle teilt euch die Milch.

Russischer Kommunismus
Du hast zwei Kühe. Du musst sie versorgen, aber die Regierung beschlagnahmt alle Milch.

Diktatur
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt beide und erschiesst dich.

Demokratie in Singapore
Du hast zwei Kühe. Die Regierung bestraft dich für die Haltung von zwei unlizensierten Nutztieren in einem Apartment.

Militarismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt beide und zieht dich zum Wehrdienst ein.

Reine Demokratie
Du hast zwei Kühe. Deine Nachbarn entscheiden, wer die Milch bekommt.

Repräsentative Demokratie
Du hast zwei Kühe. Deine Nachbarn wählen jemanden, der dir sagt, wer die Milch bekommt.

Amerikanische Demokratie
Die Regierung verspricht, dir zwei Kühe zu geben, wenn du sie wählst. Nach der Wahl muss der Präsident wegen Spekulationen mit Rinder-Futures zurücktreten. Die Presse nennt die Affäre "Cowgate".

Britische Demokratie
Du hast zwei Kühe. Du verfütterst Schafshirn und die Kühe werden verrückt. Die Regierung tut gar nichts.

Bürokratie
Du hast zwei Kühe. Zuerst erlässt die Regierung ein Gesetz, was du verfüttern darfst und wann die Kühe zu melken sind. Dann erhälst Du Geld, wenn du nicht melkst. Danach nimmt die Regierung beide Kühe, erschiesst eine, melkt die andere und schüttet die Milch in den Abfluss. Danach wirst du aufgefordert, ein Formular für eine vermisste Kuh auszufüllen.

Anarchie
Du hast zwei Kühe. Entweder verkaufst du die Milch zu einem vernünftigen Preis oder deine Nachbarn werden versuchen, dich umzubringen und die Kühe zu stehlen.

Kapitalismus
Du hast zwei Kühe. du verkaufst eine und kaufst dir einen Bullen.

Hong Kong-Kapialismus
Du hast zwei Kühe. Du verkaufst drei von ihnen an deine Firma, verwendest dabei Kreditbriefe auf den Namen deines Schwagers. Dann unternimmst du einen Verbindlichkeiten-Tausch, so dass du alle vier Kühe zurückerhälst, abzüglich einer Steuerminderung für die Haltung von fünf Kühen. Die Milchrechte für sechs Kühe werden über einen Panamaischen Zwischenhändler an eine Firma auf den Cayman Inseln, die im geheimen deinem Hauptaktionär gehört, übertragen. Dieser verkauft die Rechte an der Milch von allen sieben Kühen wieder an deine Firma. Der Jahresbericht weißt einen Bestand von acht Kühen und eine Option für eine weitere Kuh aus. Zwischenzeitlich hast du beide Kühe geschlachtet, weil sie schlechtes Feng Shui verbreiteten.

Umweltschutz
Du hast zwei Kühe. Die Regierung verbietet dir, sie zu melken oder zu schlachten.

Feminismus
Du hast zwei Kühe. Sie heiraten und adoptieren ein Kalb.

Totalitarismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt sie und behauptet, sie hätten nie existiert. Milch ist verboten.

Political Correctness
Man assoziiert dich (der Begriff "Eigentum" ist ein Symbol der phallokratischen, kriegstreiberischen, intoleranten Vergangenheit) mit zwei unterschiedlich alten (aber nichts desto trotz gesellschaftlich wertvollen) Rindern von unbestimmtem Geschlecht.

Surrealismus
Du hast zwei Giraffen. Die Regierung verlangt, dass du Akkordeon-Unterricht nimmst

http://www.wer-weiss-was.de/theme106/article460432.html

Walter Hofer

27.06.11, 20:24

Militarismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt beide und zieht dich zum Wehrdienst ein.

Klassischer Militarismus
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt beide, zieht sie zum Wehrdienst ein und stellt dich u.k..

0815Steinewerfer

27.06.11, 20:49

Diktatur
Du hast zwei Kühe. Die Regierung beschlagnahmt beide und erschiesst dich.

Warum werde ich in einer Diktatur erschossen wenn ich Kühe habe?

Rotgardist

27.06.11, 20:59

Warum werde ich in einer Diktatur erschossen wenn ich Kühe habe?

In der Diktatur fragt man nicht wofür man erschossen wird, sondern man erduldet sein Schicksal im Sinne des Vaterlandes.

0815Steinewerfer

27.06.11, 21:12

In der Diktatur fragt man nicht wofür man erschossen wird, sondern man erduldet sein Schicksal im Sinne des Vaterlandes.

Da müsste man sich fragen ob es im Sinne des Vaterlandes ist, alle Kuhbesitzer im Land zu erschiessen.

Rotgardist

27.06.11, 21:28

Da müsste man sich fragen ob es im Sinne des Vaterlandes ist, alle Kuhbesitzer im Land zu erschiessen.

In der Diktatur fragt man nicht, sondern man folgt!

0815Steinewerfer

27.06.11, 21:35

In der Diktatur fragt man nicht, sondern man folgt!

In der Regel folgt ein Volk in einer Diktatur nur jemandem, der sich als fähig, zuverlässig und vertrauenswürdig erwiesen hat. Das dürfte bei einem Kuhbesitzererschiesser nicht der Fall sein.

herberger

27.06.11, 22:09

Warum werde ich in einer Diktatur erschossen wenn ich Kühe habe?

Denkst du da an die Kulaken Kampagnie in der Sowjetunion der 20ziger Jahre?Kulak 1.2.3.Ordnung und Kulaken Helfer.

Muad'Dib

27.06.11, 23:06

In der Regel folgt ein Volk in einer Diktatur nur jemandem, der sich als fähig, zuverlässig und vertrauenswürdig erwiesen hat.
:eek:

ThiloS

27.06.11, 23:12

Warum werde ich in einer Diktatur erschossen wenn ich Kühe habe?

Kapitalistischer Großgrundbesitzer.

Alarich

28.06.11, 14:26

Da müsste man sich fragen ob es im Sinne des Vaterlandes ist, alle Kuhbesitzer im Land zu erschiessen.

Wenn das Vaterland die Kühe besitzt, dann müsste es sich selbst erschießen. Das wäre aber Selbstmord und nicht wünschenswert. :)

hephland

11.07.11, 14:02

herberger

11.07.11, 14:17

interessant ist, was die zusammengestoppelte pseudokumentation "was guido knopp verschweigt" so alles verschweigt. so ist zum beispiel von der vertrags- und rechtswidrigen zwerschlagung der "resttscheschei" keine rede. nur ein beispiel wie sich die macher durch bewußte weglassung wichtiger fakten der geschichtsverfälschung schuldig machen.

Rechtswidrig?Der Tschecho-Slowakische Staat hatte sich selber aufgelöst,und Resttschechei war kein Objekt des Völkerrechts,ausserdem wurde die Resttsch.unter deutschen Schutz genommen,denn Polen und Ungarn wollten Resttsch.anektieren.

hephland

11.07.11, 18:07

herberger

11.07.11, 18:34

unfug herberger, natürlich war die "resttscheschei" ein volkerrechtsSUBjekt, und natürlich war die erpresserische zwerschlagung völkerrechtswidrig und verstieß zudem gegen das münchener abkommen.

dieses verbechen war ursächlich dafür, daß -zurecht- kein demokratischer politiker mehr bereit war, mit dem verbrecherischen naziregime veträge abzuschließen. die naziführung hat ihre völlige vertrauensunwürdigkeit hiermit schlagend unter beweis gestellt.

Nein,Tschechei war kein Staat,denn diesen Staat gab es nie,und die Tschecho-Slowakei war ein Kunstprodukt wo 2 drittel der Bevölkerung Bürger 2.Klasse waren.Mit der Selbstauflösung und die Kündigung der brit.Garantie existierte das Gebiet nicht mehr als Staat.Wenn das Deutsche Reich nicht die Tschechei in Schutz genommen hätte,wäre das Land von den Polen besetzt worden die ja schon anfingen Tschecho zu annektieren.

hephland

11.07.11, 20:02

Nein,Tschechei war kein Staat,denn diesen Staat gab es nie,und die Tschecho-Slowakei war ein Kunstprodukt wo 2 drittel der Bevölkerung Bürger 2.Klasse waren.Mit der Selbstauflösung und die Kündigung der brit.Garantie existierte das Gebiet nicht mehr als Staat.Wenn das Deutsche Reich nicht die Tschechei in Schutz genommen hätte,wäre das Land von den Polen besetzt worden die ja schon anfingen Tschecho zu annektieren.

begründe bitte, wieso tscheschien kein staat gewesen sein soll. und bedenke bitte, wie die abspaltung der slowakei zustande kam. von der aufkündigung der britischen garantie weiß ich gerade nichts. wenn du mir da auf die sprünge helfen könntest wäre das fein. daß die polen sich in den 30ern übelst benommen haben und bei der m.e. erachtens verbrecherischen zerschlagung tscheschiens mitkassiert haben weiß ich sehr wohl.

Alarich

11.07.11, 20:09

begründe bitte, wieso tscheschien kein staat gewesen sein soll.

Er schrieb von der "Tschechei" - diese Benennung ist historisch relevant, da "Tschechien" nach der Besetzung von den Nazis in "Rest-Tschechei" umgetauft wurde. Es war ein "Protektorat" mit staatlichen Strukturen, jedoch ohne Befugnisse, Exekutive, Souveränität. Es lässt sich daher streiten, ob das ein Staat war. Ich bin für den Begriff "Pseudo-Staat". Also je nach Interpretation kein Staat oder eben ein Staat ohne irgendeine Souveränität. Aber was ist ein Staat ohne Souveränität schon? Ein politisches Gebilde ohne Bedeutung.

hephland

11.07.11, 20:14

das ist doch unfug, alarich, es kommt darauf an, den status des verbliebenen tscheschiens vor vergewaltigung qua "hacharisierung" zu klären. und natürlich war das verbliebene rest-tscheschien ein vollwertiges völkerrechtssubjekt.

Alarich

11.07.11, 20:22

das ist doch unfug, alarich, es kommt darauf an, den status des verbliebenen tscheschiens vor vergewaltigung qua "hacharisierung" zu klären.

Ganz im Gegenteil. Der Begriff "Tschechei" deutet ganz eindeutig auf den Status nach der Vergewaltigung durch das Deutsche Reich hin, daher muss auch sein Status nach dieser Vergewaltigung geklärt werden.

und natürlich war das verbliebene rest-tscheschien ein vollwertiges völkerrechtssubjekt.

Vollwertig, weil offiziell existent. Offiziell existieren auch die sogenannten "gescheiterten Staaten" als vollwertige Völkerrechtssubjekte. De facto aber sind das keine Staaten mehr, weil sie grundlegende Fähigkeiten des Staates missen, wie etwa das Monopol auf Gewalt und Rechtsprechung.

Und genau aus dem Grund lehne ich es auch nicht ab, die "Tschechei" als Staat gelten zu lassen und dennoch besaß er nur de jure den Status "Staat" und das auch nur als Protektorat. De facto war das Protektorat in das Deutsche Reich eingegliedert. Sämtliche staatlichen Rechte waren damit ausgehebelt.

hephland

11.07.11, 20:24

das ist reine ns-apologetik, alarich. frei von rechtsverständnis.

Alarich

11.07.11, 20:28

das ist reine ns-apologetik, alarich.

Schwachsinn. :augenrollen:

Wenn ich schreibe, dass der Tschechei alle Rechte genommen wurden und es vergewaltigt wurde, dann ist das genau das Gegenteil von Apologetik.

Und im Grunde habe ich nichts gegen Deine Argumentation eingewandt. Ich habe lediglich den tatsächlichen Status der Rest-Tschechei miteinbezogen und damit ein Gesamturteil getroffen, während Du den tatsächlichen Status ausblendest.
"Die 'Tschechei' war ein Staat, ganz ohne Umschweife einfach ein Staat." Dass Du dabei gezielt übersiehst, dass es keinerlei Rechte hatte, damit begibst eigentlich Du Dich in den Verdacht, NS-Apologetik zu betreiben, nicht ich, denn Du scheinst es ja zu verneinen, dass das getane Unrecht auch nur erwähnt werden sollte.

hephland

11.07.11, 20:33

ok alarich. also so: rest-tscheschien, als überbleibsel der vormaligen tscheschlowakei war natürlich völkerrechtssubjekt und wurde von nazideutschland völkerrechtswirdig vergewaltigt. wobei die polen sich schäbigerweise ein kleines stück der beute sicherten.

können wir uns darauf einigen?

Alarich

11.07.11, 20:35

können wir uns darauf einigen?

Natürlich. Das habe ich nie bestritten. :)

herberger

11.07.11, 20:37

Warum hatte GB nichts gemacht?Ausser die Garantie für das (gesammte)Land zu kündigen?

hephland

11.07.11, 20:41

diese förmliche kündigung des britischen garantie ist mir nicht bekannt. wenn du mir dazu konkrete informationen liefern könntest, ware ich dir sehr verbunden.

Senfgnu

11.07.11, 20:43

Warum hatte GB nichts gemacht?Ausser die Garantie für das (gesammte)Land zu kündigen?

Die dachten sich "well, eine Chance geben wir den Deutschen noch". Gentleman-like.

Alarich

11.07.11, 20:46

Warum hatte GB nichts gemacht?Ausser die Garantie für das (gesammte)Land zu kündigen?

Weil Chamberlain ein Feigling war, der die Durchsetzung der britischen Interessen durch konsequentes Handeln bis zu allerletzt hinauszögerte.

hephland

11.07.11, 20:48

Natürlich. Das habe ich nie bestritten. :)

dann nehme ich meine bösen worte selbstverständlich zurück. mißverständnis.

Alarich

11.07.11, 20:51

dann nehme ich meine bösen worte selbstverständlich zurück. mißverständnis.

So auch ich mein "Schwachsinn". :)

herberger

11.07.11, 21:07

Weil Chamberlain ein Feigling war, der die Durchsetzung der britischen Interessen durch konsequentes Handeln bis zu allerletzt hinauszögerte.

Oder er wollte Polen nicht die Möglichkeit verbauen Rest Tschechei zu anektieren.

Alarich

11.07.11, 21:13

Oder er wollte Polen nicht die Möglichkeit verbauen Rest Tschechei zu anektieren.

Das wäre für die britischen Interessen völlig unerheblich gewesen. Das Teschener Gebiet erhielt Polen ja schließlich, das wurde den Polen von Hitler auch schon im Vorhinein in Aussicht gestellt worden und insofern könnte man nicht einmal behaupten, Chamberlain hätte die Polen für einen späteren Krieg gegen Deutschland stärken wollen.
Großbritannien fürchtete einen mächtigen Gegner auf dem Kontinent, einen, der stärker wäre als Frankreich und so war die britische Politik zunächst darauf ausgerichtet, Deutschlands Wiedererstarken einzudämmen und unter Chamberlain darauf, in zweiter Linie trotzdem möglichst den Frieden zu wahren.

Die Annexion der kompletten Rest-Tschechei lag im Übrigen gar nicht in Polens Zielsetzung.

herberger

11.07.11, 21:14

Nein

Das wäre für die britischen Interessen völlig unerheblich gewesen

Alarich

11.07.11, 21:18

Die dachten sich "well, eine Chance geben wir den Deutschen noch". Gentleman-like.

Auch nicht. Mit der Annexion der Rest-Tschechei war für die Briten definitiv die Grenze überschritten. Bloß fehlte Chamberlain der Mut, hier bereits konsequent zu handeln. Er schaute nach vorn und sah den Konflikt um die deutschen Gebiete in Polen. Daher sprach er Polen eine Garantie auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen zu und bekräftigte diese mehrere Male nach dem Sinne mit Worten wie "die Grenzen Polens sind unverletzlich und Großbritannien steht unter allen Umständen militärisch für diese Garantie ein."
So zwang er sich im März 1939 bereits zu einer harten Linie, sollte es zum Krieg kommen, denn er wusste, dass er dann, wenn es so weit wäre, unbedingt handeln musste. Er wusste wohl auch um seine eigene Willensschwäche, denke ich.

Alarich

11.07.11, 21:19

Nein

Okay... :augenrollen:

herberger

11.07.11, 21:20

Und Ribbentropp sagte zum poln.Botschafter im März 1939 Jeder poln.Übergriff auf Danzig,kommt einen Angriff auf das Deutsche Reich gleich.

Senfgnu

11.07.11, 21:22

Alarich

11.07.11, 21:27

Eher ein Abcheken.

Auch möglich. :)

herberger

11.07.11, 21:32

Es ist auch merkwürdig,das nach 1945 Gleiwitz als Kriegsgrund im Mittelpunkt steht, und Danzig als Kriegsausbruch nicht mehr oder nur noch am Rande erwähnt wird.

Alarich

11.07.11, 21:34

Es ist auch merkwürdig,das nach 1945 Gleiwitz als Kriegsgrund im Mittelpunkt steht,

Gleiwitz war ja auch der offizielle Kriegsgrund. Aber wie meistens kommt man erst in der Rückschau und durch längere Betrachtung auf die wesentlichen Zusammenhänge. :)

herberger

11.07.11, 21:36

Gleiwitz war ja auch der offizielle Kriegsgrund. Aber wie meistens kommt man erst in der Rückschau und durch längere Betrachtung auf die wesentlichen Zusammenhänge. :)

Nein,Gleiwitz wurde von deutscher Seite 1939 nie erwähnt

Der Kriegsgrund waren im wesentlichen die poln.Übergriffe auf Danzig und sonstige Kriegshandlungen auf deutschen Gebiet.

Alarich

11.07.11, 21:44

Nein,Gleiwitz wurde von deutscher Seite 1939 nie erwähnt

Das Auswärtige Amt veröffentlichte später eine Liste[8] von amtlichen Meldungen über mehrere Dutzend schwere Grenzzwischenfälle mit Toten an der deutsch-polnischen Grenze seit dem 25. August 1939. Von elf Einträgen zum 31. August (inkl. Morgen des 1.9.) beziehen sich zwei auf Vorfälle bei Gleiwitz:

„2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz. Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.“

„4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz. Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.“

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz

Des weiteren wurde Gleiwitz vielleicht nicht explizit von Hitler als Kriegsgrund angegeben, aber tatsächlich sollte es dieser inszenierte Vorfall sein.

Der Kriegsgrund waren im wesentlichen die poln.Übergriffe auf Danzig und sonstige Kriegshandlungen auf deutschen Gebiet.

Ich will das nicht weiter kommentieren, aber das war - wenn schon - der inoffizielle, der tatsächliche Kriegsauslöser und eben nicht der offizielle.

BRDigung

11.07.11, 22:50

eKCQ5aX1oOA

hephland

12.07.11, 07:35

Nein,Gleiwitz wurde von deutscher Seite 1939 nie erwähnt

Der Kriegsgrund waren im wesentlichen die poln.Übergriffe auf Danzig und sonstige Kriegshandlungen auf deutschen Gebiet.

welche kriegshandlungen auf deutschem gebiet meinst du? gibt es dafür seriöse und unabhängige belege? und jetzt komm mir bitte nicht mit dem lächerlichen weißbuch des auswärtigen amtes.

herberger

12.07.11, 09:55

welche kriegshandlungen auf deutschem gebiet meinst du? gibt es dafür seriöse und unabhängige belege? und jetzt komm mir bitte nicht mit dem lächerlichen weißbuch des auswärtigen amtes.

Ja die gibt es,ist auch hier im Forum oft eingesetzt worden, das Weißbuch poln.Übergriffe auf das deutsche Reich ist nicht lächerlich.Aber im wesentlichen ging es um Danzig,wo Polen ständig versuchte immer größere Hohheitsrechte wahrzunehmen.

In Frankreich gab es 1939 Demos unter dem Motto "Für Danzig sterben nein"!

Ach so bringe du doch Belege,daß dieses Weißbuch lächerlich oder gelogen ist,

Der Überfall auf Gleiwitz ist dagegen mehr als dubios.Das steht auch schon irgendwo hier im Forum,

hephland

12.07.11, 14:24

Beißer

12.07.11, 14:35

das weißbuch ist als quelle deshalb lächerlich, weil es ja von den nazis eigens zu dem zweck angefertigt wurde, den überfall auf polen zu begründen. Polen wurde nicht überfallen.

Tatsächlich war es Polen, das in der Nacht zum 1.9.39 auf breiter Front zum Überfall auf Deutschland antrat und dafür verdient eins auf die Mütze bekam.

hephland

12.07.11, 14:54

Polen wurde nicht überfallen.

Tatsächlich war es Polen, das in der Nacht zum 1.9.39 auf breiter Front zum Überfall auf Deutschland antrat und dafür verdient eins auf die Mütze bekam.

beleg?

Beißer

12.07.11, 15:02

Unter anderem der Wehrmachtsbericht vom 1. September 1939.Auf Befehl des Führers und Obersten Befehlshabers hat die Wehrmacht den aktiven Schutz des Reiches übernommen.
In Erfüllung ihres Auftrages, der polnischen Gewalt Einhalt zu gebieten, sind Truppen des deutschen Heeres heute früh über alle deutsch-polnischen Grenzen zum Gegenangriff angetreten.
Quelle: Die Wehrmachtsberichte 1939 - 1945, Band 1, Seite 1, ISBN 3-423-05944-3

herberger

12.07.11, 15:36

das weißbuch ist als quelle deshalb lächerlich, weil es ja von den nazis eigens zu dem zweck angefertigt wurde, den überfall auf polen zu begründen. und andere "quellen" als eben dieses weißbuch für angebliche polnische agressionen gegenüber deutschland gibt es nicht.

Auf gut deutsch,der Eckpfeiler der BRD Propaganda "Die Nazis haben immer gelogen"!

Und wie gesagt totz Übergriffe es ging um Danzig.

herberger

12.07.11, 16:00

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/
Das ist der eigentliche Kriegsgrund,das faschistische polnische Regime griff nach Danzig,und wollte es in seinen Besitz bringen,das ignoriert die BRD Propaganda gerne

Polens Danzig-Politik

Polen dehnt das eigene Postnetz auf den ganzen Freistaat aus, obwohl der polnische Postdienst nach Versailler Vertrag ausschließlich für den Hafen vorgesehen ist. Es weigert sich, die Völkerbundwährung, den Danziger Gulden, auf Danziger Gebiet als Zahlungsmittel anzunehmen. Das polnische Militär legt gegen den ausdrücklichen Protest des Danziger Senats ein Munitionsdepot im Hafen an. Dann versucht es, die eigenen Truppen im Hafen zu verstärken, um - wie es heißt - das Depot zu schützen. Die Verstärkung der polnischen Soldaten im Hafen von Danzig scheitert allerdings am Einspruch des Völkerbunds. 1932 nutzt Polen einen englischen Flottenbesuch in Danzig, um eigene Kriegsschiffe dorthin zu verlegen. Als der Senat der Freistadt dagegen Einspruch einlegt, wird ihm mitgeteilt, daß „polnische Kriegsschiffe das nächste öffentliche Gebäude beschießen werden, falls die Danziger Bevölkerung die polnische Flagge auf den polnischen Schiffen beleidige“. Ab August 1932 beansprucht Polen dann generell das Recht zum Aufenthalt seiner Flotte im Danziger Hafen. So weitet sich der Zugriff Polens auf den Freistaat langsam aber unaufhörlich aus.

In Danzig steigt das Verlangen nach Anschluß an das Mutterland. In Deutschland glaubt man das Recht auf eigener Seite, als Hitler den Anschluß Danzigs und sichere Verkehrswege ins abgeschnittene Ostpreußen fordert. Und in Polen nehmen Wut und Haß gegen die „illoyalen“ Danziger Bürger zu.

Ab Juni 1939 mehren sich im Freistaat Danzig die gegenseitigen Beschuldigungen und Verdächtigungen zwischen der deutsch-Danziger Bevölkerung und den polnisch-Danziger Behörden. Polnische Militärtransporte fahren durch den Freistaat, ohne daß sie, wie es vereinbart ist, vorher beim deutschen Danziger Senat gemeldet werden. Die polnische Militärbesatzung auf der Westerplatte neben Danzigs Hafen wird auf 240 Soldaten verstärkt, obwohl der Völkerbund nur 88 zugelassen hat. Die polnischen Zöllner, ursprünglich sechs Beamte, sind inzwischen 110 geworden.

Der Zollinspektorenstreit 1939

Besonders kritisch wird im Sommer 1939 ein Zwist, der als der „Zollinspektorenstreit“ bekannt geworden ist. Ab Mai verschärfen sich Kontrollen und Verhalten der polnischen Zollbeamten gegenüber den Danzigern im kleinen Grenzverkehr, der für die Menschen dort in ihrer Insellage von besonderer Bedeutung ist. Die polnischen Zollbeamten maßen sich gegenüber ihren deutschen Kollegen Befehlsbefugnisse an, die sie so nicht haben, und die Zahl der polnischen Beamten wird wesentlich erhöht. Die deutsche Polizei behauptet, ein Teil der zusätzlichen Zollbeamten gehöre dem polnischen Nachrichtendienst an und werde auf diese Weise nach Danzig eingeschleust. Die deutschen Beamten arbeiten daraufhin mit den polnischen nicht mehr recht zusammen. Die wiederum verzögern die Ausfuhr Danziger Agrar- und Fischereiprodukte, die im heißen 39er Sommer besonders leicht verderben. In dieser angespannten Lage beschwert sich der Präsident des Danziger Senats Greiser beim polnischen Generalkommissar über die beschriebenen Vorfälle und kündigt an, daß deutsche Zollbeamte von den polnischen zu Zukunft keine Weisungen mehr entgegen nehmen werden. Der Generalkommissar Chodacki schickt dem Präsidenten Greiser als Antwort postwendend ein Ultimatum, diese Weisung bis 18 Uhr des gleichen Tags zurückzunehmen, andernfalls

„wird die polnische Regierung unverzüglich Vergeltung gegen die freie Stadt anwenden“.

Außerdem teilt Chodacki mit, daß der polnische Zoll ab sofort bewaffnet werde. Hitler, vom Senatspräsidenten um Rat gefragt, drängt, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Es gelingt dem Präsidenten Greiser den Generalkommissar Chodacki zu bewegen, das Ultimatum aufzuheben

hephland

12.07.11, 16:23

mit leuten, die wie herberger oder beißer die nazi-propaganda eins zu eins verinnerlicht haben, ist ein sinnvolles gespräch offenbar nicht möglich.

herberger

12.07.11, 16:26

Warum hatte das faschistische Polen sich nur geweigert mit dem Deutschen Reich zusammen zu arbeiten?Sie waren doch Brüder im Geiste,beide waren extrem antisemitisch und extrem antibolschewistisch.Die einzige Erklärung die es gibt ist,GB gab die Marschrichtung im Auftrage der US Ostküste an

hephland

12.07.11, 16:41

warum sollte ein "geistesbruder" der nazis sich denn von gb oder der us "ostküste" vorschreiben lassen, was es zu tun hat, herberger?

Beißer

12.07.11, 17:28

mit leuten, die wie herberger oder beißer die nazi-propaganda eins zu eins verinnerlicht haben, ist ein sinnvolles gespräch offenbar nicht möglich.
Die Wehrmachtsberichte sind keine Nazipropaganda, sondern amtliche deutsche Dokumente.

hephland

12.07.11, 17:32

Die Wehrmachtsberichte sind keine Nazipropaganda, sondern amtliche deutsche Dokumente.

göbbels propagandaministerium war auch ein deutsches amt, braunbatz!

Beißer

12.07.11, 17:39

göbbels propagandaministerium war auch ein deutsches amt, braunbatz!
Die Wehrmacht gab es vor den Nazis, und es gibt sie heute immer noch, Rotrotz!

hephland

12.07.11, 17:42

Die Wehrmacht gab es vor den Nazis, und es gibt sie heute immer noch, Rotrotz!

falsch, vor den nazis war es die reichswehr, braun- und dummrotz. und heute gibt es eine bundeswehr.

herberger

12.07.11, 17:43

warum sollte ein "geistesbruder" der nazis sich denn von gb oder der us "ostküste" vorschreiben lassen, was es zu tun hat, herberger?

Vorschreiben???Diese Seite lockte mit den größeren Früchte für Polen.

hephland

12.07.11, 17:47

Vorschreiben???Diese Seite lockte mit den größeren Früchte für Polen.

seriösen beleg dafür, also nicht so landserheftchenwichserschund?

Beißer

12.07.11, 17:50

falsch, vor den nazis war es die reichswehr, braun- und dummrotz. und heute gibt es eine bundeswehr.

Die Namen ändern sich, Debil- und Rotnull. Die Wehrpflichtarmee des deutschen Volkes war trotzdem eine solche und keine Institution der Nazis. Grünrosa Naßgurken wie du übersehen »rein zufällig« immer wieder, daß der einzige nennenswerte Widerstand gegen die Nazis gerade aus den Reihen der Wehrmacht kam.

Und jetzt erkläre mich doch bitte, warum ich als Deutscher den amtlichen Dokumenten der deutschen Wehrmacht mißtrauen und den Lügenpamphleten der Feindmächte Glauben schenken sollte.

hephland

12.07.11, 17:52

den zweiten weltkrieg hat die deutsche regierung zu verantworten, sonst niemand. allerdings gibt es eine indirekte "mitschuld" der westmächte. und die ist im "vertrag" von versailles nachzulesen.

herberger

12.07.11, 17:52

seriösen beleg dafür, also nicht so landserheftchenwichserschund?

Mache dich besser über deine 0 Bildung lustig,keine Lust mit einem kleinen Naseweiß zu debatieren.

hephland

12.07.11, 17:55

Die Namen ändern sich, Debil- und Rotnull. Die Wehrpflichtarmee des deutschen Volkes war trotzdem eine solche und keine Institution der Nazis. Grünrosa Naßgurken wie du übersehen »rein zufällig« immer wieder, daß der einzige nennenswerte Widerstand gegen die Nazis gerade aus den Reihen der Wehrmacht kam.

Und jetzt erkläre mich doch bitte, warum ich als Deutscher den amtlichen Dokumenten der deutschen Wehrmacht mißtrauen und den Lügenpamphleten der Feindmächte Glauben schenken sollte.

dummbatz, die reichswehr war keine wehrpflichtarmee. die wehrpflicht wurde von den nazis eingeführt.

wie von dir gewohnt, keine ahnung aber rumprollen.

Beißer

12.07.11, 17:59

den zweiten weltkrieg hat die deutsche regierung zu verantworten, sonst niemand.

Nein. Sie konnte weder etwas für den polnischen Überfall auf Deutschland noch für die drei Tage später erfolgte Kriegserklärung der Alliierten.

hephland

12.07.11, 18:12

Nein. Sie konnte weder etwas für den polnischen Überfall auf Deutschland
...

zeig mir bitte einen anständigen beleg für einen polnischen überfall.

Beißer

12.07.11, 18:14

zeig mir bitte einen anständigen beleg für einen polnischen überfall.

Was kann es Anständigeres geben als ein amtliches deutsches Dokument?

herberger

12.07.11, 18:15

zeig mir bitte einen anständigen beleg für einen polnischen überfall.

Was ist ein Überfall?Zu mindestens in einer pol.Krise die vor einer Eskalation steht!

hephland

12.07.11, 18:20

Was kann es Anständigeres geben als ein amtliches deutsches Dokument?

das nazis nazi-schmierzettel für ein anständiges dokument halten überrascht mich nicht, dummbatz.

Beißer

12.07.11, 18:21

Was ist ein Überfall?

Das, was Deutschland immer angedichtet wird.

Beißer

12.07.11, 18:22

das nazis nazi-schmierzettel für ein anständiges dokument halten überrascht mich nicht, dummbatz.

Die Wehrmacht war keine Nazi-Organisation, Blödbolschi.

Aber nenne mir doch mal einen vernünftigen Grund, weshalb ich meinen Feinden glauben sollte?

hephland

12.07.11, 18:23

Was ist ein Überfall?Zu mindestens in einer pol.Krise die vor einer Eskalation steht!

was das für sprak?

hephland

12.07.11, 18:26

Die Wehrmacht war keine Nazi-Organisation, Blödbolschi.
...

die wehrmacht hat auf den führer persönlich ihren eid geleistet. keine nazi-organisation?

wer hier der trottel ist, das ist offenbar!

Beißer

12.07.11, 18:30

die wehrmacht hat auf den führer persönlich ihren eid geleistet. keine nazi-organisation?Die Soldaten hatten keine andere Wahl. Sie mußten den Eid leisten, so wie sie ihn heute auf die BRD leisten müssen.

wer hier der trottel ist, das ist offenbar!
In der Tat, Trottel.

herberger

12.07.11, 18:31

Ein Staat hält sich eine Armee,zum Schutz vor äussere Feinde,und diese Armee soll immer darauf vorbereitet sein in den Krieg zu ziehen.Wenn es mit einem anderen Staat zu Konflikten kommt,sollte diese Armee gefechtsbereit sein,falls es zum Krieg kommen sollte.Denn das ist ja die Aufgabe der Armee da für zu sorgen,das es keine überraschende Angriffe gibt.

hephland

12.07.11, 18:36

@beißerchen:
was mich noch noch mehr stört, als du ein nazi bist, ist, daß du es feige leugnest. wenn du die "cojones" hättest dich dazu zu bekennen, dann hättest du ein gewisses maß an respekt zu beanspruchen. so aber nicht, landserheftchenwichser!

Beißer

12.07.11, 18:43

@beißerchen:
was mich noch noch mehr stört, als du ein nazi bist, ist du es leugnest. wenn du die "cojones" hättest dich dazu zu bekennen, hättest du ein gewisses maß an respekt zu beanspruchen. so aber nicht, landserheftchenwichser!

Du bist ein dummer Bolschinazi, der nichts drauf hat außer Beleidigungen. Der Sozialismus der Nazis würde von mir aufs Erbitterste bekämpft, wären sie noch an der Macht.
Wir glauben an die Zukunft der Deutschen.

Wir wissen im Deutschen die Kräfte, die ihn berufen, die Gemeinschaft der abendländischen Völker zu schönerem Leben zu führen.

Wir bekennen uns im Geist und in der Tat zu den großen Überlieferungen unseres Volkes, das durch die Verschmelzung hellenischer und christlicher Ursprünge in germanischem Wesen das abendländische Menschentum schuf.

Wir wollen eine Neue Ordnung, die alle Deutschen zu Trägern des Staates macht und ihnen Recht und Gerechtigkeit verbürgt, verachten aber die Gleichheitslüge und fordern die Anerkennung der naturgegebenen Ränge.

Wir wollen ein Volk, das in der Erde der Heimat verwurzelt den natürlichen Mächten nahebleibt, das im Wirken in den gegebenen Lebenskreisen sein Glück und sein Genüge findet und in freiem Stolze die niederen Triebe des Neides und der Mißgunst überwindet.

Wir wollen Führende, die aus allen Schichten des Volkes wachsend, verbunden den göttlichen Mächten, durch großen Sinn, Zucht und Opfer den anderen vorangehen.

Wir verbinden uns zu einer untrennbaren Gemeinschaft, die durch Haltung und Tat der Neuen Ordnung dient und den künftigen Führern die Kämpfer bildet, derer sie bedürfen.

Wir geloben:
untadelig zu leben -
gewissenhaft zu dienen -
unverbrüchlich zu schweigen -
und füreinander einzustehen.Weißt du überhaupt, von wem diese wunderbaren Zeilen stammen?

Disturbed

12.07.11, 19:47

göbbels propagandaministerium war auch ein deutsches amt, braunbatz!

Du bist ein dummer Bolschinazi, der nichts drauf hat außer Beleidigungen. Der Sozialismus der Nazis würde von mir aufs Erbitterste bekämpft, wären sie noch an der Macht.
Weißt du überhaupt, von wem diese wunderbaren Zeilen stammen?

Dazu muß der Gehirnsimulant natürlich erst mal googlen :augenrollen:

Pittbull, bist Du's ? :):augenrollen:

herberger

12.07.11, 21:18

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/

Die Krise um Danzig erfolgte natürlich nicht aus einer Laune herraus,denn 1939 endete das Versailler Mandat für Polen,nicht ohne Grund sagte Marschall Foch 1919 vorraus der nächste Krieg bricht um Danzig aus.Weiter sagte er der Versailler Vertrag ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre
Der Freistaat Danzig ab 1920

Artikel 104 des Versailler Vertrags bestimmt, daß Danzig fortan eine „Freie“ Stadt mit eigener, autonomer Verwaltung unter der Regie eines vom Völkerbund ernannten Hochkommissars sein soll. Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin

Kriegsgefahr um Danzig

So belanglos dieser Zwischenfall auch scheint, er zeigt doch, wie nah die Welt am Rand des Krieges steht. Staatssekretär im Auswärtigen Amt von Weizsäcker übermittelt dem polnischen Geschäftsträger in Berlin die Mißbilligung der Reichsregierung zum Zollinspektorenstreit, zum Ultimatum und zur Drohung gegenüber der Danziger Bevölkerung. Der nimmt Rücksprache mit seinem Ministerium in Warschau und teilt von Weizsäcker tags darauf offiziell mit, daß Polen jede Einmischung der Reichsregierung in die polnisch-Danziger Beziehungen zu Lasten Polens als „Angriffshandlung“ betrachten werde. Das polnische Außenamt gibt damit zu verstehen, daß schon jedes Parteiergreifen der Reichsregierung zu Gunsten Danzigs und zu Lasten Polens Krieg bedeuten werde. Angesichts des unbedeutenden Zollstreits in Danzig ist das eine ganz massive Drohung, zumal England und Frankreich zugesichert hatten, Polen in jedem von Deutschland ausgelösten Krieg zu unterstützen.

Hitler zeigt sich über das polnische Ultimatum in dieser ohnehin so spannungsreichen Zeit empört, und er spricht davon, daß „die Grenze seiner Duldsamkeit erreicht ist“. Polens Presse gießt nun noch Öl ins Feuer, indem sie schreibt, Hitler habe im Zollstreit „klein beigegeben“ und eine einzige ein wenig schroffe Note habe genügt, „ihn in die Knie zu zwingen“.

Das ist drei Wochen vor dem Krieg. Das Chodacki-Ultimatum und Hitlers Reaktion darauf so kurz vor Kriegsbeginn lassen Rückschlüsse auf dessen Absichten in Bezug auf Polen zu. Wenn der „Führer“ wirklich Krieg mit Polen statt nur Danzig und die Transitwege hätte haben wollen, hätte er ihn jetzt leicht haben können. Er hätte dem Danziger Senat nur bedeuten müssen, im Zollinspektoren-Streit nicht nachzugeben. Polen wäre dann, wie angedroht, gegen den Freistaat vorgegangen. Danzig hätte als Reaktion darauf den Anschluß an das Deutsche Reich erklären können und Polen wäre - das ist sicher - militärisch gegen Danzig vorgegangen. Damit hätten die Polen und nicht die Deutschen den Krieg, der in der Luft liegt, ausgelöst. Wenn Hitler Anfang August 1939 unbedingt Krieg mit Polen hätte haben wollen, hätte er sich diese Chance kaum entgehen lassen. Er hätte Senatspräsident Greiser wohl nicht den Rat gegeben, „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften.“

Auf deutscher Seite werden die polnischen Ausschreitungen gegen Angehörige der deutschen Minderheit inzwischen durch Repressalien gegen Polen im Reichsgebiet vergolten. Den Ausweisungen von Deutschen dort folgen Ausweisungen von Polen hier. Das alles heizt die antideutsche Stimmung in Polen weiter an. Derweilen rumort es in Danzig, wenn auch auf eine andere Weise. Die deutsche Bevölkerung der Stadt fordert auf Großveranstaltungen mit der Parole „heim ins Reich“ den Anschluß an das Mutterland. Die SS-Heimwehr tritt im August zum ersten Male öffentlich mit einer Parade in den Straßen Danzigs auf.

Auch der August bringt keine Besserung der Lage. Das Deutsche Reich bleibt gegenüber Polen bei den bekannten Forderungen. Die Polen lehnen jede Einigung zu ihren Lasten in der Danzig- und der Transitwege-Frage ab. Engländer und Franzosen versuchen, die Russen gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen, ehe Deutschland seinerseits die Russen für die kommenden Auseinandersetzung zur Neutralität verpflichtet. Derweil wird die Hintergrundmusik aus Danzig und aus Polen immer schriller.

Botschafter Hendersons Mäßigungsversuch

Am 16. August versucht Englands Botschafter Henderson noch einmal von Berlin aus zu Vernunft und Mäßigung zu raten. Er schickt Außenminister Halifax ein Telegramm:

„Ich würde persönlich empfehlen, der polnischen Regierung nahezulegen - und zwar sofort - ,ihren hiesigen Botschafter anzuweisen, irgendeinen diplomatischen Schritt zu unternehmen, was ihm über Göring ein leichtes sein sollte. ... Lipski ist, trotz allem, was vorgefallen ist, hier immer noch „persona grata“. Die Polen könnten vorschlagen, zum Verhandlungsstand vor dem März zurückzukehren ... um es zu ermöglichen, wieder in Gespräche einzusteigen.“

Zwei Telegramme am Folgetag von Halifax an Kennard in Warschau zeigen keine Reaktion auf Hendersons Empfehlung.

In der letzten Woche vor dem Kriegsausbruch versuchen polnische Flak-Batterien noch ein paar Mal, Passagiermaschinen der Deutschen Lufthansa auf ihrem Flug von Berlin nach Königsberg über der Ostsee abzuschießen. Es kommt zu zahlreichen Schießereien an den Grenzübergängen zwischen polnischen und deutschen Zollbeamten und Soldaten, wobei es viele Tote gibt. Das „Abfackeln“ deutscher Bauernhöfe im polnischen Grenzland geht unvermindert weiter. Die deutsch-polnische Grenze steht im August 1939 auch ohne Krieg in Flammen

herberger

12.07.11, 21:32

Ich habe jetzt die Details des poln-deutschen Konflikt eingestellt,man kann nur hoffen das eines Tages der behauptet Deutschland hat Polen überfallen nach § 130 in den Knast wegen Volksverhetzung kommt.Der Kriegsgrund war Danzig und alles andere sind nur Begleiterscheinungen gewesen.Das Deutsche Reich hatte gemäss des Versailler Vertrages ein Recht auf Danzig.

herberger

13.07.11, 19:10

http://www.wfg-gk.de/geschichte22.html
Es ging um Danzig, GB hatte Frankreich in den Krieg genötigt

"Mourir pour Danzig ?"- „Sterben für Danzig?“ Diese Frage war in Frankreich eine weit verbreitete Parole

Englands geheimer Krieg gegen Frankreich
Ohne die starke englische Einflussnahme hätte wohl Frankreich am 3. September 1939 kaum Deutschland den Krieg erklärt. Das Land befand sich innenpolitisch in einer labilen Lage. Die Wirtschaft hatte sich noch nicht völlig von der Weltwirtschaftskrise von 1929 erholt.
Starke rechts- wie linksradikale Kräfte standen sich feindlich gegenüber. Der Wille zum Kampf bei einem eventuellen außenpolitischen Konflikt war in weiten Kreisen nur schwach ausgebildet. Und dass Frankreich 1939 auf Drängen Englands nur darum Krieg führen sollte, weil das Deutsche Reich eine Verkehrsverbindung nach Ostpreußen beanspruchte und den Anschluß der durch das Versailler Diktat als unabhängiger Staat vom Reich abgeschnittenen deutschen Stadt Danzig forderte, das sahen breite Bevölkerungsschichten nicht ein.

"Mourir pour Danzig ?"- „Sterben für Danzig?“ Diese Frage war in Frankreich eine weit verbreitete Parole.

Acht Monate lang war nach der französischen Kriegserklärung an der Front Ruhe. Die Heere nahmen in den jeweiligen Grenzbefestigungen, der angeblich unbezwingbaren Maginotlinie auf französischer und dem Westwall auf deutscher Seite, ihre Stellungen ein, ohne dass es zu größeren Kampfhandlungen kam. Bezeichnenderweise wurde diese Phase des Krieges in Deutschland „Sitzkrieg“, in Frankreich „komischer Krieg“ („Drôle de guerre“) genannt. Nur gelegentlich wurde die Ruhe durch Spähtrupps sowie durch Lautsprecherpropaganda gestört. Die französischen Kräfte waren durch ein britisches Expeditionskorps in der Stärke von zuletzt etwa zehn Divisionen verstärkt, so dass sich an der Grenze zwei Gegner mit etwa der gleichen Anzahl von Divisionen gegenüberstanden, wobei die französisch-britische Seite ein erhebliches Übergewicht an Panzern aufwies.

herberger

13.07.11, 21:39

Komisch so bald es um seriöse Fakten geht läst sich hier kein Antifaschist blicken,na ja kein Wunder ausser den BRD Bolschewikenmist können die auch nicht wiederkäuen.

Rumpelpumpel

13.07.11, 21:50

das thema ist alt.
und zig mal durchgekaut.

und du bist nicht gerade ein user, von welchem man eine erfrischende "neue" diskussion zu erwarten hat.

also motiviert es keinen, darauf einzugehen.

herberger

13.07.11, 21:55

das thema ist alt.
und zig mal durchgekaut.

und du bist nicht gerade ein user, von welchem man eine erfrischende "neue" diskussion zu erwarten hat.

also motiviert es keinen, darauf einzugehen.

Nööö ist wohl keine passende BRD Rhetorik im Net.

K.-H. Hirmer

13.07.11, 23:18

Nööö ist wohl keine passende BRD Rhetorik im Net.

Ach Herberger, Du ergiebige Quelle, alter Historiker und blendender Analytiker! :augenrollen:

Wer im Forum könnte es denn schon mit Deinen Geschichtskenntnissen aufnehmen?

Wir haben doch alle nur Angst davor, von Dir als Unwissende vorgeführt zu werden. :-D

0815Steinewerfer

14.07.11, 04:22

Noch was zu den friedlichen Sowjets:

Ab der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 in Deutschland wurden die Schwarzmeerdeutschen der Spionage und der Konterrevolution verdächtigt. Die meisten deutschen Familien waren von Verhaftungen und Verbannungen betroffen. 1936 wurden alle deutschen Schulen in der Ukraine geschlossen, Lehrkräfte wurden verhaftet und Ukrainisch wurde als Unterrichtssprache eingeführt. Die Religionsverfolgungen unter Stalin hatten katastrophale Folgen für das kirchliche Leben der Schwarzmeerdeutschen. Kirchen und Gebetshäuser wurden geschlossen und teilweise auch abgerissen. Geistliche wurden verschleppt und erschossen, darunter die Pater:

Paul Aschenbach (*1895 im Gebiet Odessa, † 1932 in Solovki)
Adam Wagner (*1894 in Luxemburg, Bessarabien, † 13. Januar 1938 erschossen im Gefängnis in Nowosibirsk)
Michael Wolf (*1890 in Neu-Liebenthal, Gebiet Cherson, † 3.November 1937 erschossen in Sandormoch)
Robert Glassner (*1885, Heidelberg, Ukraine, † 10. September 1942 erschossen)
Anton Hoffmann (*1897 in Leitershausen, Ukraine, † 27. Dezember 1937 erschossen)
Josef Kelsch (*1888 in Rosental, Gebiet Simferopol, † 28. August 1937 erschossen)
Teobald Kopp (*1892 in Krasna, Bessarabien, † 20. Januar 1943, Magadan)
Nikolaus Kraft (*1875 in Kleinliebental, Gebiet Odessa, † 1921, erschossen in Mariental)
Emmanuel Mokelke (*1897 in München, Gebiet Odessa, † 5. Oktober 1937 erschossen)
Josef Nold (*1899 in Blumenfeld, Gebiet Gebiet Cherson,† 28. August 1935 in Untersuchungshaft in Odessa)
Johannes Nold (*1861 in Blumenfeld, Gebiet Cherson,† 12. Januar 1938 erschossen im Gefängnis in Nowosibirsk)
Ziriok Reichert (*1880 in Rastadt, Gebiet Cherson, † 8. Oktober 1938 erschossen)
Alexander Frison, Bischof (*1875 in Baden, Gebiet Odessa, † 20. Juni 1937 erschossen in Butyrka)
Johann Furch (*1880 in Krasna, Bessarabien, † 19. Februar 1930 Beltballag)
Paul Schubert (*1873 in Jamburg, Gebiet Ekaterinoslav, † 20. Oktober 1937 erschossen)
Ludvig Erck (*1896 im Gebiet Cherson, † 8. Dezember 1937 in Solovki)
Josef Scheiner (*1873 in Odessa, † 1922 erschossen)
Johannes Scheider (*1879 in Strassburg, Gebiet Odessa, † 1944 erschossen)
Philipp Jauffmann (*1885 in Heidelberg, Ukraine, † 1937 erschossen)
Michael Hatzenbeller (*26. Dezember 1878 Neu-Baden, Gebiet Odessa, † 1937 in Untersuchungshaft in Mariupol)
Peter Duckart (*1873 in Landau, Gebiet Odessa, † 1921 erschossen)

K.-H. Hirmer

14.07.11, 08:48

Noch was zu den friedlichen Sowjets:

[ ... ]

Wo hast Du das denn wieder abgekupfert?

Beißer

14.07.11, 09:29

Wir haben doch alle nur Angst davor, von Dir als Unwissende vorgeführt zu werden.
Nein. Ihr habt nur Angst, daß die Propagandalügen entlarvt werden, die den Kern eurer Existenz bilden. :augenrollen:

weissglut

14.07.11, 09:41

Nein. Ihr habt nur Angst, daß die Propagandalügen entlarvt werden, die den Kern eurer Existenz bilden. :augenrollen:

zYyMPg_5in4

Ich habe hundertausend Züge,
Von denen jeder euch gefällt!
Ich bin die Propagandalüge!
Die wahre Herrin dieser Welt
Ich bin schon hunderttausend Jahre
Viel älter als der Pentateuch
Und von der Wiege bis zu Bahre
Bin ich auf Schritt und Tritt um euch!

Ich bin die Propagandalüge,
Die jeder kaufen kann für Geld,
Ich fälsche, lüge und betrüge
Seit Anbeginn die ganze Welt!

Mir dient das Gehirn von tausend Köpfen
Mir dient auch der Forscher im Labor!
Und Dummheit kommt Millionen Tröpfen
Wenn ich es will wie Wahrheit vor
Doch dauernd ändert sich mein Name!
Ob es nun in Frieden oder Krieg
Ich heiße als Plakat Reklame
Und als Flugblatt heiß ich Politik

Ich bin die Propagandalüge,
die jeder kaufen kann für Geld,
Ich fälsche, lüge und betrüge
seit Anbeginn die ganze Welt!

Ich streue Gift in tausend Brunnen
An einem Tage mehr als tausendmal
Den Deutschen mach ich heut' zum Hunnen
Und morgen schon zum Parzival!
Den Feigling mache ich zum Heros
Den Helden aber mach ich feig und schlecht
Mir dient der Mensch doch auch Gott Eros
Ist täglich tausendmal mein Knecht!

Ich bin die Propagandalüge,
die jeder kaufen kann für Geld,
Ich fälsche, lüge und betrüge
seit Anbeginn die ganze Welt!

Ich bin die Propagandalüge,
die jeder kaufen kann für Geld,
Ich fälsche, lüge und betrüge
seit Anbeginn die ganze Welt!

Ich hetze jedes Volk zum Morden
Auf's Schlachtfeld doch ich kann noch mehr
Ich mache euch aus vertierten Horden
Ein sittenstrenges Kreuzzugsheer

Ich bin die Propagandalüge,
die jeder kaufen kann für Geld,
Ich fälsche, lüge und betrüge
seit Anbeginn die ganze Welt!

herberger

14.07.11, 09:47

Wie schon gesagt 1939 lief gemäß des Versailler Vertrages,das poln.Mandat für Danzig aus,und die poln.Übergriffe auf Danzig nahmen deswegen wohl zu.

Im März 1939 erklärte der deutsche Reichsaussenminister Joachim von Ribbentrop den poln.Botschafter Lipski in Berlin.Jeder poln.Übergriff auf Danzig betrachtet die deutsche Reichsregierung als ein Angriff auf das Deutsche Reich.Die Reaktion der Polen darauf war eine Teilmobilisierung der poln.Armee.

Walter Hofer

14.07.11, 21:48

Ich habe jetzt die Details des poln-deutschen Konflikt eingestellt,***...Komisch so bald es um seriöse Fakten geht läst sich hier kein Antifaschist blicken****

Herr Berger, können Sie erklären, warum der Autor Ihrer Zeilen (#217), dessen Namen Sie unterschlagen haben, seine Werke - im Sinne der wiss.-historischen Forschung - nicht für seriös hält? (Anm.: nachzulesen auf Seite 13 seines Hauptwerkes)

man kann nur hoffen das eines Tages der behauptet Deutschland hat Polen überfallen nach § 130 in den Knast wegen Volksverhetzung kommt.

man kann nur hoffen das eines Tages, der behauptet, Polen hat Deutschland überfallen, nach § 130 in den Knast wegen Volksverhetzung kommt.

Walter Hofer

14.07.11, 21:51

Nein. Ihr habt nur Angst, daß die Propagandalügen entlarvt werden, *** ?

nein, alle Neonazi-Propagandalügen sind bereits entlarvt worden............ :penner:

herberger

14.07.11, 21:55

Ach Waldi bringe Fakten im Bezug auf Danzig,die das alles widerlegen und nicht wer alles lügt.hilfreicher wäre es wenn du erklärst warum es gelogen ist.

Walter Hofer

14.07.11, 21:58

Ach Waldi bringe Fakten im Bezug auf Danzig,****

Beantworten Sie einfach meine Frage:
Warum sagt der nicht genannte Hobby-Schriftsteller sowas über sein eigenes Werk?

Walter Hofer

14.07.11, 22:00

hilfreicher wäre es wenn du erklärst warum es gelogen ist.

Das ist forenbekannt, und wurde x-mal durchgekaut!

herberger

14.07.11, 22:00

Beantworten Sie einfach meine Frage:
Warum sagt der nicht genannte Hobby-Schriftsteller sowas über sein eigenes Werk?

Zeig mal,du und dein Quatsch

Walter Hofer

14.07.11, 22:10

Zeig mal,du und dein Quatsch

Die Forengemeinde dankt für die klare Beantwortung meiner Frage!

Weiter so! :)

------
p.s.: Kennen Sie überhaupt den Namen des zitierten Schriftstellers?

herberger

14.07.11, 22:14

Die Forengemeinde dankt für die klare Beantwortung meiner Frage!

Weiter so! :)

------
p.s.: Kennen Sie überhaupt den Namen des zitierten Schriftstellers?

Na wenn du hier Monloge führst dann wird dir jede Frage beantwortet,oder bist du Quizmaster?

Walter Hofer

14.07.11, 22:15

Na wenn du hier Monloge führst dann wird dir jede Frage beantwortet,oder bist du Quizmaster?

okay, danke und tschüss! :)

herberger

14.07.11, 22:28

http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/Auswaertiges%20Amt%20-%20Weissbuch%20-%20Urkunden%20zur%20letzten%20Phase%20der%20deutsc h-polnischen%20Krise%20(1939,%2044%20S.,%20Text).pdf

Nur mal so zum lesen,aber Waldi kann das ignorieren

Herrn Chodacki, bevollm. Minister,
Danzig.
Herr Minister,
Auf Ihre beiden Schreiben, datiert vom 4.d.M., von denen das zweite am 5. August zugestellt wurde,
muß ich Ihnen mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen, daß Sie ein völlig unkontrolliertes
Gerücht zum Anlaß nehmen, der Danziger Regierung ein kurzfristiges Ultimatum der Polnischen
Regierung zu übersenden und damit in dieser politisch bewegten Zeit grundlos Gefahren
heraufbeschwören, deren Auswirkung unübersehbares Unheil anrichten kann. Die plötzliche
Anordnung der Polnischen Regierung, daß a l l e polnischen Zollinspektoren ihren Dienst in Uniform
und mit Waffe auszuüben haben, verstößt gegen die vertragliche Abmachung und kann nur als eine
beabsichtigte Provokation aufgefaßt werden, um Zwischenfälle und Gewaltakte bedenklichster Art
herbeizuführen.
Nach den von mir inzwischen getroffenen Feststellungen, von denen ich Ihnen sogleich am
Sonnabend, dem 5.d.M. vormittags, telefonisch Mitteilung machte, ist von keiner Stelle, insbesondere
von keiner Dienststelle des Landeszollamts der Freien Stadt Danzig, eine Anordnung des Inhalts
gegeben worden, daß die Danziger Ausführungsorgane sich vom 6. August, 7 Uhr früh ab, der
Ausübung der Kontrollfunktionen durch einen gewissen Teil der polnischen Zollinspektoren zu
widersetzen haben. Ich verweise außerdem auf mein Schreiben vom 3. Juni d.J., in dem ich bereits das
Verhältnis der Danziger Zollbeamtenschaft zu den polnischen Zollinspektoren an der Grenze genau
präjudizierte.
http://vho.

Walter Hofer

14.07.11, 22:48

Nur mal so zum lesen,aber Waldi kann das ignorieren

Wie üblich, fehlt der Führerbefehl vom 25.08.1939 zum Angriff auf Polen,
aber diese nebensächlichen Unterschlagungen von Fakten kennen wir zur Genüge.

herberger

14.07.11, 23:10

Wie üblich, fehlt der Führerbefehl vom 25.08.1939 zum Angriff auf Polen,
aber diese nebensächlichen Unterschlagungen von Fakten kennen wir zur Genüge.

Angrifffsbefehl was soll der schon aussagen,man schlägt dem Feind die Waffe aus der Hand,bevor er zu schießen anfängt.

Deutscher Bunzeldepp

14.07.11, 23:41

Auch nicht. Mit der Annexion der Rest-Tschechei war für die Briten definitiv die Grenze überschritten. Bloß fehlte Chamberlain der Mut, hier bereits konsequent zu handeln. Er schaute nach vorn und sah den Konflikt um die deutschen Gebiete in Polen. Daher sprach er Polen eine Garantie auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen zu und bekräftigte diese mehrere Male nach dem Sinne mit Worten wie "die Grenzen Polens sind unverletzlich und Großbritannien steht unter allen Umständen militärisch für diese Garantie ein."
So zwang er sich im März 1939 bereits zu einer harten Linie, sollte es zum Krieg kommen, denn er wusste, dass er dann, wenn es so weit wäre, unbedingt handeln musste. Er wusste wohl auch um seine eigene Willensschwäche, denke ich.

1. Die Tschechei wurde nicht annektiert.

2. Befanden sich polnische Truppen in Danzig (Mandatsgebeit des Völkerbundes) und auf der Halbinsel Gdingen.

3. Fand die polnische Mobilmachung bereits im März 39 statt, nach dem GB den Polen einen Freifahrtsschein bekam.

4. Während Adolf Hitler noch versuchte mit Polen und GB zuverhandeln, rief Polen die Generalmobilmachung aus und ließ seine Truppen an die Grenze aufmarschieren.

5. Wurden zwischen März bis Septeber 1939 etwa 50 000 Volksdeutsche umgebracht und es gab jeden Tag min. 30 Grenzverletzungen durch marodierende polnische Soldaten und Freischärler.

herberger

15.07.11, 09:21

Noch mal zur Erinnerung im Jahr 1939 nahmen die widerrechtlichen poln.Übergriffe auf Danzig zu,1939 endete das poln.Mandat für Danzig.Im März erklärte Ribbentrop den poln.Botschafter in Berlin,"Jeder widerechliche poln.Übergriff auf Danzig betrachtet die deutsche Regierung wie ein Angriff auf das Deutsche Reich,Die Antwort Polens war die Teilmobilmachung.Polen erhöhte nicht nur den Druck auf Danzig und führte nun bewaffnete Grenzverletzungen gegen das Deutsche Reich durch,ausserdem setze eine gewaltsame Verfolgung der deutschen Volksgruppe in Polen ein.

Zum Überfall auf den Sender Gleiwitz,der Anführer des Überfalls auf den Radiosender Gleiwitz war der SS-Offizier Alfred Naujock,der seinen Befehl von Heyderich mündlich bekommen hat,damit endete die Indizienkette bereits bei Naujock.

Alfred Naujock lief 1944 zu den Amerikanern über,vermutlich ist er der einzige SS-Offizier der zum Feind überlief.

Alfred Naujock war auch nach 1945 Zeuge beim IMT in Nürnberg und dort gab er nicht an wer alles bei dem Überfall auf Gleiwitz bei war.
Alfred Naujock gab ja auch zu das sie 1 oder 2 Personen bei dem Überfall ermordet hatten,dafür hätte er eigentlich angeklagt werden müssen,aber Alfred Naujocks Spur verlor sich nach seinen Zeugenaussagen in der BRD.

Walter Hofer

15.07.11, 09:48

Noch mal zur Erinnerung ***.

auch hier fehlt die Quellenangabe.

Wenn Sie schon das Forum mit Copy & Paste Tapeten zumüllen, sollten Sie zumindest wissen, wer der Verfasser der deutsch-polnischen Romane ist.

herberger

15.07.11, 09:54

auch hier fehlt die Quellenangabe.

Wenn Sie schon das Forum mit Copy & Paste Tapeten zumüllen, sollten Sie zumindest wissen, wer der Verfasser der deutsch-polnischen Romane ist.

Das stammt von mir,und du Komiker solltest nur den Wahrheitsgehalt überprüfen und den Beitrag widerlegen,aber ausser dämlichen Abfall zu schreiben bist du ja nicht in der Lage.

Alarich

15.07.11, 10:10

1. Die Tschechei wurde nicht annektiert.

Stimmt. Sie wurde wider ihren eigenen Willen zum "Protektorat" erklärt. :augenrollen:

2. Befanden sich polnische Truppen in Danzig (Mandatsgebeit des Völkerbundes) und auf der Halbinsel Gdingen.

3. Fand die polnische Mobilmachung bereits im März 39 statt, nach dem GB den Polen einen Freifahrtsschein bekam.

4. Während Adolf Hitler noch versuchte mit Polen und GB zuverhandeln, rief Polen die Generalmobilmachung aus und ließ seine Truppen an die Grenze aufmarschieren.

5. Wurden zwischen März bis Septeber 1939 etwa 50 000 Volksdeutsche umgebracht und es gab jeden Tag min. 30 Grenzverletzungen durch marodierende polnische Soldaten und Freischärler.

Was willst Du jetzt von mir?

Willst Du nun eine Rechtfertigung für den deutschen Angriff geben, weil Du aus irgendeinem nicht-vorhandenen Grund denkst, ich hätte Deutschland als den einzigen Aggressor in diesem Krieg dargestellt? Vielleicht misst Du ja einfach nur solche Relativierungen gegenüber der deutschen Politik, obwohl es um die gar nicht ging, wobei bei Dir beim Fehlen solcher automatisch ein Reflex einsetzt, unter dessen Einfluss Du gar nicht anders kannst als denselben Scheiß, der hier schon x-mal besprochen wurde, zu wiederholen?

Chamberlain gab Polen seine Garantie nach dem Einmarsch deutscher Truppen in Prag, weil er fürchtete, er würde beim nächsten Mal wieder kneifen, weil er sich gut denken konnte, dass die Situation in Polen eskaliert. Das war alles, was ich sagte und Dein Geschwafel stellt dazu nicht mal ansatzweise einen Widerspruch dar.