Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Integration der Türken in Deutschland
Unbelehrbar
13.11.09, 20:44
Mangelnde Integration ist ein häufig angesprochenes Problem nicht nur in Deutschland. Kaum ein Thema wo die Fronten so verhärtet sind.
Sicherlich auch weil es seit Jahrzehnten auf eine politische Lösung wartet.
Hier drücken sich aber die Verantwortlichen vor.
Reportagen wie die Folgende stoßen das Thema immer wieder an und ermöglichen Einblicke in verschiedene Sichtweisen, zeigen Probleme auf und geben Hinweise wie Lösungen aussehen könnten oder was zu einer Lösung beitragen könnte.
Die Türken stellen mit ~25% die größte Gruppe der Migranten dar und wohl nicht nur deswegen das größe Problem.
http://www.youtube.com/watch?v=A_16QTx55us&feature=related
Gegenstand des Stranges ist zunächst dieses Video.
Also bitte vollständig ansehen, darüber nachdenken und dann erst posten.
Hetze und Beiträge die nichts zur Diskussion beitragen haben hier nichts zu suchen und werden gelöscht.
Über einen Zeitraum von knapp zwei Jahren habe ich für eine in Süddeutschland beheimatete Stiftung gearbeitet, die insbesondere türkischen Mädchen Deutsch-Förderunterricht in der Absicht bezahlte, diesen vermittels Spracherwerb die Integration zu erleichtern. Groß war die Resonanz damals jedoch nicht. Nur wenige Mädchen wurden von ihren Eltern angemeldet. Davon entstammte die Mehrheit weitgehend integrierten oder aber integrationswilligen, mittelständischen Familien. Ich vermute einmal, daß es sich überall in Deutschland ähnlich verhalten dürfte: Türkische Angehörige der unteren sozialen Schichten werden sich auch weiterhin als integrationsresistent erweisen. Deshalb benötigen gerade die bildungsfernen/ -fernsten Türken deutliche, mitunter auch drastische Leistungsanreize. Aber auch wir müssen uns fragen, welchen Beitrag wir leisten müssen, um Türken den Weg in die "Mitte der Gesellschaft" zu ebnen.
Hierzu ist es aber erst einmal notwendig, daß alle Aspekte des Problems "Zuwanderung" frei besprochen werden dürfen. Davon sind wir gegenwärtig leider noch weit entfernt.
Über einen Zeitraum von knapp zwei Jahren habe ich für eine in Süddeutschland beheimatete Stiftung gearbeitet, die insbesondere türkischen Mädchen Deutsch-Förderunterricht in der Absicht bezahlte, diesen vermittels Spracherwerb die Integration zu erleichtern. Groß war die Resonanz damals jedoch nicht. Nur wenige Mädchen wurden von ihren Eltern angemeldet. Davon entstammte die Mehrheit weitgehend integrierten oder aber integrationswilligen, mittelständischen Familien. Ich vermute einmal, daß es sich überall in Deutschland ähnlich verhalten dürfte: Türkische Angehörige der unteren sozialen Schichten werden sich auch weiterhin als integrationsresistent erweisen. Deshalb benötigen gerade die bildungsfernen/ -fernsten Türken deutliche, mitunter auch drastische Leistungsanreize. Aber auch wir müssen uns fragen, welchen Beitrag wir leisten müssen, um Türken den Weg in die "Mitte der Gesellschaft" zu ebnen.
Hierzu ist es aber erst einmal notwendig, daß alle Aspekte des Problems "Zuwanderung" frei besprochen werden dürfen. Davon sind wir gegenwärtig leider noch weit entfernt.
Bevor man eine derartige Aktion startet, sollte man sich darüber informieren, an welche Zielgruppe man seine Werbung richtet.
Wenn man Mohammedaner ansprechen will, geht das nur in türkisch oder arabisch und über die Moschee!
Walter Hofer
16.11.09, 20:47
Wenn man Mohammedaner ansprechen will, geht das nur in türkisch oder arabisch und über die Moschee!
am besten geht es in englisch, .......... :)
Bevor man eine derartige Aktion startet, sollte man sich darüber informieren, an welche Zielgruppe man seine Werbung richtet.
Wenn man Mohammedaner ansprechen will, geht das nur in türkisch oder arabisch und über die Moschee!
Aber geh!
Deine Argumentation besticht. Wir hatten damals leider nur in "Die Zeit" und in "Der Spiegel" inseriert und uns darüber hinaus unsere Flugis von Diedrich Diederichsen verfassen lassen. Ärgerlich, daß selbst unsere türkische Projektleiterin nicht auf die so simple wie gute Idee gekommen ist, Türken in ihrer Landessprache anzusprechen. :D
Unbelehrbar
27.12.09, 21:14
Da es offenbar nicht verstanden wurde habe ich einen wichtigen Punkt im Eingangsbeitrag nun noch "fett gemacht".
Wer in diesem Strang schreiben möchte, der soll sich bitte das Video anschauen und dann einen Beitrag schreiben, welcher auf die angesprochenen Probleme eingeht und ev. noch mögliche Lösungen aufzeigt.
Einzeiler, einfache Aussagen, andere Beispiele haben in diesem Strang nichts zu suchen.
Der Strang soll etwas tiefer schürfen als üblich.
Wer dazu nicht in der Lage ist bleibt bitte im neuen Strang ( http://www.politikarena.net/showthread.php?t=3090 ).
Unbelehrbar
28.12.09, 10:30
Ein angesprochenes Problem für "Strenggläubige" im Fim wäre z.B. das Verhüllungsgebot.
Hier im Zusammenhang mit einem Besuch im Schwimmbad.
Ich denke nicht, dass man einigen Deutschen es übel nehmen kann, wenn sie einen Burkini als Provokation auffassen. Dieser zeigt doch sehr demonstrativ die eigenen religiösen Auffassungen und die Ablehnung der Sitten und vorherrschenden Religion des Gastgeberlandes.
Ich kenne nun leider nicht genau die religiösen "Vorgaben" bzw. ist die Auslegung ja unterschiedlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Hidschab),
aber durch einen Neopren + Badekappe oder mit integrierter Kopfbedeckung würde man einen ähnlichen Verhüllungsgrad erreichen.
Damit würde man zwar auch auffallen, aber nicht unbedingt negativ.
Zu dem sollten diese Kombinationen noch praktischer zum Schwimmen sein.
Gesonderte Badezeiten halte ich hingegen für völlig ungeeignet, da man hierdurch wieder Seperation betreibt, Integration blockiert und das falsche Signal an die Bürger "Extrawürste für integrationsunwillige Migranten", wie auch an die Migranten "Wir können hier leben wie zu Hause und müssen uns nicht anpassen" sendet.
...
Ich denke nicht, dass man einigen Deutschen es übel nehmen kann, wenn sie einen Burkini als Provokation auffassen. Dieser zeigt doch sehr demonstrativ die eigenen religiösen Auffassungen und die Ablehnung der Sitten und vorherrschenden Religion des Gastgeberlandes. ...
Wie baden eigentlich Nonnen?
Hm?
So jedenfalls nicht:
https://zubvlw.bay.livefilestore.com/y1mmQxEf2In7v79q6AgkfPPsXz7y5X1lFTObUXE5Ma3Of0Vile 0NetR8wdFrTMnxib178nr5SG48u36Z278kveCcBsmLgkjevJeg J2ts4vJGtAqp62DfpT_yC-LRNNrAkWaAqIMxdcYVTQ/nonnen.jpg
:)
Ein angesprochenes Problem für "Strenggläubige" im Fim wäre z.B. das Verhüllungsgebot.
Hier im Zusammenhang mit einem Besuch im Schwimmbad.
Ich denke nicht, dass man einigen Deutschen es übel nehmen kann, wenn sie einen Burkini als Provokation auffassen. Dieser zeigt doch sehr demonstrativ die eigenen religiösen Auffassungen und die Ablehnung der Sitten und vorherrschenden Religion des Gastgeberlandes.
Ich kenne nun leider nicht genau die religiösen "Vorgaben" bzw. ist die Auslegung ja unterschiedlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Hidschab),
aber durch einen Neopren + Badekappe oder mit integrierter Kopfbedeckung würde man einen ähnlichen Verhüllungsgrad erreichen.
Damit würde man zwar auch auffallen, aber nicht unbedingt negativ.
Zu dem sollten diese Kombinationen noch praktischer zum Schwimmen sein.
Gesonderte Badezeiten halte ich hingegen für völlig ungeeignet, da man hierdurch wieder Seperation betreibt, Integration blockiert und das falsche Signal an die Bürger "Extrawürste für integrationsunwillige Migranten", wie auch an die Migranten "Wir können hier leben wie zu Hause und müssen uns nicht anpassen" sendet.
Nur mal so zum Vergleich:
In den 50ern war ich in Amsterdam in einer öffentlichen Badeanstalt, wo es 2 - nach Weiblein und Männlein - getrennte Abteilungen gab.
Allerdings war es den Weiblein erlaubt, sich auf das (eigntlich) männliche Gebiet zu begeben, aber Männlein durften den weiblichen Teil nicht betreten.
(Jan-van-Galen-Bad, Amsterdam-West)
Über den heutigen Zustand ist mir nichts bekannt.
Unbelehrbar
28.12.09, 13:13
Wie baden eigentlich Nonnen?
Hm?
So jedenfalls nicht:
https://zubvlw.bay.livefilestore.com/y1mmQxEf2In7v79q6AgkfPPsXz7y5X1lFTObUXE5Ma3Of0Vile 0NetR8wdFrTMnxib178nr5SG48u36Z278kveCcBsmLgkjevJeg J2ts4vJGtAqp62DfpT_yC-LRNNrAkWaAqIMxdcYVTQ/nonnen.jpg
UB: Schade eigentlich. :-D
:)
Wolltest du mir jetzt sagen, dass du schon mal Nonnen in ihren Gewändern in einer öffentlichen Badeanstalt hast baden sehen und daher die Burkinis völlig o.k und eine gute Lösung sind? Daher auch mein Verständnis für meine sich povozierten Landsleute unnötig ist.
Oder das es für Nonnen auch keine eigene Badekleidung gibt und die sich nicht so anstellen sollen?
Nonnen werden wohl in ihrem Koster baden in normalen Badeanzügen schätze ich. Für sie gibt es in der Bibel wohl auch kein "Verhüllungsgebot". Das führt aber vom Thema zu weit weg.
Nur mal so zum Vergleich:
In den 50ern war ich in Amsterdam in einer öffentlichen Badeanstalt, wo es 2 -nach Weiblein und Männlein - getrennte Abteilungen gab.
Allerdings war es den Weiblein erlaubt, sich auf das (eigntlich) männliche Gebiet zu begeben, aber Männlein durften den weiblichen Teil nicht betreten.
(Jan-van-Galen-Bad, Amsterdam-West)
Über den heutigen Zustand ist mir nichts bekannt.
Der Vorschlag wäre jetzt einen seperaten Teil nur für Frauen in Hallenbädern einzurichten?
Damit wären sie vor Männeraugen natürlich sicher. Wären dann Burkinis unnötig?
Wenn nicht gäbe es immernoch das Problem, dass die deutschen Frauen wohl nicht besonders gern mit Burkini Schwimmerinnen planschen.
Dann das dies nicht im Sinne der Gleichberechtigng ist und das erhebliche Kosten anfallen würden für die Umbauten.
Daher meine ich wäre eine Kleidung, welche die interpretierten "Vorgaben" achtet und westlich/unreligiös anmutet die bessere Variante.
Wie schon mehrmal erwähnt - Migranten-Stadtvierteln und Schulen mit über 80% der Ausländer-Anteil fallen nicht vom Himmel, sondern werden von Menschenhand gemacht.
Den Badegästen, die die verschleierte "Test"-Türken blöd anmachten, hätte ich am liebsten selbst die Augen ausgekratzt. Solange diese Art von Schwimmanzügen vom Badeanstalt erlaubt ist, haben die Gäste - ob deutsch oder nix-deutsch - sich daran zu halten, basta, und Maul zu halten. Den fetten Kerl mit der zu enger Badehose "isch passe misch in de Türkei auch an" hätte ich an liebsten wegen Erregung öffentlichen Ärgernisse angezeigt und ihn zu Zwangsverschleierung gezwungen. Widerlich. :X
Bezüglich dieses Themas sollten erst mal mehrere grundlegende Fragen geklärt werden:
a) In welche Modelle haben sich die Türken zu integrieren?
b) Was haben sie ggfalls an eigener Systemik aufzugeben?
c) Warum haben sie dies aufzugeben?
d) Wer schreibt den Türken diese Integration vor - will heissen, wer ist Nutzniesser einer türkischen Integration (in was auch immer)?
Diese Badeanstaltgeschichten sind doch allenfalls Populismus.
NukNuk
Unbelehrbar
28.12.09, 14:13
Den Badegästen, die die verschleierte "Test"-Türken blöd anmachten, hätte ich am liebsten selbst die Augen ausgekratzt. Solange diese Art von Schwimmanzügen vom Badeanstalt erlaubt ist, haben die Gäste - ob deutsch oder nix-deutsch - sich daran zu halten, basta, und Maul zu halten. Den fetten Kerl mit der zu enger Badehose "isch passe misch in de Türkei auch an" hätte ich an liebsten wegen Erregung öffentlichen Ärgernisse angezeigt und ihn zu Zwangsverschleierung gezwungen. Widerlich. :X
:-D
Ästhetisch magst du ja recht haben.
Offensichtlich fühlen sich aber nicht wenige dadurch provoziert und nicht nur der "dicke Herr".
Wenn ich mich außerhalb der Norm bewege muss ich mit Blicken etc. rechnen. Beleidigungen,... stehen natürlich auf einem anderen Blatt.
Fakt ist, dass der Burkini offenbar nicht zur Integration beiträgt.
Auch ist er wie im Film gesehen nicht immer genehmigt, aber die Badehose "des Dicken" schon.
Die Entscheidung triff in der Regel das Personal, wenn es nicht eindeutig in der Badeordnung festgelegt ist.
Beispiel: http://www.plaue-thueringen.de/Satzungen/1.pdf
§7 (1)
Die Benutzung der Schwimmbecken ist nur in üblicher Badekleidung gestattet.
Ob sie den Anforderungen entspricht, entscheidet allein das Personal.
Du meinst also den Burkini als üblich erlauben und die Einheimischen werden sich schon daran gewöhnen?
Das Problem löst die Zeit. Andere Lösungen als der Burkini sind überflüssig.
Unbelehrbar
28.12.09, 14:18
Bezüglich dieses Themas sollten erst mal mehrere grundlegende Fragen geklärt werden:
a) In welche Modelle haben sich die Türken zu integrieren?
b) Was haben sie ggfalls an eigener Systemik aufzugeben?
c) Warum haben sie dies aufzugeben?
d) Wer schreibt den Türken diese Integration vor - will heissen, wer ist Nutzniesser einer türkischen Integration (in was auch immer)?
Diese Badeanstaltgeschichten sind doch allenfalls Populismus.
NukNuk
Du solltest doch erst das Video ansehen und dann posten. Muss ich das jetzt auf jeder Strangseite schreiben. :(
Dies ist nur eins von vielen im Film dargestellten Problemen und Lösungsansätzen.
Die sollen hier nach und nach behandelt werden und dann kommt man letztlich auch zu deinen Punkten.
Möchtest du das nicht bist du im anderen Strang richtig.
Du solltest doch erst das Video ansehen
Hab ich bereits letzten Monat.
Allein die Diskussion hier im Strang ist nicht wirklich fortgeschritten und tritt auf der Stelle.
NukNuk
Ich gehe mal davon aus, dass anatolische Frauen den Schwimmbadbesuch von Kindesbeinen an kennen, denn, so hörte ich, in Anatolien verfügt jede Gemeinde über ein Frei- und über ein Hallenbad - und dies natürlich bei entsprechender Geschlechtertrennung.
Wenn nun dem grundlegenden Bedürfnis der muslimischen Frau aus Anatolien regelmäßig ein Schwimmbad besuchen zu müssen, entsprochen werden soll, sehe ich die in Deutschland lebenden Türken aufgerufen, für ihre Frauen eben entsprechende - religiös unstrittige - Einrichtungen zu bauen.
Begründung:
Die Türken bauen in Deutschland ja auch Moscheen und beanspruchen nicht einen angemessenen Betraum in einer katholischen Kirche!
:-D
Unbelehrbar
28.12.09, 14:34
Hab ich bereits letzten Monat.
Allein die Diskussion hier im Strang ist nicht wirklich fortgeschritten und tritt auf der Stelle.
NukNuk
Dann ist dein Beitrag also bewusster Spam oder wie? Na warte. :-D ;-)
Warum gibst du nicht einfach deine Meinung zum Schwimmbadproblem ab und nimmst dich einer der Anderen erwähnten Punkte an.
Bei deiner vorgeschlagenen Diskussion bleibt man an der Oberfläche. Dann kommt wieder. Sie sollen sich integrieren! Nein assimilieren! Können leben wie sie wollen. Davon haben wir genügend Stränge. Will ich nicht!
(Daher deinen Beitrag nach allgemein verschoben.)
Hier kannst du vom Detail zum Ganzen kommen und dabei auch mal die Probleme aus verschiedener Perspektive sehen, welche sich aus allgemeinen Forderungen ergeben!
Unbelehrbar
28.12.09, 14:39
Ich gehe mal davon aus, dass anatolische Frauen den Schwimmbadbesuch von Kindesbeinen an kennen, denn, so hörte ich, in Anatolien verfügt jede Gemeinde über ein Frei- und über ein Hallenbad - und dies natürlich bei entsprechender Geschlechtertrennung.
Wenn nun dem grundlegenden Bedürfnis der muslimischen Frau aus Anatolien regelmäßig ein Schwimmbad besuchen zu müssen, entsprochen werden soll, sehe ich die in Deutschland lebenden Türken aufgerufen, für ihre Frauen eben entsprechende - religiös unstrittige - Einrichtungen zu bauen.
Das kann man so sehen, aber dann hast du wieder das Problem, dass man voneinander getrennt ist. So kann kein miteinander entstehen.
Warum gibst du nicht einfach deine Meinung zum Schwimmbadproblem ab
Dazu hat Tabasco bereits alles gesagt.
Ich kann kein Integrationsproblem darin erkennen, wenn Muslima lieber im Burkhini schwimmen gehen als im Bikini. Wer ungern nackte Haut zeigen möchte, sollte auch nicht dazu gezwungen werden. War in Deutschland schliesslich auch lange Zeit nicht üblich.
http://www.lexikus.de/pics/manager/badekultur/bademode-um-1900.jpg
NukNuk
Unbelehrbar
28.12.09, 14:43
Dazu hat Tabasco bereits alles gesagt.
...
NukNuk
Na ist doch o.k. ! Dann kann man sich mit dem nächsten Problem beschäftigen.
(...)
Wenn ich mich außerhalb der Norm bewege muss ich mit Blicken etc. rechnen. Beleidigungen,... stehen natürlich auf einem anderen Blatt.(...) Außerhalb der Norm (was für'ne?!) befinden sich sowohl die Punker im Geschäftsviertel als auch die Nadelstreifen-Anzug-Träger in der Kneipe. Einen "Integrationsvorschlag" werden sie aber kaum wohl ernten. Höchstens - schräge Blicke und einen Vogel. Und sogar diese beiden Stereotypen verschwinden langsam
http://img14.imageshack.us/img14/7923/businesspunk.jpg (http://img14.imageshack.us/i/businesspunk.jpg/)
Ob Burkini nun einen Einfluss auf die Integration hat , wage ich zu bezweifeln. Denn ich - eine westliche atheistische Frau - bin auch ungern halb nackt in der Öffentlichkeit und würde - vielleicht abgesehen vom Kopftuch - auch gerne so eine Art der Badebekleidung anziehen. Hier fängt aber eine andere Diskussion an - wie viel sexueller Unfreiheit und Zurückhaltung denn gestattet die "Sexuellbefreite" Gesellschaft? Und was ist mit dem Recht der Menschen, so viel von sich preiszugeben, wie sie es für nötig halten? Und was ist mit den Gefühlen der Menschen, die ausdrücklich nicht "sexuell befreit" und wie ein Stück Fleisch den gaffenden Augen ausgeliefert werden möchten? Und wen geht es - ich steige mich da rein - überhaupt zum Kuckuck was an, was ich an habe, solange die Kleidung die Nutzung des Schwimmbades nicht gefährdet ?! Im Beitrag wurde erwähnt, die Islam-kompatible Badebekleidung wurde in dem Test-Schwimmbad erlaubt !
Das kann man so sehen, aber dann hast du wieder das Problem, dass man voneinander getrennt ist. So kann kein miteinander entstehen.
Grad so, als ob die Türken in Deutschland ein "Miteinander" mit Deutschen wollten - außer wenn sie uns Deutschen was verkaufen können.
Übrigens:
Es werden zusehends häufiger 'langärmlige' :-D Badehosen verboten, weil mit ihnen eine zu große Menge Wassers aus den Becken geschleppt würde.
http://www.news.de/gesellschaft/3261/hohe-wellen-gegen-lange-hosen/1/
Naja, ich denke, in so'ner Burka bleiben leicht mal 20, 30 Liter hängen, wenn ich mich ans Kleiderschwimmen für'n DLRG-Leistungschein richtig erinnere.
Unbelehrbar
28.12.09, 20:11
Kann man nicht nal ein paar Stunden den Strang alleine lassen. Wieder geöffnet! Eingangsbeitrag und http://www.politikarena.net/showpost.php?p=74925&postcount=6 lesen oder im anderen Strang diskutieren.
Unbelehrbar
28.12.09, 22:06
Außerhalb der Norm (was für'ne?!) befinden sich sowohl die Punker im Geschäftsviertel als auch die Nadelstreifen-Anzug-Träger in der Kneipe. Einen "Integrationsvorschlag" werden sie aber kaum wohl ernten. Höchstens - schräge Blicke und einen Vogel.
Richtig! Sie nehmen die Blicke,... in Kauf und wissen, dass sie mit Ablehnung zu rechnen haben.
Einen Integrationsvorschlag werden sie nicht erhalten, aber ev. einen Rauswurf oder schlechte Umsätze.
Das Ziel soll aber übertragend im Sinn ein positives Ergebnis für beide Seiten sein.
Nur wissen die Muslime auch, wie die Reaktion ausfällt und muss das so sein.
Die Dame im Video war ja geschockt von ihrem Erlebnis.
Und du sagtest ja auch, dass es so nicht sein müsste, da es ja auch eine Badebekleidung ist und ich bin geneigt dir ev. später in diesem Punkt Recht zu geben.
Im Beitrag wurde erwähnt, die Islam-kompatible Badebekleidung wurde in dem Test-Schwimmbad erlaubt!
Stimmt. Aber es wurde auch erwähnt, dass dies nicht in allen so ist!
Auch in dem Testschwimmbad war es einer Angestellten offenbar nicht bekannt oder sie hat die Ordnung anders ausgelegt als die Reporter.
Ob Burkini nun einen Einfluss auf die Integration hat , wage ich zu bezweifeln.
Nun er betrifft ja nur Wenige. Erstens nur die "Strenggläubigen" und zweitens nur dessen Trägerinnen. Der burkini hat sich jawohl bei diesen noch nicht mal durchgesetzt. Aber für die Trägerinnen ist es offenbar ein Problem, da sie auf Abneigung stößt. Also in einigen Fällen doch eine Komponente.
Damit kommen wir zum nächsten Punkt.
Denn nicht nur im Schwimmbad beißen sich die "Vorgaben" für Strengläubige mit den Istzuständen und Ansichten der, wie ich mal behaupte, Mehrzahl der Deutschen.
Beispiel:
Es gibt keine Fitneßcenter mit Gebetsmöglichkeit, weswegen sie ihre eigenen gründen. Also so wie es Elch auch für die Schwimmbäder als Lösung gesehen hat.
Dadurch entsteht nun aber die Trennung von "strenggläubigen Moslems" und dem Rest. Die nächste Komponente.
Sollte die Politk, welche Einwanderung und Integration dieser möchte, nun nicht auch für diese Randbedingung sorgen und dies festhalten, wie getrennte WC´s und Umkleiden für Frauen und Männer.
Oder wie könnte man dieses Problem sonst lösen?
Klar könnte man auch sagen, dass die Betroffenen sich einfach entsprechend ihre Zeit einteilen sollen um dann in der Moschee oder zu Hause beten zu können. Sie also selbst für ihre Ausgrenzung in Fitnessstudios verantwortlich wären.
Ist das angemessen oder eine Zumutung?
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