Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Libertarianismus - oder „homo œconomicus“
Eine Bekannte von mir ist Libertarierin. In einem Disput über ihr und mein Weltbild meinte sie neulich, dass die anarchosyndikalistischen Aneignungsgelüste damit enden würden, in viele viele Gewehrläufe zu gucken. Ich fand das ein bisschen gemein - auch weil Libertäre ja wohl Pazifisten sind. Aber das eben nur, wenn es nicht um deren Eigentum geht. So richtig erklären konnte mir meine Bekannte also nicht, worum es bei ihrem Libertarismus so geht, aber dass Gewalt im Spiel sein muß, erschien ihr erwähnenswert. Ich habe das nie bezweifelt. Mir oblag dabei immer nur das Fragen wie eine libertinische (oder wie das heißt) Gesellschaft eigentlich funktionieren soll und warum es jemanden, der klar bei Verstand ist, dahin ziehen sollte, wo doch jeder Tellerwäscher mittlerweile ahnt, dass nicht jeder Millionär werden wird. Außerdem beschäftigte mich die Fragen, welchen Nutzwert wohl unser Gespräch haben kann. Aber zur Ablenkung habe ich mich dann belesen:
Im Gegensatz zur gängigen Meinung, dass die heutige Weltordnung „kapitalistisch“ oder „neoliberal“ dominiert sei, betrachten Libertäre das derzeitige globale Staatensystem als sozialistisch, und sehen eine generelle Tendenz zu Totalitarismus und Kollektivismus. Dementsprechend wird beispielsweise die Globalisierung als Selbstentfaltung weltweit vernetzter Wirtschaftsakteure verstanden, welche autoritäre Staaten durch Protektionismus einschränken wollen, um ihre eigene Macht zu erhalten.
Und stoße weiter auf einen Punkt Kritik (http://de.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A4re#Kritik):
Kritik
Detmar Doering gesteht zwar ein, dass das libertäre Ideal einer Gesellschaft, die auf vollkommener Freiwilligkeit basiert, aus liberaler Sicht erstrebenswert ist, kritisiert aber, dass es kein reales Beispiel einer staatslosen Industriegesellschaft gibt und dass Staaten bisher aus Gründen wie Krieg, Bürgerkrieg oder ethnischen Spannungen verschwanden. Er weist anhand statistischer Untersuchungen nach, dass in solchen instabilen Ländern weniger Freiheit und Rechtsordnung existiert als in stabilen Staaten. Ein gewaltsamer Übergang in eine nicht-staatliche Gesellschaft könne nicht funktionieren, da dazu eine stärkere Gewalt als die bisherige nötig sei, aus der sich wieder staatliche Macht bilden würde. Als Beispiel für solche Entwicklungen führt er die Französische Revolution an. [* (http://www.freiheit.org/files/152/80_Doering_Rechtsstaat.pdf)]:
Ja, auch das. Libertäre sind Träumer.
Aber was meint ihr, ist die heutige Weltordnung sozialistisch oder kapitalistisch dominiert? Macht es Sinn, in allem einen Nützlichkeitswert zu suchen und wenn ja, für wen?
Volksfront
03.10.09, 17:51
Alle Ideologien, die die menschlichen Grundlagen des Lebens untergraben wollen gehören bekämpft und sind sowieso verdammt unterzugehen.
Alle Ideologien, die die menschlichen Grundlagen des Lebens untergraben wollen gehören bekämpft und sind sowieso verdammt unterzugehen.
Was sind denn die "menschlichen Grundlagen des Lebens"?
Teile der Welt werden von einer Oligarschie beherrscht die Ideologie frei ist,und beliebig jede denkbare Ideologie für ihre Zwecke einspannen kann.Das einzige was man dagegen setzen kann ist ein starker Nationalstaat,der sich nur an den Interessen der Nation ausrichtet.
Eine Bekannte von mir
Den ersten Satz Deines Beitrags gleich mit einer fetten Lüge beginnen zu lassen, zeugt von der neuen ''Sachlichkeit'' Isquierdas, ja?
NukNuk
Volksfront
03.10.09, 18:03
Was sind denn die "menschlichen Grundlagen des Lebens"?
Die Pyramide der menschlichen Sozialbindungen.
Familie - Stamm - Volk - Rasse - Menschheit
Teile der Welt werden von einer Oligarschie beherrscht die Ideologie frei ist,und beliebig jede denkbare Ideologie für ihre Zwecke einspannen kann.Das einzige was man dagegen setzen kann ist ein starker Nationalstaat,der sich nur an den Interessen der Nation ausrichtet.
Ich glaube, das einzig wirksame Gegenmittel gegen jede Ideologie ist die Vernunft der Bürger. Im Grunde sind jedem Menschen die Möglichkeiten doch präsent, solchen Unsinn zu durchschauen und der eigene Vorteil ist kein echtes Argument.
Mich interessiert aber hier speziell, wer denn und warum die Ansicht teilt, die aktuelle Weltwirtschaftsordnung wäre sozialistisch dominiert. Nicht nur, dass es der gängigen Meinung widerspricht, so auch meiner und als Linke, denke ich, sollte ich doch darüber informiert sein, wenn der Sozialismus bereits dominant die Weltordnung anführt.
Die Pyramide der menschlichen Sozialbindungen.
Familie - Stamm - Volk - Rasse - Menschheit
Bis zum Volk gehe ich noch mit und bei Menschheit setze ich wieder, ab mit der Rasse ist Essig bei Gemeinsamkeiten. Ich glaube auch, dass soziale Interaktion, Kooperation und Gemeinschaft die elementaren Grundlagen menschlichen Zusammenlebens sind, aber Rasse ist keine und stünde zudem im Widerspruch zur formal übergeordneten "Menschheit".
Ansonsten: ja. Kooperation und Sozialisation sind Basis menschlichen Lebens und nicht Konkurrenz und Unterschiede.
Volksfront
03.10.09, 18:12
Bis zum Volk gehe ich noch mit und bei Menschheit setze ich wieder, ab mit der Rasse ist Essig bei Gemeinsamkeiten. Ich glaube auch, dass soziale Interaktion, Kooperation und Gemeinschaft die elementaren Grundlagen menschlichen Zusammenlebens sind, aber Rasse ist keine und stünde zudem im Widerspruch zur formal übergeordneten "Menschheit".
Ansonsten: ja. Kooperation und Sozialisation sind Basis menschlichen Lebens und nicht Konkurrenz und Unterschiede.
Du musst wohl nochmal deinen Biostoff wiederholen.
Rasse ist sehr wohl ein Merkmal, der Mensch identifiziert sich viel mehr mit den Menschen seiner Rasse als mit fremdrassigen Menschen.
Den ersten Satz Deines Beitrags gleich mit einer fetten Lüge beginnen zu lassen, zeugt von der neuen ''Sachlichkeit'' Isquierdas, ja?
NukNuk
:-)
Es geht doch nicht immer nur um dich, mein Lieber. Mein Bekanntenkreis ist weit gefächert. Mit dir grätziger Kneifzange würde ich mich doch nie - niemals - über deine kruden ideologischen Verkrustungen streiten. Jeder weiß doch wie gnadenlos unschön du auf Widerspruch reagierst. Und ich möchte mir doch nicht den einzigen virtuellen Freund abspenstig machen, den ich noch habe.
:(
Meine Freundin trägt übrigens auch einen Bart. Und darauf ist sie nicht stolz.
Du musst wohl nochmal deinen Biostoff wiederholen.
Rasse ist sehr wohl ein Merkmal, der Mensch identifiziert sich viel mehr mit den Menschen seiner Rasse als mit fremdrassigen Menschen.
Wenn du dich jetzt daran aufhängen willst, endet unser Gespräch hier. Mit wem wann und wer sich und warum identifiziert, interessiert kaum, wenn er mit ihm friedlich koexistiert und kooperiert. Und darum geht es mir hier.
Volksfront
03.10.09, 18:18
Wenn du dich jetzt daran aufhängen willst, endet unser Gespräch hier. Mit wem wann und wer sich und warum identifiziert, interessiert kaum, wenn er mit ihm friedlich koexistiert und kooperiert. Und darum geht es mir hier.
Dann erzähle keine Lügen, ich forderte dich dazu nie auf.
Libertäre Menschen sind genauso schlimm wie Kommunisten.
Sie haben nicht erkannt dass der Mensch nicht in der Lage dazu ist Ideologien zu leben, die seiner Art nicht entsprechen.
Sie haben nicht erkannt dass der Mensch nicht in der Lage dazu ist Ideologien zu leben, die seiner Art nicht entsprechen.
Libertarianism ist keine Ideologie, sondern der Absenz von Ideologie.
Bitte red doch nur bei Themen mit, von denen Du auch Ahnung hast.
:augenrollen:
NukNuk
Dann erzähle keine Lügen, ich forderte dich dazu nie auf.
Libertäre Menschen sind genauso schlimm wie Kommunisten.
Sie haben nicht erkannt dass der Mensch nicht in der Lage dazu ist Ideologien zu leben, die seiner Art nicht entsprechen.
Das Märchen von der Rassentrennung des Homo Sapiens darf getrost ad acta gelegt werden. Was ihre Gleichsetzung von Libertären und Kommunisten angeht, sehe ich es ähnlich. Wenngleich die Gründe für die Widersprüche zur Sozialisation des Homo Sapiens mE. andere sind.
Ich wäre dankbar, wenn Sie mich auch siezen. Das wirkt beruhigend.
Volksfront
03.10.09, 18:23
Libertarianism ist keine Ideologie, sondern der Absenz von Ideologie.
Bitte red doch nur bei Themen mit, von denen Du auch Ahnung hast.
:augenrollen:
NukNuk
Wenn es um Ahnung haben gehen würde könntest du ein virtuelles Schweigegelübde ablegen
Volksfront
03.10.09, 18:25
Das Märchen von der Rassentrennung des Homo Sapiens darf getrost ad acta gelegt werden. Was ihre Gleichsetzung von Libertären und Kommunisten angeht, sehe ich es ähnlich. Wenngleich die Gründe für die Widersprüche zur Sozialisation des Homo Sapiens mE. andere sind.
Ich wäre dankbar, wenn Sie mich auch siezen. Das wirkt beruhigend.
Biologie hat nichts mit Märchen zu tun.
Für deine Systemmeinung kann ich nichts.
Ein jeder Mensch mit Augen und Sinn für Körperbau kann Rassen erkennen.
Nein, die Gründe sind genau die Selben.
Nein, siezen werde ich nicht, da ich nicht mit einer realen Person spreche, die ich kenne, sondern mit einem Account, dem ich keinen Respekt entgegen bringen kann, da er nicht real ist.
.... ist keine Ideologie, sondern der Absenz von Ideologie.
Das behaupten alle Ideologienträger.
:-D
Die Ideologie im Libertari(ani)smus liegt für jeden Betrachter offen auf der Hand: Die vollständige Ökonomisierung des menschlichen Lebens. Jede Handlung wird auf den Nützlichkeitswert geprüft und danach entschieden. Das rationale Prinzip wird durch ein ökonomisches ersetzt und abstrahiert die Sozialisation auf Geschäftsverhältnisse nach materialistischen Normen. Der "Homo oeconomicus" macht nur, was ihm einen Vorteil verspricht. Der Fortbestand der Menschheit, Gemeinschaft und Sozialisation sind ihm als abstrakte Ideen weder präsent noch vermittelbar: Der Homo oeconomicus ist Soziopath, Narziss, Egozentriker und der Antiintellektuelle schlechthin.
Wenn es um Ahnung haben gehen würde könntest du ein virtuelles Schweigegelübde ablegen
Halt mal die Füsse still, Kleiner.
Jemand, der erst kürzlich in die Pubertät rutschte, sollte nicht versuchen, bei fachkundigen sowie studierten Geistern aufzumurren.
Du weisst ja - am Ende flennst Du wieder wie 'ne kleine Schulgöre und bettelst Ubi an, er solle doch bitte all die Kommentare zu Deinem kleingeistigen Stuss editieren.
Und das wollen wir ja alle nicht.
Also - Dein öffentliches Flennen ertragen.
:-)
NukNuk
Die Ideologie im Libertari(ani)smus liegt für jeden Betrachter offen auf der Hand: Die vollständige Ökonomisierung des menschlichen Lebens. Jede Handlung wird auf den Nützlichkeitswert geprüft und danach entschieden..
''Rational choice'' ist eine menschliche Grundhandlung.
Keine speziell libertäre ''Ideologie''.
Aber was erzähl ich Dir das.
Da kann ich ja gleich mit Volksfront quatschen.
:-D
NukNuk
Unbelehrbar
03.10.09, 18:33
Bitte zum Thema zurück finden und weniger Zärtlichkeiten austauschen!
Halten Sie, Volksfront, Konkurrenz oder Kooperation für ein Prinzip menschlichen Zusammenlebens?
[Editiert!]
Unbelehrbar
03.10.09, 21:56
Das Thema lautet " Libertarianismus - oder „homo œconomicus“ ! ".
''Rational choice'' ist eine menschliche Grundhandlung.
Keine speziell libertäre ''Ideologie''.
Aber was erzähl ich Dir das.
Da kann ich ja gleich mit Volksfront quatschen.
:-D
NukNuk
Nur, dass Libertäre nicht zwingend rational denken, sondern alles dabei ökonomischen belangen unterordnen. Obwohl eben nicht alles im Leben nach ökonomischen Gesetzen funktioniert. Es gibt aber andere Kriterien des rationalen Denkens, als nur Geld, Moral zum Beispiel. Die Grundannahme libertären denkens, Geld würde die Regeln des rationalen Denkens, menschlichen Zusammenlebens bestimmen, ist mind. umstritten. Die Diskussion im anderen Strang ist das beste Beispiel, wie 'rational' jemand auf Grund einer falschen Annahme sich verrennen kann. Natürlich kann ein Libertärer streng rational seinen Vorteil in den Vordergrund schieben und alles zu seiner Durchsetzung tun (ob er es darf, steht auf einem anderen Blatt), aber er kann nicht das Leben drumrum vollkommen ausblenden und erwarten, dass sich jeder und alles nach seinem Willen richtet. Das ist nämlich nicht mehr rational sondern irrational und hochgradig naiv.
Rationales Denken ist eine vollmenschliche Eigenschaft, aber "Rational Choice" nach libertärem Prinzip ist naive Egomanie -halbfertig durchdacht- nach ökonomischen Prinzipien, denn nicht alle sind Libertäre und das weißt du ja selbst: Andere interessieren sich für ökonomische Prinzipien einen feuchten Kehrricht und werden ihr Leben nicht nach Gewinnmaximierung zum Vorteil des Libertären (und zu ihrem Nachteil) ausrichten. Und wie willst du diesen Oppositionellen "rational Choice" nach deinen Vorstellungen aufzwingen? Außer mit Gewalt, Repression, gesetzlichen Vorgaben? Gerade ihr braucht den Staat dringender als irgendjemand sonst! Weil sich das Prinzip Gewinnmaximierung - sofern man das als allgemeinwertig anerkennen will- sich nicht unbedingt um´s Geld dreht. Mir ist zum Beispiel ein Tag frei wichtiger, als ihn bezahlt zu bekommen. Mir - und anderen ist es wichtiger - dass meine Kinder eine Schule besuchen, als Steuern zu sparen, ordentlich krankenversorgt werde etc. Mir sind soziale Gerechtigkeit bedeutend wichtiger als dein Profit auf meine Kosten. usw. usf.
Hierzu:
Umstrittene Punkte (http://de.wikipedia.org/wiki/Rational_Choice#Umstrittene_Punkte)
Während die Theorie der rationalen Entscheidung in den Wirtschaftswissenschaften ein bedeutendes Paradigma ist und es in vielen Modellen für ausreichend gehalten wird, von rationaler Entscheidung ausgehen zu können, wird die Theorie in der Soziologie und der Politikwissenschaft kontrovers diskutiert. Einer der Hauptstreitpunkte ist der verwendete methodologische Individualismus; es wird debattiert, ob sich soziales Verhalten und soziale Gesetze durch das Verhalten vieler einzelner Individuen bestimmen lassen, oder ob das soziale Handeln eigene Gesetzmäßigkeiten aufweist. Eine schwächere Version dieser Kritik wirft dem Ansatz der Rationalen Entscheidung vor, soziale Probleme strukturell bedingt unterkomplex zu fassen. Zum anderen steht die starke Modellhaftigkeit des Ansatzes in der Kritik: Es gibt empirische Evidenz, dass Menschen nur begrenzt rational handeln und dass das für die Beteiligten von Vorteil ist. Die meisten Theoretiker der Rationalen Entscheidung räumen das ein, machen aber geltend, dass rationale Nutzenmaximierung eine plausible Grundannahme darstelle, von der aus die Modelle bestimmten Situationen angepasst werden könnten.
Ansätze, die auf Rationaler Entscheidung basieren, üben einen immer stärkeren Einfluss sowohl auf die globalen als auch auf die deutschen Sozialwissenschaften aus.
Problematisch werden rationale Entscheidungen, wenn sie die Struktur des Gefangenendilemmas haben. Es besteht dabei ein Widerspruch zwischen dem, was für den Einzelnen rational ist, und dem, was für die Gemeinschaft rational ist. In diesem Fall kann es für den Einzelnen von Vorteil sein, irrational im Sinne der Spieltheorie zu handeln und mit dem anderen zu kooperieren. Das trifft insbesondere bei mehrmaligem Aufeinandertreffen zu. Ein typisches Beispiel sind die unterschiedlichen Interessen aus volkswirtschaftlicher und aus betriebswirtschaftlicher Sicht.
Mir Rationalität habe ich überhaupt kein Problem, das ist auch mein Ansatz, aber ich habe etwas gegen monokausale Einfalt und gegen das Nichtbeantworten von Fragen: Wie also willst du Menschen, die du ja brauchst, um reich zu werden, unter deine Vorstellungen zwingen? Wie willst du erreichen, dass sich überhaupt welche mit dir um´s Geld rangeln? So frei nach dem Motto: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich?
Wie rational gehen Libertäre mit Opposition um?
:
Ja, auch das. Libertäre sind Träumer.
Nun nannten sich aber die Anarchosyndikalisten auch Libertäre oder libertäre Sozialisten!
Principles of Libertarian Economy: Part I
...
http://www.syndicalist.org/archives/llr14-24/14f.shtml
Anarcho-Syndicalist Review (formerly the Libertarian Labor Review) is an American anarchist magazine, published two to four times a year, which focuses on anarcho-syndicalist theory and practice. The magazine was co-founded in 1986 by Sam Dolgoff.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-Syndicalist_Review
Oder nannten sich gar libertäre Kommunisten:
Vanguard: A Libertarian Communist Journal was a monthly anarchist political and theoretical journal, based in New York City, published between April 1932 and July 1939, and edited by Samuel Weiner, among others.
Vanguard began as a project of the Vanguard Group, composed of members of the editorial collective of the Road to Freedom newspaper, as well as members of the Friends of Freedom group. Its initial subtitle was "An Anarchist Youth Publication", but changed to "A Libertarian Communist Journal " after issue 1.
Within several issues Vanguard would become a central sounding board for the international anarchist movement, including reports of developments during the Spanish Revolution as well as movement reports by Augustin Souchy and Emma Goldman.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vanguard_Journal
Und, mabac, möchten Sie sich nun zu meinen Thesen, meinen Fragen oder zum Anarchosyndikalismus äußern oder monologisieren Sie ihr "Expertenwissen" noch weiter umher?
Wer sich wie nennt, ist doch völlig wumpe und bleibt nach anarchosyndikalistischem Prinzip jedem selbst überlassen. Inhalte stehen zur Diskussion und Sie selbst bieten keine. Was einer tut ist wichtig und dazu sollten Sie sich endlich mal äußern. Wo also, mabac, sehen Sie im Anarchosyndikalismus autoritären Totalitarismus/Bolschewismus - oder welche Schmähung Sie sich auch sonst noch aus den Fingern saugen mögen - verwirklicht?
Was sie mir nachweisen wollen, ist mir doch völlig schnuppe: Mich haben die nicht rausgeschmissen.
;-)
Im Übrigen kann sich auch jeder Stiefelnazi "Libertärer" nennen und als "Anarchosyndikalist" outen oder als Westerwelle-groupie oder "Sozialdemokrat". Und wenn Sie dann, mabac, ankommen und ihm kraft ihrer natürlichen Legitimation (Hoden) "nachweisen", dass er ja theoretisch in die Fußstapfen eines Rudolf Rocker treten müsse und gewisse Diskrepanzen ihn als einen ein autoritärer Kommunist outen, dann ...*äh....dann tun sie ihm einfach Unrecht.
Nehmen Sie, und sicher finden Sie diese selbst im Netz!, die Prinzipienerklärung der FAUD und hangeln sich daran Stück für Stück entlang, wenn es ihnen schon nicht ansteht, sich mit meinen abstrakten Aussagen inhaltlich zu beschäftigen! Dann nehmen Sie doch wenigstens die Prinzipien der FAU ernst. Ist das möglich? Dann können Sie mich weiter für blöd halten und trotzdem mit ihrem theoretischen Fundament als gebildeter Altlinker (ich nehme an, der Letzte und Einzige seiner Art - :augenrollen:) protzen und sich die Deutungshoheit unter den Nagel reißen.
:-)
Und, mabac, möchten Sie sich nun zu meinen Thesen, meinen Fragen oder zum Anarchosyndikalismus äußern oder monologisieren Sie ihr "Expertenwissen" noch weiter umher?
Wer sich wie nennt, ist doch völlig wumpe und bleibt nach anarchosyndikalistischem Prinzip jedem selbst überlassen. Inhalte stehen zur Diskussion und Sie selbst bieten keine. Was einer tut ist wichtig und dazu sollten Sie sich endlich mal äußern. Wo also, mabac, sehen Sie im Anarchosyndikalismus autoritären Totalitarismus/Bolschewismus - oder welche Schmähung Sie sich auch sonst noch aus den Fingern saugen mögen - verwirklicht?
Liebe Isquierda, ich habe ein Ziel Anarchosyndikalisten den antiautoritären Kommunismus genannt. Dass dieser nicht totalitär sein kann, versteht sich wohl von selbst. Wenn Kommunismus für Sie ein Unwort ist, dann kann ich leider auch nichts dafür. Kommunismus ist eine Gesellschaftsform, in der es kein Privateigentum geben soll.
Was sie mir nachweisen wollen, ist mir doch völlig schnuppe: Mich haben die nicht rausgeschmissen.
Ich will Ihnen gar nichts nachweisen, sondern nur Ihnen helfen, mit einigen Begriffen ein wenig zurechtzukommen.
Im Übrigen kann sich auch jeder Stiefelnazi "Libertärer" nennen und als "Anarchosyndikalist" outen oder als Westerwelle-groupie oder "Sozialdemokrat". Und wenn Sie dann, mabac, ankommen und ihm kraft ihrer natürlichen Legitimation (Hoden) "nachweisen", dass er ja theoretisch in die Fußstapfen eines Rudolf Rocker treten müsse und gewisse Diskrepanzen ihn als einen ein autoritärer Kommunist outen, dann ...*äh....dann tun sie ihm einfach Unrecht.
Ich wollte Ihnen mit den vielen Zitaten und Links nur zeigen, dass sich auch Anarchisten Libertäre nennen.
Political philosophies commonly described as libertarian socialist include most varieties of anarchism (especially anarchist communism, anarchist collectivism, anarcho-syndicalism,mutualism, social ecology,autonomism and council communism). Some writers use libertarian socialism synonymously with anarchism and in particular socialist anarchism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
Nehmen Sie, und sicher finden Sie diese selbst im Netz!, die Prinzipienerklärung der FAUD und hangeln sich daran Stück für Stück entlang, wenn es ihnen schon nicht ansteht, sich mit meinen abstrakten Aussagen inhaltlich zu beschäftigen! Dann nehmen Sie doch wenigstens die Prinzipien der FAU ernst. Ist das möglich? Dann können Sie mich weiter für blöd halten und trotzdem mit ihrem theoretischen Fundament als gebildeter Altlinker (ich nehme an, der Letzte und Einzige seiner Art - :augenrollen:) protzen und sich die Deutungshoheit unter den Nagel reißen.
:-)
Was meinen Sie denn nur, die FAUD oder die FAU?
Nun, die FAU traut sich nicht einmal den Namen Deutschland zu tragen! :D
FAU - ist das nicht der Verein, wo revoluzzende Mütter Kaffee kochen?
Sauerländer
06.10.09, 12:43
Ich glaube, das einzig wirksame Gegenmittel gegen jede Ideologie ist die Vernunft der Bürger.
Dann ist es hoffnungslos.
Sauerländer
06.10.09, 13:27
Ja, auch das. Libertäre sind Träumer.
Gewiss. Markt und Vertragsfreiheit, denen sie so gerne alles anheim stellen wollen, brauchen eine Absicherung, die noch über den beteiligten Parteien steht. Und da bleibt nunmal nur Onkel Staat, mag man den auch an jeder anderen Stelle nicht mögen. Sobald jemand sich am Allerheiligsten, nämlich ihrem "Eigentum" zu schaffen macht, haben viele Libertäre ja auch plötzlich so GAR kein Problem damit, wenn der autoritärst den Hammer auspackt.
Einige wirklich konsequente setzen eher auf "private Sicherheitsproduktion". Aber sie durchdenken nicht, worauf das langfristig hinausläuft - nämlich darauf, dass der Recht hat, der sich die meisten Leute unter Waffen leisten kann. Bestenfalls, aber auch nur bestenfalls, haben wir dann Warlordismus.
Aber was meint ihr, ist die heutige Weltordnung sozialistisch oder kapitalistisch dominiert?
Da kann aus meiner Sicht kein Zweifel an einer kapitalistischen Vormachtstellung bestehen, die täglich weiter ausgebaut wird. Das leugnen zu wollen mit dem Argument der Abwesenheit des "vollständigen" Marktes entspricht in etwa der Behauptung mancher linker Kräfte, die Sowjetunion sei kein kommunistisches Projekt gewesen, denn der politökonomische Endzustand des Kommunismus habe dort zu keinem Zeitpunkt geherrscht.
Es ist auch sehr bezeichnend, wie der Libertäre üblicherweise als selbstverständlich voraussetzt, das Gemeinschaftsbezügliche sei das Totalitäre.
Macht es Sinn, in allem einen Nützlichkeitswert zu suchen und wenn ja, für wen?
Dinge sind nicht gut, weil sie nütztlich sind, sondern nützlich, weil sie gut sind.
Dass für jeden ein Fernseher verfügbar wäre, den er aber nicht bezahlen kann, der zudem ein eingebautes Sollbverfallsdatum hat, damit der Absatz aufrechterhalten bleibt (O-Ton beim Fernsehfritzen: "Ööhm...Ja, das KANN ich reparieren...aber wenn sie einen neuen kaufen, ist das billiger..."), mit dem er sich im Wesentlichen auch nur hirnzersetzende Grütze in die eigenen vier Wände zaubert (und mit eigenem Geld die Propaganda bezahlt, die das System an ihm verübt), und der schließlich produziert wurde vor dem Hintergrund NICHT unendlicher Ressourcen auf diesem Planeten - das ist ist nicht "nützlich", das ist unsäglichste Scheisse. Wie überhaupt dieser ganze Wachstumsunsinn. Ewiges Wachstum - die Erde ist nunmal begrenzt, ihre Ressourcen sind es ebenfalls.
Ich will ja hier nicht wieder auf Herbert Gruhl verweisen, aber...
Doch, eigentlich will ich das.
Wenn man Nützlichkeitserwägungen anstellen will, hat man darauf zu blicken, wie weit der Lebensqualität der Menschen gedient ist. Sich bei sinkenden Löhnen in immer terrorartigerer Hektik abhetzen zu müssen, mag unter Umständen den "Wirtschaftsstandort" wettbewerbsfähig halten - demonstriert aber auch die Sinnlosigkeit der Wettbewerbsfähigkeit in der Frage: "Wer kommt am schnellsten ganz unten an?"
Der Antisozialist betont ja gerne, dass der Sozialist immer nur über die Verteilung des Wohlstandes spreche, nicht aber über dessen Erwirtschaftung.
Dem ist zu entgegnen, dass der Marktgläubige nur über die Produktion nachdenkt, niemals aber über die Verteilung.
Und wozu sollte man immerzu sähen, wenn es nie zur Ernte kommt?
Wozu Hingabe an ein System vergeuden, dessen höchste Wohltat mal eine etwas höhere Zahl auf einem Blatt Papier ist, dass aus einem Kontoauszugsdrucker rattert?
Sauerländer
06.10.09, 13:50
(...) aber Rasse (...) stünde zudem im Widerspruch zur formal übergeordneten "Menschheit".
Inwiefern dies?
Und woher die Überordnung der Menschheit? Als abstrakteste, am wenigsten Gemeinsamkeiten aufweisende Größe scheint mir die eher die schwächste aller Bindungen zu sein-
Kooperation und Sozialisation sind Basis menschlichen Lebens und nicht Konkurrenz und Unterschiede.
Das ist wieder eine Stelle, an die folgender Verweis gehört:
http://www.youtube.com/watch?v=v4Xoe2nn8ho
Nun nannten sich aber die Anarchosyndikalisten auch Libertäre oder libertäre Sozialisten!
Na und? NukNuk nennt sich ja auch Libertärer.
Kommt noch irgendetwas mit Aussagekraft aus ihrer Ecke?
@ Sauerländer
Was die Wertigkeit des Materiellen angeht, sind wir uns einig und ich bin nicht bereit, die Wertgebäude des Libertarismus auf mein Leben zu übertragen und kann mir zudem nur sehr ungünstige Bedingungen vorstellen, in denen derartiges überhaupt möglich ist: Schwere Schicksalsschläge, Perspektivlosigkeit, soziale Isolation etc. Es will mir nicht in den Kopf, warum ich Geld und schnöden Mammon höher bewerten soll als meine Familie, Freizeit und Gesundheit. Das alles irgendeinem Fetisch zu opfern, fällt mir freiwillig nicht ein. Hält man das aber, was ich für lebensnotwendig halte, hingegen für verzichtbar, eignet man sich zum Libertarier und findet im Libertarismus sicher seine Bestimmung. Ich glaube aber nicht, dass das viele Menschen betrifft und die meisten viel eher verblüfft den Kopf zur Seite neigen und ruckartig mit dem Zeigefinger an ihre nackte Stirn tippen, wenn es darum geht, in Freiheit die eigenen menschlichen und sozialen individuellen Bedürfnisse den ökonomischen, pseudorationalen Bedürfnissen anderer unterzuordnen. Kurios finde ich dabei die besondere Abeneigung der Libertariar sich zur Lösung dieses allgemein bekannten Problems zu äußern. Wie werden die Bedürfnisse anderer dem Streben des Libertariers untergeordnet, damit dieser seinen Traum von der Gewinnoptimierung auch ausleben kann, wenn nicht mit roher Gewalt?
Libertarismus funktioniert nur mit Repression. Dies zu leugnen, macht die Libertarier aus: Sie sagen einfach nicht die volle Wahrheit.
Volksfront
06.10.09, 20:40
Halten Sie, Volksfront, Konkurrenz oder Kooperation für ein Prinzip menschlichen Zusammenlebens?
[Editiert!]
Beide gehören sie zusammen.
Das Eine schütz vor dem Übermaß des Anderen und andersrum.
Beide gehören sie zusammen.
Das Eine schütz vor dem Übermaß des Anderen und andersrum.
Das sind aber zwei widerstreitende Prinzipien, die einander nicht bedingen, sondern verhindern.
Sauerländer
08.10.09, 16:29
Ich glaube aber nicht, dass das viele Menschen betrifft und die meisten viel eher verblüfft den Kopf zur Seite neigen und ruckartig mit dem Zeigefinger an ihre nackte Stirn tippen, wenn es darum geht, in Freiheit die eigenen menschlichen und sozialen individuellen Bedürfnisse den ökonomischen, pseudorationalen Bedürfnissen anderer unterzuordnen.
Wenn man das so offen ausspricht: Mit Sicherheit.
Unterschwellig jedoch, so glaube ich, ist dieser Fetischismus in viel mehr Menschen wirksam als nur einigen durchideologisierten BWLern und Managern. In mancherlei Hinsicht charakterisiert einen ganzen (massiv entarteten) Zeitgeist.
Libertarismus funktioniert nur mit Repression. Dies zu leugnen, macht die Libertarier aus: Sie sagen einfach nicht die volle Wahrheit.
Meiner Erfahrung nach sieht es eher so aus, dass sie den Menschen rein atomistisch sehen, Gruppe und Gemeinschaft tendenziell ausblenden und alles nur als ein durch "Verträge" zu ordnendes Nebeneinander reiner, souveräner Individuen betrachten, sich darin mehr oder weniger ausschließlich auf sich selbst beziehen und Konsequenzen auf gemeinschaftlicher Ebene gar nicht wahrnehmen. Dass würde ich nicht unbedingt als Unterschlagen von Wahrheit ansehen (obwohl es das mitunter auch ist), sondern eher als die Abwesenheit des Bedenkens der Konsequenzen eines solchen Ansatzes auf Gemeinschaftsebene und deren Rückwirkungen auch auf das eigene Selbst.
Sauerländer
08.10.09, 16:35
Das sind aber zwei widerstreitende Prinzipien, die einander nicht bedingen, sondern verhindern.
Sie sind aber beide wirksam. Der Mensch ist kein in die völlige Widerspruchsfreiheit aufzulösendes Wesen.
"Zwischen zwei Theorien, die einander widersprechen, muss man sich entscheiden; den Widerspruch zweier Evidenzen gilt es auszuhalten."
-Nicolás Gómez Dávila
Sie sind aber beide wirksam. Der Mensch ist kein in die völlige Widerspruchsfreiheit aufzulösendes Wesen.
"Zwischen zwei Theorien, die einander widersprechen, muss man sich entscheiden; den Widerspruch zweier Evidenzen gilt es auszuhalten."
-Nicolás Gómez Dávila
Aber konkurrieren kann man doch nur mit anderen. Konkurrenz ist doch ein Außenverhältnis. Und warum sollten die Konkurrenten mit mir kooperieren?
Sauerländer
13.10.09, 12:00
Aber konkurrieren kann man doch nur mit anderen. Konkurrenz ist doch ein Außenverhältnis. Und warum sollten die Konkurrenten mit mir kooperieren?
Einfachstes Beispiel, noch aus Schulzeiten.
Wenn mein bester Kumpel mich abschreiben lässt und vice versa, ist das Kooperation. Wenn wir beide von der selben Mitschülerin was wollen, ist das Konkurrenz. Wenn die eine bestimmte Ernsthaftigkeit übersteigt, mag sie zur Beendigung des Kooperationsverhältnisses führen. Aber das ist nicht automatisch der Fall.
Genauso kann sich auch Einzelegoismus schnell mal zum Gruppengoismus wandeln, was dann innerhalb der Gruppe Kooperation bedingt. Die zwei Räuber, die sich gegenseitig an die Kehle wollen, dann den vorbeikommenden Großbürger erblicken, und in einer Sekunde sich einigen, jetzt lieber den zu erschlagen und auszuplündern, weil dabei für beide mehr rumkommt. Böse Zungen könnten behaupten, staatliche Gemeinschaften sind im Urgrund auch nichts anderes...
Mir oblag dabei immer nur das Fragen wie eine libertinische (oder wie das heißt) Gesellschaft eigentlich funktionieren soll und warum es jemanden, der klar bei Verstand ist, dahin ziehen sollte, wo doch jeder Tellerwäscher mittlerweile ahnt, dass nicht jeder Millionär werden wird. Außerdem beschäftigte mich die Fragen, welchen Nutzwert wohl unser Gespräch haben kann.
Nun, eine libertäre Gesellschaft ist eine freie Gesellschaft. Nur im Unterschied zu dem Linkslibertären (Anarchosyndikalsten &Co.) bleibt da das Eigentum unangetastet.
Oder?
Wenn ich meinen Nachbarn hasse, wird er dadurch in seiner Freiheit oder seinem Eigentum verletzt? Nein, keineswegs. Wenn Hoppe Schwule nicht mag – schmälert das die Freiheit der Schwulen? Nein, wie denn auch. Wenn jemand den Holocaust leugnet und Juden hasst – schadet das den Juden? Die Antwort kennen wir bereits. Erst, wenn ich hergehe, und meinen Nachbarn mit dem Baseballschläger eins überbrate – erst dann verletze ich seine Freiheit, das heißt, sein Selbsteigentum. Meine Meinung und ihre Äußerung tangiert ihn überhaupt nicht. Und hier schaffen wir auch den Übergang zu Hoppes anarchokapitalistischen Gesellschaften: Hier könnte tatsächlich jeder so leben, wie es ihm gefällt. Rassisten könnten sich ihre arisch-befreite Zone auf ihrem Eigentum errichten und morgens mit Hitlergruß das Hissen der Reichskriegsflagge begleiten. Schwulenfeinde könnten ein großes Schild an ihre Tür hängen: „Kein Zutritt für Schwuchteln!“ Und die Juden und die Homosexuellen und all die anderen könnten das gleiche mit Nazis oder sonst wem machen, solange keiner Leben, Freiheit und Eigentum des anderen verletzt. Wie sieht es dagegen mit dem aufrechten Demokraten aus, wie ihn die Autoren auf Seite 14 als Gegenbild darstellen, das Grundgesetz unterm Arm und ein schwarz-rot-goldenes Funkeln in den Augen? Er ist ein Feind der Freiheit, jeder Freiheit, denn Demokratie ist Herrschaft, illegitime Herrschaft von Menschen über Menschen, die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Alleine dadurch, dass er sich anmaßt, in irgendeiner Form jemand anderem durch Wahl oder sonstige Entscheidung vorzuschreiben, wie dieser zu leben habe – und sei es nur, ihn zu zwingen, kein Rassist zu sein – ist er nichts anderes als ein Sklavenhalter.
http://www.libertaria.de/art_hoppeboiger.htm
Dann ist es hoffnungslos.
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Deutschsprachig finde ich jedes Los
hoffnungsberechtigter als eine Niete.
soso
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