Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Als Benedikt XVI. aus Tätern Opfer machen wollte
Jon T Essberger
11.09.09, 20:29
Bei seinem Auschwitz-Besuch im Mai 2006 stellte Papst Benedikt XVI. die Deutschen als durch die Nationalsozialisten Verführte und Verblendete dar. In seinem Buch „Benedikts Kreuzzug" schreibt Alan Posener , die Rede sei der Versuch gewesen, aus Tätern Opfer zu machen und die Geschichte des Holocaust umzudeuten.
ganzer Artikel (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4510495/Als-Benedikt-XVI-aus-Taetern-Opfer-machen-wollte.html)
interessant....
was wohl sein Vorgänger dazu gesagt hätte ?
ganzer Artikel (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4510495/Als-Benedikt-XVI-aus-Taetern-Opfer-machen-wollte.html)
interessant....
was wohl sein Vorgänger dazu gesagt hätte ?
Denn im Kern seiner Auschwitzrede steht eine epochale Umdeutung des Holocaust, die nicht nur die Kirche von aller Mitverantwortung am Judenmord freispricht, sondern sie zum eigentlich gemeinten Opfer der Schoah erklärt: „Im Tiefsten wollten jene Gewalttäter mit dem Austilgen dieses Volkes den Gott töten, der Abraham berufen, der am Sinai gesprochen und dort die bleibend gültigen Maße des Menschseins aufgerichtet hat.“ (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4510495/Als-Benedikt-XVI-aus-Taetern-Opfer-machen-wollte.html)
Das hätte er vermutlich bestätigt. Es geht offensichtlich um das Reinwaschen der katholischen Kirche, vordergründig eine deutsche Kollektivschuld zu bestreiten, um das eigentliche Thema geschickt zu verpacken, ist insofern taktisch klug.
An eine Kollektivschuld einer Ethnie glauben heute ohnehin nur noch unverbesserliche Dummköpfe und somit absolut zu vernachlässigende Menschen.
Muss man als Linker ein stressiges Leben haben,man hat dauernd einen Grund, sich aufzuregen...
Die Aussage,dass die Schuld am Holocaust bei der politischen Führung und nicht bei dem ganzen Volk liegt,ist schlicht richtig. Natürlich mag es Leute geben,die das als Ausgangspunkt für eine Umdeutung nutzen,aber die Grundaussage an sich ist einfach nur richtig.
Jon T Essberger
11.09.09, 20:49
Muss man als Linker ein stressiges Leben haben,man hat dauernd einen Grund, sich aufzuregen...
Die Aussage,dass die Schuld am Holocaust bei der politischen Führung und nicht bei dem ganzen Volk liegt,ist schlicht richtig. Natürlich mag es Leute geben,die das als Ausgangspunkt für eine Umdeutung nutzen,aber die Grundaussage an sich ist einfach nur richtig.
Ich rege mich gar nicht auf.
ER hatte wenigstens Rückgrat und nicht versucht zu relativieren
http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/BiographieBrandtWilly_photoBrandtKniefallBubi/index.jpg
Ich rege mich gar nicht auf.
ER hatte wenigstens Rückgrat und nicht versucht zu relativieren
Siehst du,genau das meinte ich. Jeder Satz zu dem Thema,der dir nicht genehm ist,gilt als Relativierung.
Jon T Essberger
11.09.09, 20:53
Siehst du,genau das meinte ich. Jeder Satz zu dem Thema,der dir nicht genehm ist,gilt als Relativierung.
Ich glaube du hast den Artikel nicht verstanden.
Für diesen Kniefall bin ich den Herrn Frahm heute noch dankbar,zeigt das doch die ganze Erbärmlichkeit der BRD!Aber wer fragt heute noch nach Willi Brandt,er ist in die Belanglosigkeit der Geschichte abgewandert.
Ich glaube du hast den Artikel nicht verstanden.
Laut dem Artikel meinte dieser Alan Posener,die genannte Rede sei der Versuch der Umdeutung gewesen. Auf meine Feststellung,dies sei keine Umdeutung, kamst du mit Brandt und meintest,er hätte wenigstens nicht versucht,zu relativieren.
Klär mich auf,was ich nicht verstanden habe.
Sauerländer
11.09.09, 21:14
ER hatte wenigstens Rückgrat...
Ja. So viel, dass es nichtmal zum aufrechten Stehen langte.
Sauerländer
11.09.09, 21:22
ganzer Artikel (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4510495/Als-Benedikt-XVI-aus-Taetern-Opfer-machen-wollte.html)
interessant....
was wohl sein Vorgänger dazu gesagt hätte ?
Das kann euresgleichen, für die die Kirche doch ohne nie was anderes ist, als ein reaktionärer Apparat, doch recht wurscht sein, es sei denn natürlich, ihr könnt es, wie hier, als (bei Lichte betrachtet: substanzlose) Munition für euren antideutschen Wahn gebrauchen.
Ihr könntet natürlich über die diversen Formen passiven Widerstands reden- aber warum solltet ihr?
Ihr könntet über den Widerstand aus dem Arbeitermilieu reden - aber warum solltet ihr?
Ihr könntet über den militärischen Widerstand reden - aber warum solltet ihr?
Ihr könntet zur Kenntnis nehmen, dass gerade das katholische Milieu in Deutschland neben dem der Arbeiterschaft dasjenige war, das die Nationalsozialisten nicht knacken konnten, und dass sie in katholischen Gegenden regelmäßig äußerst signifikant niedrigere Ergebnisse eingefahren haben.
Aber warum solltet ihr?
Und genau deshalb kann man mit euren Einwürfen genau die Aufmerksamkeit schenken, die sie verdienen, nämlich: Gar keine.
Jon T Essberger
11.09.09, 21:27
Laut dem Artikel meinte dieser Alan Posener,die genannte Rede sei der Versuch der Umdeutung gewesen. Auf meine Feststellung,dies sei keine Umdeutung, kamst du mit Brandt und meintest,er hätte wenigstens nicht versucht,zu relativieren.
Klär mich auf,was ich nicht verstanden habe.
genau das
Jon T Essberger
11.09.09, 21:30
Für diesen Kniefall bin ich den Herrn Frahm heute noch dankbar,zeigt das doch die ganze Erbärmlichkeit der BRD!.
magst du mir bitte diesen satz erklären, bevor der zweite Kasten alle ist ?
Danke
V.V.S.O.P.
11.09.09, 21:37
magst du mir bitte diesen satz erklären, bevor der zweite Kasten alle ist ?
Danke
Du solltest nicht soviel trinken, dann würdest du besser "verstehen". 2 Kasten Bier, Mann oh Mann
genau das
Dann erklär es mir bitte. Immer nur einen Einzeiler in den Raum stellen,man habe nichts verstanden,dann aber eine Erklärung auslassen,lässt einen schon zu dem Schluss kommen,dass du einfach nur nach Argumenten suchst.
Sauerländer
11.09.09, 21:40
...lässt einen schon zu dem Schluss kommen,dass du einfach nur nach Argumenten suchst.
Bzw dass er es NICHT tut, sondern suggerieren möchte, er hätte welche, und die seien auch noch selbstverständlich.
Bzw dass er es NICHT tut, sondern suggerieren möchte, er hätte welche, und die seien auch noch selbstverständlich.
Was noch schlechter wäre,denn das würde bedeuten,dass auch nichts mehr nachkommt,keine Erklärungen und keine Argumente.
Sauerländer
11.09.09, 21:43
Was noch schlechter wäre,denn das würde bedeuten,dass auch nichts mehr nachkommt,keine Erklärungen und keine Argumente.
Man darf gespannt sein...
Jon T Essberger
11.09.09, 21:51
lässt einen schon zu dem Schluss kommen,dass du einfach nur nach Argumenten suchst.
nö.
ich habe sie
Sauerländer
11.09.09, 21:53
nö.
ich habe sie
Dann wäre es hilfreich, wenn du sie uns mitteilen würdest.
Jon T Essberger
11.09.09, 21:55
Dann wäre es hilfreich, wenn du sie uns mitteilen würdest.
Warum sollte ich das tun. ?
V.V.S.O.P.
11.09.09, 21:57
Warum sollte ich das tun. ?
Ist dir eigentlich bewußt, das du deinen eigenen Strang brutalst niederspamst. Naja, mehr hat das Thema auch nicht verdient.
Ich rege mich gar nicht auf.
ER hatte wenigstens Rückgrat und nicht versucht zu relativieren
http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/BiographieBrandtWilly_photoBrandtKniefallBubi/index.jpg
Rückgrat.
Sieht eher aus als ob dieser Verräter Knieprothesen braucht, er kann nicht einmal gerade stehen für sein Volk und den Gegnern nicht einmal wie ein Mann in die Augen schauen, sondern verbeugt sich und liegt da wie ein altes Waschweib und erniedrigt sein ganzes Volk. Eine Schande, ein ehrloser alter Greis, der schon zu Kriegszeiten ein Verräter war.
Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.
Sauerländer
11.09.09, 22:17
Warum sollte ich das tun. ?
Nun, du kannst es natürlich auch bleiben lassen, das steht dir frei.
Aber einfach Thesen in den Raum zu hauen, die auf Widerspruch stoßen, dann auf Personen zu verweisen, deren Verhalten im Gegensatz zu dem der im Ausgangspunkt genannnten Personen von dir als moralisch selbstverständlich dargestellt wird, und dann jede weitere Begründung dieser Thesen zu unterlassen, wirkt zumindest auf den, der nicht deiner Meinung ist (und das sind beileibe nicht nur hartgesottene Hitleristen, von denen es ohnehin so furchtbar viele gar nicht gibt) so, als wärest du zu einer Begründung deiner Thesen nicht in der Lage.
Du stellst also in gewissem Sinne mit Verweis auf Frahm/Brandt Forderungen mit moralischer Wertung auf, verweigerst aber eine Begründung, bzw siehst die als durch knappen Verweis auf vermeintliche Selbstverständlichkeit erbracht an.
Vermagst du einzusehen, dass jemand, der nicht in großen Teilen deiner Meinung ist, das wenig überzeugend findet?
Sauerländer
11.09.09, 22:20
gelöscht
Ich bitte darum, sich auf das zu beziehen, was da steht.
Natürlich stellt die wirtschaftliche Leistung des deutschen Volkes (die man jetzt auch lange diskutieren, differezieren und abwägen könnte) keine Rechtfertigung für das historische Geschehen des Holocaust dar.
Das hat Volksfront aber auch gar nicht behauptet.
Er hat lediglich geschrieben, sie begründe ein Recht des Volkes darauf, an einer weiteren Konfrontation mit diesem Geschehen kein Interesse mehr zu haben.
Das kann man gewiss unterschiedlich beurteilen - aber bleiben wir doch bitte bei dem, was auch wirklich geschrieben wurde.
Sauerländer
11.09.09, 22:21
...der schon zu Kriegszeiten ein Verräter war...
Das hingegen hätte ich dann doch gerne einmal näher erläutert.
Walter Hofer
11.09.09, 22:23
Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.
Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, kann souverän mit seiner Vergangenheit, zu der auch Ausschwitz gehört, umgehen!
Sauerländer
11.09.09, 22:37
Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, kann souverän mit seiner Vergangenheit, zu der auch Ausschwitz gehört, umgehen!
Sagen wir mal so: Könnte es, wenngleich mit Unbehagen, denn ein finsteres Kapitel ist das ja ganz ohne jeden Zweifel - WENN die Beschäftigung damit nicht ständig politisch in jeder nur erdenklichen Art instrumentalisiert würde, wenn dies nicht in geradezu übermächtiger Kampagnenform geschähe.
Heute genügt es ja mitunter schon, von Einwanderung nichts zu halten, um als bislang zum Glück verhinderter Auschwitzwiederholer zu gelten.
Eine Art des Umgangs, bei der man von vornherein in der Defensive steht und sich auch kaum wehren kann. Und deshalb hat ein nicht gerade kleiner Teil des Volkes, der es hingenommen hat, dass man diesen Streit nur verlieren kann, es einfach SATT, von diesem Thema noch irgendwas zu hören. Das ist schon der Schulzeit angelegt, in der man mit dem Thema ja förmlich erschlagen wird. Und dann sind die Lehrer schockiert, dass die Schüler NICHT schockiert sind, wenn sie in der 12 Schindlers Liste gucken.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass man sich über dieses Thema abseits der Öffentlichkeit, im eher privaten Kreis (und damit meine ich NICHT: unter Gleichgesinnten) unterhalten kann, in einem Umgebung, wo man ausreden darf, wo man erklären darf, wie man das, was für den anderen im ersten Moment vielleicht seltsam klingt, meint, und wie man es NICHT meint.
Ich stelle an mir selber fest, dass man sich, sofern man denn WILL, dass es einen irgendwie..berührt..., sich ganz alleine damit befassen muss.
Während sich zumindest bei mir in der ÖFFENTLICHEN Befassung mit diesem Thema mittlerweile ein fast schon automatischer Zynismus einstellt.
Mag sein, dass das einer der vielen Punkte ist, die mich als vordemokratisch ausweisen, das mögen andere beurteilen.
Walter Hofer
11.09.09, 22:38
Eine Schande, eine ehrloser alter Greis, der schon zu Kriegszeiten ein Verräter war.
Für die Jüngeren im Forum:
ohne die Ostverträge der Regierung Brandt/Scheel wäre unsere deutsche Wiedervereinigung nicht möglich gewesen.
Jeder Deutsche der im Krieg gegen den Gröfraß (Grössten Kuchenfresser aller Zeiten) und sein Naziregime gekämpft hat, war kein Verräter, sondern ein Held! :)
Ob das Thomas Mann in London war, oder Willy Brandt in Norwegen, oder die Männer von 20. Juli, spielt dabei keine Rolle.
Das hingegen hätte ich dann doch gerne einmal näher erläutert.
Herbert Frahm ...
Für die Jüngeren im Forum:
ohne die Ostverträge der Regierung Brandt/Scheel wäre unsere deutsche Wiedervereinigung nicht möglich gewesen.
Jeder Deutsche der im Krieg gegen den Gröfraß (Grössten Kuchenfresser aller Zeiten) und sein Naziregime gekämpft hat, war kein Verräter, sondern ein Held! :)
Ob das Thomas Mann in London war, oder Willy Brandt in Norwegen, oder die Männer von 20. Juli, spielt dabei keine Rolle.
Jaja, laber nicht von Dingen, wovon du keine Ahnung hast.
Ein Held waren diese Leute nicht.
Nur Verräter, wenn einer Jude war kann mans ja verstehen.
Und durch seine Ostpoltik hat er unseren Osten vielleicht bis an den St. Nimmerleinstag an die Polacken verpachtet.
Dieser Verräter hat zusammen mit dem fetten Kohl den größten Gebietsverlust aller Zeiten in Kauf genommen.
Das wird das Deutsche Volk aber nicht hinnehmen, solange es noch einen Deutschen gibt, der weiss wie die Grenzen richtig sind.
Sauerländer
11.09.09, 22:47
Für die Jüngeren im Forum:
ohne die Ostverträge der Regierung Brandt/Scheel wäre unsere deutsche Wiedervereinigung nicht möglich gewesen.
Das ist Spekulation. Obwohl manches in der Tat dafür spricht. Die SPD war ja von Anfang an die stärker auf die Einheit bedachte Partei, während das Adenauer-Gesocks davon ja bald so gar nichts mehr wissen wollte.
Lebt Egon Bahr eigentlich noch? Man hört so wenig von ihm...
Jeder Deutsche der im Krieg gegen den Gröfraß (Grössten Kuchenfresser aller Zeiten) und sein Naziregime gekämft hat, war kein Verräter, sondern ein Held! :) Ob das Thomas Mann in London war, oder Willy Brandt in Norwergen, spielt dabei keine Rolle.
Das wiederum ist Kappes. Darunter gab es genug Feiglinge, Nervtöter und auch Leute mit schlicht abzulehnenden Zielen.
Wenn ich mir Thomas Manns Radioansprachen aus dieser Zeit anhöre, mir vorstelle, meine Stadt sei einen Tag zuvor bombardiert worden und dann sowas - da denke ich mir primär: "Was für ein arroganter kleiner Klugscheisser...". Da verstehe ich Ernst Jünger sehr gut, der sich ja mit den "Marmorklippen" an den Rand größerer Probleme begeben hat, und der später sagte, diesen Herrn habe er gar nicht abgekonnt.
Womit ich Thomas Mann weder Intellekt noch literarisches Talent absprechen möchte. Die "Betrachtungen eines Unpolitischen" hole ich immer mal wieder gerne hervor, und der "Zauberberg" ist eine der genialsten Porträtierungen der deutschen Seele, die mir bislang untergekommen sind. Dennoch.
Es ist nicht einfach so, dass alles gut war, was gegen Hitler war.
Sauerländer
11.09.09, 22:48
Herbert Frahm ...
War sein Name.
Existiert ein Gesetz, das es illegal macht und an den Hochverrats-Paragraphen bindet, so zu heißen?
VF
Nur Verräter, wenn einer Jude war kann mans ja verstehen.
...ergo waren Juden Verräter? Bitte erkläre das doch mal...
Walter Hofer
11.09.09, 22:50
Jaja, laber nicht von Dingen, wovon du keine Ahnung hast.
Ich rede von historischen Fakten!
- Warschauer Vertrag
- Moskauer Vertrag
- kleiner Grenzverkehr
- Helsinki, Korb 4 Menschrechte
Das waren unbestreitbare Erfolge der sozialliberalen Regierungen,
der Anfang vom Ende der DDR, des Eisernen Vorhanges, des Warschauer Paktes
Willy Brandts erfolgreiche Aussöhnung Deutschlands mit unseren östlichen Nachbarn, hat für mich den gleichen Stellenwert wie Konrad Adenauers Westintegration Deutschlands.
Sauerländer
11.09.09, 22:53
Willy Brandts erfolgreiche Aussöhnung Deutschlands mit unseren östlichen Nachbarn, hat für mich den gleichen Stellenwert wie Konrad Adenauers Westintegration Deutschlands.
Werter Walter, gerade noch dachte ich, wir seien in so manchen Punkten einer Meinung - und dann lese ich DAS.
Adenauer...
Argh! :angry:
Walter Hofer
11.09.09, 22:53
Es ist nicht einfach so, dass alles gut war, was gegen Hitler war.
Das habe ich nie behauptet. Die Kreise der Widerstandsbewegungen waren sehr vielschichtig und facettenreich.
Walter Hofer
11.09.09, 22:56
Werter Walter, gerade noch dachte ich, wir seien in so manchen Punkten einer Meinung - und dann lese ich DAS.
Adenauer...
Argh! :angry:
Ich traue dir zu, nach 50 Jahre Abstand, Adenauer als historische Person objektiv zu beurteilen!
btw,
ich bin sicherlich kein Freund von Adenauer, aber das ist nun mal sein Verdienst gewesen, die Aussöhung Deutschlands mit Frankreich
Sauerländer
11.09.09, 23:01
Das habe ich nie behauptet. Die Kreise der Widerstandsbewegungen waren sehr vielschichtig und facettenreich.
Was die Sozialdemokratie jener Zeit angeht, halte ich es ja eher mit Schumacher. Der hat, im Gegensatz zu Adenauer, der Rosen gezüchtet hat und das Geschehen an sich vorbeiziehen ließ, bis die Luft rein war, immer klare Worte gefunden. Den haben sie eingesperrt, er hat auch hinter Gittern die Klappe nicht gehalten, bis sie vor seiner Argumentationskraft so viel Angst hatten, dass fast keiner mehr mit ihm reden durfte. Und sie haben ihn fast kaputt gemacht. Deshalb hatte er hinterher, anders als der ausgeruhte Adenauer (ich schätze, meine DEUTLICHE Antipathie diesem Herrn gegenüber merkt man mir an...), auch in meinen Augen nicht mehr die Kraft gehabt, noch lange durchzuhalten. Obwohl aus programmatischen Gründen IHN sehr gerne als unseren ersten Kanzler gesehen hätte. Die Union hat ihr Ahlener Programm ja schnell in die Tonne getreten. Als sich Adenauer gegen Jakob Kaiser durchgesetzt hatte, konnte man die Union abhaken.
Nunja, aber Frahm/Brandt arbeitete wenigstens immer orientiert an der deutschen Sozialdemokratie.
Mann ging einfach nur ins Ausland und diente sich in deren Sinn der dortigen Macht an, einer Macht, die im Krieg mit Deutschland lag, Bomben nicht bloß aus Nazis, sondern auf deutsche Städte schmiss.
Und doch, das nehme ich ihm übel.
Ich rege mich gar nicht auf.
ER hatte wenigstens Rückgrat und nicht versucht zu relativieren
http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/BiographieBrandtWilly_photoBrandtKniefallBubi/index.jpg
Für Brands Kniefall hätte man ihn absetzen und ohrfeigen sollen! Das, was er getan hat, ist die Handlung eines Wurms, nicht die eines Staatsmannes.
Sauerländer
11.09.09, 23:06
Ich traue dir zu, nach 50 Jahre Abstand, Adenauer als historische Person objektiv zu beurteilen!
btw,
ich bin sicherlich kein Freund von Adenauer, aber das ist nun mal sein Verdienst gewesen, die Aussöhung Deutschlands mit Frankreich
Was mich an diesem Mann ganz gewaltig stört ist die Kontinuität dieser eher losen Bindung an Deutschland bei gleichzeitiger deutlicher Orientierung nach Westen und ja, besonders Frankreich. Nach der Vergangenheit im Umfeld des rheinischen Separatismus zu frühen Weimarer Zeiten, als die Franzosen wohlwollend Kräfte unterstützten, die dem Reich weiteres Gebiet abtrennen wollten, bis zu dem Punkt, an dem er Preußen als asiatische Steppe bezeichnete und dessen souveräne Machtpolitik als Wurzel allen Übels ansah, bis zu dem Punkt an dem er für die Westbindung, die ihm offenbar auch persönlich viel mehr am Herzen lag, ohne Weiteres bereit war, Mitteldeutschland sich selbst zu überlassen, ja im Grunde froh war, dass er es los war...
Ich bin mit diesem Wort nicht schnell bei der Hand, ich bin da sehr vorsichtig - aber Adenauer ist für mich hart an der Grenze zum Verräter, phasenweise habe ich Schwierigkeiten, ihn als Deutschen anzusehen.
Ich rede von historischen Fakten!
- Warschauer Vertrag
- Moskauer Vertrag
- kleiner Grenzverkehr
- Helsinki, Korb 4 Menschrechte
Das waren unbestreitbare Erfolge der sozialliberalen Regierungen,
der Anfang vom Ende der DDR, des Eisernen Vorhanges, des Warschauer Paktes
Willy Brandts erfolgreiche Aussöhnung Deutschlands mit unseren östlichen Nachbarn, hat für mich den gleichen Stellenwert wie Konrad Adenauers Westintegration Deutschlands.
Auch wenn das so behauptet wird,aber die Absichten der Brandt Regierung war doch eher das Gegenteil die DDR zu stabilisieren.
So wie sich die Bonzen in der deutschen Teilung bis 1989 bequem gemacht haben,machen sie sich heute bei dem HC bequem.
Sauerländer
11.09.09, 23:14
Auch wenn das so behauptet wird,aber die Absichten der Brandt Regierung war doch eher das Gegenteil die DDR zu stabilisieren.
Was hätte man denn mit knallharter Konfrontation erreicht? Die DDR hätte die Zähne gefletscht, Moskau hätte ihr den Rücken gestärkt, Wagenburgphänomen.
Walter Hofer
11.09.09, 23:17
(ich schätze, meine DEUTLICHE Antipathie diesem Herrn gegenüber merkt man mir an...)
Ich bin überhaupt kein Anhänger Adenauers schon wegen seine Abscheu zu Preussen und Berlin. Außerdem steht da noch die Abstimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz zwischen ihm und mir.
Doch was war 1949 die Alternative, okay wenn Schumacher gewonnen hätte, was hätte er anders gemacht?
Herr Bratbäcker
11.09.09, 23:21
Ich bin überhaupt kein Anhänger Adenauers schon wegen seine Abscheu zu Preussen und Berlin.
Leider konnte sich der Alte nicht durchsetzen. Sonst wären Köln und das Rheinland jetzt VIVE LA FRANCE, und ich wäre nach Bonn-Beuel gezogen.
Leider konnte sich der Alte nicht durchsetzen. Sonst wären Köln und das Rheinland jetzt VIVE LA FRANCE, und ich wäre nach Bonn-Beuel gezogen.
Jemand, der das Denkmal von Bomber Harris im Avatar hat muss ja so bescheuert sein.
Ich meine, ich mag Frankreich sehr gerne, aber das heißt ja nicht, dass ich möchte, dass Deutschland zu Frankreich gehört. Wobei ich eine Union beider Länder toll fände.
Sauerländer
11.09.09, 23:25
Ich bin überhaupt kein Anhänger Adenauers schon wegen seine Abscheu zu Preussen und Berlin. Außerdem steht da noch die Abstimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz zwischen ihm und mir.
Doch was war 1949 die Alternative, okay wenn Schumacher gewonnen hätte, was hätte er anders gemacht?
Ich gehe davon aus, dass er die Stalin-Noten noch brüsker zurückgewiesen hätte (mit den Jungs von anderen roten Fraktion konnte er´s ja so GAR nicht...), was gewiss einer Verständigung nicht dienlich gewesen wäre, aber die wäre dann eben auch Aufgabe späterer Jahrgänge gewesen.
Ich gehe davon aus, dass er die BRD ökonomisch auf einen deutlich sozialistischeren Kurs gebracht hätte, und vor allem, dass er den Alliierten nicht den vorauseilend Gehorsamen gemacht hätte, sondern ihnen ganz erheblich unbequem gewesen wäre. Und eine geradezu hündische de Gaulle-Ergebenheit kann ich mir bei ihm auch nicht vorstellen.
Schumacher wäre von Anfang an selbstbewusster aufgetreten, wäre viel mehr angeeckt, hätte, selbst wenn man das als sinnlos ansehen mag, den Siegermächten in mancherlei Hinsicht, so glaube ich, die Stirn geboten.
Es hätte nicht diese klare Westbindung bei "Verwerfen wir Gesamtdeutschland" gegeben.
Und er wäre ihnen unbequem gewesen, und dafür, auch wenn das ein gutes Stück weit spekulativ ist, kriegt er von mir viele Haltungspunkte.
Sauerländer
11.09.09, 23:26
Leider konnte sich der Alte nicht durchsetzen. Sonst wären Köln und das Rheinland jetzt VIVE LA FRANCE, und ich wäre nach Bonn-Beuel gezogen.
Und wir könnten uns am Brücken-Forum zum Duell treffen.
Herr Bratbäcker
11.09.09, 23:27
Jemand, der das Denkmal von Bomber Harris im Avatar hat muss ja so bescheuert sein.
Ich meine, ich mag Frankreich sehr gerne, aber das heißt ja nicht, dass ich möchte, dass Deutschland zu Frankreich gehört. Wobei ich eine Union beider Länder toll fände.
Leider wollen uns die Franzosen nicht. Die Saarländer, viele Rheinländer und einige Hanseaten würden sich sehr gern zu VIVE LA FRANCE zugehörig fühlen. Das Merkel dann bitte für die Rest-BRD :banana:
Sauerländer
11.09.09, 23:28
Ich meine, ich mag Frankreich sehr gerne, aber das heißt ja nicht, dass ich möchte, dass Deutschland zu Frankreich gehört. Wobei ich eine Union beider Länder toll fände.
Hmmm...
Ich persönlich bin da eher ostorientiert...
Hmmm...
Ich persönlich bin da eher ostorientiert...
Rossija?
Sauerländer
11.09.09, 23:28
Leider wollen uns die Franzosen nicht. Die Saarländer, viele Rheinländer und einige Hanseaten würden sich sehr gern zu VIVE LA FRANCE zugehörig fühlen. Das Merkel dann bitte für die Rest-BRD :banana:
Jaja...Komm wieder runter. :)
Sauerländer
11.09.09, 23:30
Rossija?
Primär, in der Tat, wobei ich ganz allgemein für den slawischen Raum große Sympathien hege, selbst für die Polen, auch wenn die sich nun WIRKLICH große Mühe geben, das zu ändern, aber so ganz final gelingt es ihnen nicht. :-D
Herr Bratbäcker
11.09.09, 23:30
Und wir könnten uns am Brücken-Forum zum Duell treffen.
Aber erst nach 10 ALT im BONNBONS.
Walter Hofer
11.09.09, 23:32
Ich gehe davon aus, dass er die BRD ökonomisch auf einen deutlich sozialistischeren Kurs gebracht hätte, und vor allem, dass er den Alliierten nicht den vorauseilend Gehorsamen gemacht hätte, sondern ihnen ganz erheblich unbequem gewesen wäre. Und eine geradezu hündische de Gaulle-Ergebenheit kann ich mir bei ihm auch nicht vorstellen.
ja, so könnte es gewesen sein, nur wäre aus meiner Sicht ein deutlich sozialistischeren Kurs bei Wahlen nicht mehrheitsfähig gewesen, daher auch der Wandel zur Regierungsfähigkeit mit dem Godesberger Programm!
__________________________
kleiner Exkurs:
immerhin hat der sture Sauerländer Heinrich Lübke Adenauer massiv geärgert, mehr als mancher Sozi! :grin:
Sauerländer
11.09.09, 23:33
Aber erst nach 10 ALT im BONNBONS.
Bzw sechs, sieben Beamish im James Joyce.
Aber dann würde ich wahrscheinlich schon auf dem Hinweg schwer antifranzösische Lieder anstimmen und von der Polizei...entfernt werden.:-D
Herr Bratbäcker
11.09.09, 23:35
Bzw sechs, sieben Beamish im James Joyce.
Aber dann würde ich wahrscheinlich schon auf dem Hinweg schwer antifranzösische Lieder anstimmen und von der Polizei...entfernt werden.:-D
Musst um 3.00 Uhr fahren. dann ist Schichtwechsel bei den Bütteln.
Sauerländer
11.09.09, 23:43
ja, so könnte es gewesen sein, nur wär aus meiner Sicht ein deutlich sozialistischeren Kurs bdi Wahlen nicht mehrheitsfähig gewesen, daher auch der Wandel zur Regierungsfähigkeit mit dem Godesberger Programm!
Das ist die Frage. Ich für meinen Teil glaube, dass die Menschen das Vertrauen in das Konzept Marktwirtschaft erst im Zuge des Wirtschaftswunders gefasst haben. DANN war natürlich Erhard Halbgott, und jeder, der was von Sozialismus erzählte, konnte "nach drüben" gehen.
Dass Wirtschaftswunder nur punktuell, NICHT aber von Dauer sind, und auch nichts mit höherer Leistungsbereitschaft o.ä. zu tun haben, haben wir ja nun mittlerweile zur Genüge feststellen dürfen, die Menschen damals wussten es nicht. Die fraßen jedem aus der Hand, der ihnen ein bischen Wohlstand bescherte.
Mal abgesehen davon, dass ich, um auf die Union zu blicken, bei allem Eingeständnis des begrenzten Realismus, sowohl die Person Jakob Kaisers für hervorragend als auch die Idee des "christlichen Sozialismus" für eine verpasste Chance halte. Wozu Schumachen jetzt, wäre er unter uns, vermutlich irgendwas Unfklätiges knurren würde, denn für den war ja die Kirche die fünfte Besatzungsmacht...:augenrollen:
__________________________
kleiner Exkurs:
immerhin hat der sture Sauerländer Heinrich Lübke Adenauer massiv geärgert, mehr als mancher Sozi! :grin:
Oh ja, alles lacht über ihn, wir in seiner Heimatregion selbstverständlich auch, aber irgendwo lieben wir ihn auch. Selbst wenn er das gesamte Diplomatencorps regelmäßig zur Verzweiflung getrieben hat...:-D
Er war ein Original, die fleischgewordene Definition von "Geradeaus, und mit dem Kopf durch die Wand". Ohne JEGLICHE Rhetorik. :-D
Sauerländer
11.09.09, 23:44
Musst um 3.00 Uhr fahren. dann ist Schichtwechsel bei den Bütteln.
Gut zu wissen. :augenrollen:
Leider wollen uns die Franzosen nicht. Die Saarländer, viele Rheinländer und einige Hanseaten würden sich sehr gern zu VIVE LA FRANCE zugehörig fühlen. Das Merkel dann bitte für die Rest-BRD :banana:
Klar, vorallem die Saarländer, die wollen jedesmal zu Frankreich wenn das gierige Pack mal wieder zuschlagen will ...
nö.
ich habe sie
Nachdem du dich ja jetzt komplett aus dem Strang zurückgezogen hast,müssen es ja unglaubliche Argumente sein. :augenrollen:
Lass doch mal hören.
Jon T Essberger
12.09.09, 12:26
Nachdem du dich ja jetzt komplett aus dem Strang zurückgezogen hast,müssen es ja unglaubliche Argumente sein. :augenrollen:
ja.
ja.
Lass sie doch mal hören.
ja.
Noch besser,als dein Eingangsbeitrag ("Hey,ich verlinke mal nen Artikel und beschränk mich dann auf Einzeiler!") kann es doch gar nicht werden,das wäre ja schon ein Hinübergleiten ins Phantastische...
Jon T Essberger
12.09.09, 12:55
Lass sie doch mal hören.
aha
Keine Sorge, ich werde euch beide künftig geflisstenlich ignorieren. Ihr seid zu langweilig, als das ich mich ernstlich mit euch auseinandersetzen mag.
Sauerländer
12.09.09, 19:28
Also langsam beginne ich, diesen Strang für Satire zu halten...
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4510495/Als-Benedikt-XVI-aus-Taetern-Opfer-machen-wollte.html
Also im Artikel heißt es der Pabst will Täter zu Opfern machen.Wie soll man das denn nun verstehen,war denn diese "Endlösung" laut den Siegermächten nicht streng geheim?Wurden nicht extra Code Wörter benutzt,und blieb der HC nicht auch von den feindlichen Geheimdiensten unentdeckt,wenn niemand ausser den Beteiligten was wußten,wie kann das deutsche Volk dann Täter sein?Selbst George W.Bush sagte "Wenn sie damals von Ausschwitz was gewußt hätten dann hätten sie die Gleise und Straßen bombardiert"!Aber merkwürdig ist es schon das die USA bis 1940 mit der IG Farben verhandelte über eine Lizens des Bunawerkes in Ausschwitz zur Herstellung von Kautschuk.
Jon T Essberger
13.09.09, 21:58
Also im Artikel heißt es der Pabst .
Ich bin immer wieder darüber erstaunt daß Menschen die sich als gebildet und belesen ausgeben nicht mal Papst korrekt schreiben können
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