Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Und nochmal Daschner
Heute habe ich mir Wikipedia zum Thema "Ehrenmord" angesehen und bin da auf diesen Link gestoßen:
Ehrenmord und Würdemord, Vor eigener Tür, Ehrenmord und Würdemord, Mord aus niedrigen und aus höchsten Beweggründen, Kommentar von Ulrich Perwass (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord)
Der Autor und HP - Betreiber befasst sich unter diesem Link auch zunächst mit dem erwarteten Thema:
http://www.ulrich.perwass.de/Kommentare/Vor_eigener_Tuer.htm
Auf der selben HP besitzt er dann aber die Chuzpe, den heutigen Umgang in Deutschland und Europa mit dem Begriff "Menschenwürde" mit dem orientalischen Ehrbegriff zu vergleichen. Den Schutz der Menschenwürde des damaligen Tatverdächtigen Gäfgen um den Preis der Aufgabe des Lebens des Kindes (m. M. n. = staatliche Tötung durch Unterlassen) bezeichnet er als "Würdemord".
Das hat mich veranlasst, noch einmal neu über diesen Fall nachzudenken. Kann das wirklich richtig sein, von einem Menschen die Aufopferung seines Lebens zu verlangen bzw. direkt staatlich darüber zu verfügen, um die Menschwürde eines Dritten zu schützen? Oder wird überhaupt erst durch diese Verfügungsanmaßung des Staates gegen das Leben des Opfers bzw. Adressaten einer verbrecherischen Aggression mit dem Ziel des Schutzes der tatsächlich oder auch nur vermeintlich bedrohten Menschenwürde des Aggressors die eigentliche Menschenrechtsverletzung gegen den Entführten und seine Angehörigen begangen und ihre Menschenwürde völlig übersehen und durch aktives staatliches Handeln (Wahrnehmung der Fürsorgepflicht gegenüber dem inhaftierten Aggressor während der Begehung des Mordes durch Unterlassen) verletzt?
Ich habe fast den Eindruck, dass das so ist. In dem Zusammenhang hier der letzte Artikel der Menschenrechtserklärung zur UNO - Charta:
Artikel 30:
Keine Bestimmung der vorliegenden Erklärung darf so ausgelegt werden, daß sich daraus für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht ergibt, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu setzen, welche auf die Vernichtung der in dieser Erklärung angeführten Rechte und Freiheiten abzielen." (http://www.bankkaufmann.com/c-145-Menschenrechte-Artikel-1-30.html)
Die Autoren kannten anscheinend ihre §§ - Pappenheimer und wollten mit der abschliessenden Vorschrift verhindern, dass aus den Normen der Menschenrechtserklärung von einem bestimmten Juristen - Typus Waffen gegen die Schutzbereiche eben jener Normen geschmiedet werden.
Mir scheint, die üblichen Verdächtigen, die der Artikel 30 MRK ansprechen sollte, haben sich nicht angesprochen gefühlt. Jedenfalls nicht in Deutschland und Europa.
Neue Beiträge auf der HP von Herrn Perwass:
Professor Merkel schreibt:
Schon Kant hat es gewusst: Notwehr ist das »heiligste Recht«
Die Verweigerung der Nothilfe, die der Notwehr gleichgestellt ist, durch unseren Staat ist damit nicht nur unmoralisch und ethisch verwerflich, sie beschädigt die Würde des Opfers auf das Tiefste, da sie es zum Objekt staatlicher Vorsorge degradiert! Das vergessen die oben angesprochenen Kommentatoren, wenn sie ihrer pubertären Gewaltphantasie freien Lauf lassen und sich standhaft weigern erwachsen zu werden, um die Realitäten dieser Welt erkennen zu können. (http://www.ulrich.perwass.de/Kommentare/Wuerdemord_oder_Notwehr.htm)
Ich kenne die Seite und finde sie toll. Ich möchte mal mein Lamento dazu äußern:
Der Fall Gäfgen/Daschner/von Metzler eignet sich nicht, um über Folterverbot etc. zu debattieren. Der Fall ist dafür zu singulär. Nun muss man allerdings 2 Seiten sehen: Die staatliche und die persönliche. Der Staat darf aus gutem Grunde niemals foltern. Einfach, weil es die grundlegende Menschlichkeit des Gefolterten verneint und außerdem der Unschuldsvermutung diametral zuwiderläuft. Nie hat der Staat als solcher das Recht einen Menschen zu zwingen, gegen sich selbst auszusagen. Er muss auch die Würde des mutmaßlichen Täters wahren und darf nicht die eine Würde gegen die andere ausspielen. Hier aber haben wir keinen klassischen Fall der Folter. Gäfgen hatte das Blatt immer in der Hand. Er hat die Polizei ja weiter glauben lassen, Jakob sei noch am Leben und damit hat er auch den Glauben daran, dass er seinen rechtswidrigen Angriff auf den Jungen noch nicht beendet hatte, verursacht.
Kommen wir nun zum zweiten Teil, dem Persönlichen: Wir sind Menschen und als solche haben wir unsere Wertvorstellungen und Ethik. Es läuft unserem gerechten Empfinden schlicht total zuwider, ein Menschenleben, und dazu noch das eines Kindes, zu opfern, um dem Ideal der staatlichen Seite gerecht zu werden. Das Gesetz selbst gibt uns allerdings 2 mögliche Auswege: Nothilfe und übergesetzlicher Notstand. In meinen Augen greift hier die Nothilfe. Seien wir ehrlich: Die ganze Debatte wäre nie geführt worden, hätte Daschner Jakob lebend bergen können. Denn dann wäre jede Kritik an der Aussageerzwingung gleichbedeutend mit einer Verneinung des Lebensrechtes von Jakob gewesen. Auch wäre sie nicht geführt worden, hätte etwa Jakobs Vater oder seine Mutter es geschafft, mit Gäfgen allein in einem Zimmer zu sein und die benötigten Informationen aus ihm rauszuprügeln.
Es läuft eben unserem gesamten Empfinden berechtigterweise zuwider, die Würde eines Täters auf Kosten des Lebens seines Opfers zu schützen. Und noch widerlicher wäre die Forderung, der Staat solle sich hier zum Helfershelfer bei einem Mord machen.
Es läuft eben unserem gesamten Empfinden berechtigterweise zuwider, die Würde eines Täters auf Kosten des Lebens seines Opfers zu schützen. Und noch widerlicher wäre die Forderung, der Staat solle sich hier zum Helfershelfer bei einem Mord machen.
Genau darauf läuft es aber hinaus, wenn ein dringend Tatverdächtiger sich in U - Haft befindet und damit den Schutze des Staates ("besonderes Gewaltverhältnis") z. B. vor den Angehörigen eines von ihm ohne Nahrung und Wasser irgendwo eingesperrten Kindes geniesst.
Die Schutzgüter des Artikel 1 GG des Entführers und des Kindes befinden sich hier auf Kollisionskurs. Der Staat darf weder gegen das Lebensrecht des Kindes verfügen, um die Menschenwürde des Entführers zu schützen, noch darf er das absolute Folterverbot missachten.
Die Ermittler können den Staat überhaupt nicht vertreten, ohne die eine oder die andere Menschenrechtsverletzung zu begehen.
Ich fürchte wirklich, dass es aus diesem Dilemma nur einen Ausweg gibt: Der Staat muss die Zuständigkeit für den Gesamtkonflikt bzw. sein Gewaltmonopol in diesem Einzelfall aufgeben. Wenn die handelnden Personen sich in einem übergesetzlichen Notstand befinden, heisst das auch, dass die Grenzen der staatlichen Regelungskompetenz überschritten sind. Ausserhalb dieser Grenzen kann es dann allerdings m. M. n. auch keinen Strafprozess gegen den Entführer mehr geben, den kann man dann allenfalls noch im Falle fortdauernder Gefährlichkeit seiner Person in Sicherheitsverwahrung nehmen. Das wäre verfassungskonform, es gibt dafür derzeit allerdings noch keine passende einfachgesetzliche Grundlage.
Beim Artikel 1 GG gibt es schlichtweg keine Güterabwägung. Das sollte schon der Verfassungsrang deutlich machen... Würde man ihn antasten, hätte man wohl die Büchse der Pandora geöffnet.
Beim Artikel 1 GG gibt es schlichtweg keine Güterabwägung. Das sollte schon der Verfassungsrang deutlich machen... Würde man ihn antasten, hätte man wohl die Büchse der Pandora geöffnet.
Verfassungsrang haben auch die Schutzgüter der anderen Artikel des Grundrechtekatalogs, nur gibt es da eben Gesetzesvorbehalte, die Güterabwägugen mit jeweils anderen Verfassungsrechtsgütern ermöglichen.
Das ist bei Artikel 1 nicht so, deswegen glaube ich ja, dass der Staat bei der Kollision der Schutzgüter aus Artikel 1 auf der Seite mehrerer Konfliktparteien die Regelungskompetenz für den Konflikt verliert. Das bedeutet "übergesetzlicher Notstand" nämlich in der Konsequenz.
Beim Artikel 1 GG gibt es schlichtweg keine Güterabwägung. Das sollte schon der Verfassungsrang deutlich machen... Würde man ihn antasten, hätte man wohl die Büchse der Pandora geöffnet.
Unfug. Die Güterabwägung findet nämlich gerade dadurch statt, dass man sie verweigert. Kurzum: Wie GG146 schon sagt, gilt bei einer Kollision von Würde und Würde, dass der Staat nicht mehr regeln kann. Folglich geht nach der Theorie des Contract Social das staatliche Gewaltmonopol wieder auf die Person des Bürgers über (da der Staat sich selbst so gebunden hat, dass er seiner Pflicht nicht mehr nachkommen kann, die Rechte des Einzelnen zu schützen). Und folglich muss der Staat z. B. einen Entführer der Gewalt der Angehörigen des Opfers überlassen, sofern er nicht freiwillig redet.
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Das ist bei Artikel 1 nicht so, deswegen glaube ich ja, dass der Staat bei der Kollision der Schutzgüter aus Artikel 1 auf der Seite mehrerer Konfliktparteien die Regelungskompetenz für den Konflikt verliert. Das bedeutet "übergesetzlicher Notstand" nämlich in der Konsequenz.
Ich bin da ganz Verfechter des Rechtspositivismuses. An das ius divinum mag ich nicht glauben. Wer ausser der Staat sollte denn Regelungskompetenz in einem solchen Fall bekommen?
Ich bin da ganz Verfechter des Rechtspositivismuses. An das ius divinum mag ich nicht glauben. Wer ausser der Staat sollte denn Regelungskompetenz in einem solchen Fall bekommen?
Der Rechtspositivismus mag schön klingen, hat aber einen Fehler: Positives Recht kann sich ändern, Naturrecht nicht. Naturrecht ist nicht dem Zeitgeist unterworfen, es gilt immer und überall. Ob in Deutschland oder bei Amazonasindios ohne Kontakt zur Außenwelt.
Es ist eben so, dass es hier keinerlei Regelungskompetenz gibt.
Ich bin da ganz Verfechter des Rechtspositivismuses. An das ius divinum mag ich nicht glauben. Wer ausser der Staat sollte denn Regelungskompetenz in einem solchen Fall bekommen?
Wie Finrod schon schrieb, es gibt kein staatliches Gewaltmonopol mehr und die Regelungskompetenz muss zurückgegeben werden. Das hat auch mit dem Rechtspositivismus nichts zu tun, das Dilemma folgt hier ja aus dem gesetzten Recht des Artikel 1 GG, der keine Güterabwägungen zulässt.
Es gibt allerdings auch ausserhalb des regelungsfähigen sozialen Raumes noch einen Restbestand von Recht, der in jedem übergesetzlichen Notstand fortgilt: den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und das absolute Willkürverbot. Dagegen würde der Staat m. M. n. verstoßen, wenn er seinen Rückzug aus dem Konfliktstoff so ordnen würde, dass er den Eltern des entführten Kindes den Entführer überlassen würde. Das weitere Vorgehen sollte schon Leuten überlassen werden, die auf Grund ihrer Sachkunde am besten mit der ausserrechtlichen Konfliktbeilegung umgehen können. Das wären in dem vorliegenden Fall die zuvor mit der innerrechtlichen Konfliktregelung befassten Ermittler, nur eben nicht mehr in ihrer Funktion als Vertreter des Staates.
Also darf gefoltert werden, um wessen Würde zu schützen?
Also darf gefoltert werden, um wessen Würde zu schützen?
In solchen konkreten Einzelfällen kann ich mit Folter leben, um dem Opfer des Täters das Überleben zu ermöglichen.
Also darf gefoltert werden, um wessen Würde zu schützen?
Wenn es nach mir ginge, dürfte jedenfalls munter gefoltert werden, wenn dadurch ein Menschenleben gerettet werden könnte!
:yesnod:
Also darf gefoltert werden, um wessen Würde zu schützen?
Nein, es darf - im Sinne einer gesetzlichen Erlaubnis - nicht gefoltert werden, unter keinen Umständen. Wenn das Verbot aber faktisch bedeutet, dass das Existenzrecht eines Menschen aufgeopfert wird, um die Würde eines anderen zu schützen, ist das Verbot ebenso absolut ungesetzlich wie die gesetzliche Erlaubnis. Das Gesetz ist hier also schlicht und ergreifend am Ende. Es bleibt nur noch ein weiteres Vorgehen im übergesetzlichen Notstand.
Nein, es darf - im Sinne einer gesetzlichen Erlaubnis - nicht gefoltert werden, unter keinen Umständen. Wenn das Verbot aber faktisch bedeutet, dass das Existenzrecht eines Menschen aufgeopfert wird, um die Würde eines anderen zu schützen, ist das Verbot ebenso absolut ungesetzlich wie die gesetzliche Erlaubnis. Das Gesetz ist hier also schlicht und ergreifend am Ende. Es bleibt nur noch ein weiteres Vorgehen im übergesetzlichen Notstand.
Nun, doch. Es darf gefoltert werden. Nur nicht auf einer Basis, die den Staat zu einem Handeln ermächtigt, sondern im Zuge einer Ausübung des Nothilferechts. Rettungsfolter ist nicht rechtswidrig, da ihr Zweck nicht rechtswidrig ist. Normale Folter dient der Gewinnung von Informationen, um sie gegen den Gefolterten oder andere zu verwenden. Rettungsfolter hat den ausschließlichen Zweck der Rettung von Leben und ist folglich durch den Notwehr/hilfeparagraphen ausreichend gedeckt. Wir brauchen den Bereich des Rechts gar nicht zu verlassen. Der Staat dürfte den Folterer in diesem Falle nur einfach nicht bestrafen.
Rettungsfolter hat den ausschließlichen Zweck der Rettung von Leben und ist folglich durch den Notwehr/hilfeparagraphen ausreichend gedeckt. Wir brauchen den Bereich des Rechts gar nicht zu verlassen. Der Staat dürfte den Folterer in diesem Falle nur einfach nicht bestrafen.
Da vertrittst Du aber eine Mindermeinung. Eindeutig liegt Notwehr/hilfe nur dann vor, wenn der Angriff akut ist und sich Angreifer und die zu verteidigende Person am selben Ort befinden. Dann kann man auch nicht von Folter reden, wenn man z. B. einem Angreifer mit einem Messer durch Armumdrehen solche Schmerzen zufügt, dass er das Messer fallen lassen muss, wird das kaum jemand als Folter bezeichnen.
Bei der problematischen Rettungsfolter geht man ein Restrisiko ein, dass derjenige, von dem man Informationen zur Rettung eines Dritten erlangen will, über diese gar nicht verfügt. Das ist m. M. n. nur als übergesetzlicher Notstand darstellbar.
Da vertrittst Du aber eine Mindermeinung. Eindeutig liegt Notwehr/hilfe nur dann vor, wenn der Angriff akut ist und sich Angreifer und die zu verteidigende Person am selben Ort befinden. Dann kann man auch nicht von Folter reden, wenn man z. B. einem Angreifer mit einem Messer durch Armumdrehen solche Schmerzen zufügt, dass er das Messer fallen lassen muss, wird das kaum jemand als Folter bezeichnen.
Bei der problematischen Rettungsfolter geht man ein Restrisiko ein, dass derjenige, von dem man Informationen zur Rettung eines Dritten erlangen will, über diese gar nicht verfügt. Das ist m. M. n. nur als übergesetzlicher Notstand darstellbar.
Nö. Gäfgen wurde so wie ich verstanden habe bei der Lösegeldübergabe beobachtet wie er es an sich genommen hat und wurde dann damit verhaftet. Das Restrisiko haben sich etwaiige Trittbrettfahrer und Wichtigtuer selbst zuzuschreiben.
Nö. Gäfgen wurde so wie ich verstanden habe bei der Lösegeldübergabe beobachtet wie er es an sich genommen hat und wurde dann damit verhaftet. Das Restrisiko haben sich etwaiige Trittbrettfahrer und Wichtigtuer selbst zuzuschreiben.
Zur Zeit der Androhung von Folter saßen noch zwei Brüder in U-Haft, die Gäfgen falsch beschuldigt hatte, die Haupttäter zu sein. Nur die wüssten, wo das Kind sei.
Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Einlassung zutreffend sein könnte, für die Inhaftierung von zwei Menschen gereicht hat, hat sie auch Restzweifel daran begründen können, dass Gäfgen wusste, wo sich das Kind befand.
Zur Zeit der Androhung von Folter saßen noch zwei Brüder in U-Haft, die Gäfgen falsch beschuldigt hatte, die Haupttäter zu sein. Nur die wüssten, wo das Kind sei.
Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Einlassung zutreffend sein könnte, für die Inhaftierung von zwei Menschen gereicht hat, hat sie auch Restzweifel daran begründen können, dass Gäfgen wusste, wo sich das Kind befand.
Gut, dass wusste ich nicht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Gäfgen auf eine Folterdrohung oder sogar Anwendung von Folter spekuliert hat. Warum sonst hat er so getan, als ob der Junge noch lebe und dann geschwiegen? Er musste wissen, dass die Polizei und die Familie annehmen mussten, der Junge quäle sich gerade irgendwo (diese psychische Folter gegenüber der Familie des Jungen erwähnen die Heuchlerbanden, die Mitleid mit Gäfgen haben natürlich nicht) zu Tode. Ich kann mir gut vorstellen, dass er auf die "Fruits of the poisoned tree"-Regel spekuliert hat: "Wenn sie mich foltern, um das Versteck des Jungen rauszukriegen sage ich es einfach und dann dürfen sie die Leiche etc. nicht gegen mich verwenden". Für verschlagen genug schätze ich den Mann ein.
Ich kann mir gut vorstellen, dass er auf die "Fruits of the poisoned tree"-Regel spekuliert hat: "Wenn sie mich foltern, um das Versteck des Jungen rauszukriegen sage ich es einfach und dann dürfen sie die Leiche etc. nicht gegen mich verwenden". Für verschlagen genug schätze ich den Mann ein.
Das kann man tatsächlich nicht ausschliessen. Immerhin war er Jura - Student kurz vor dem Examen und hat inzwischen das 1. Staatsexamen aus der Haft heraus abgelegt. Der wusste schon, wie er sich einzulassen hatte, um seine Chancen im Prozess zu maximieren.
Das kann man tatsächlich nicht ausschliessen. Immerhin war er Jura - Student kurz vor dem Examen und hat inzwischen das 1. Staatsexamen aus der Haft heraus abgelegt. Der wusste schon, wie er sich einzulassen hatte, um seine Chancen im Prozess zu maximieren.
Sage ich doch. Der wusste genau, was er mit seinem Verhalten auslöst und ich würde die Vermutung nie zurückweisen, dass er sogar darauf gehofft hat, rein mit Entführung davonzukommen und die Tötung nicht mitangerechnet zu kriegen.
Hierzu noch ein paar Worte:
Ich meine mal, ja, Folter kann niemals zulässig sein und ist natürlich eine Grenzüberschreitung. Aber das Aussageverweigerungsrecht hier grenzenlos zu gewähren kann es auch nicht sein. Ich denke mal, die beste Rettung für das Folterverbot wäre eine Einschränkung des Rechtes, die Aussage zu verweigern. Wenn der Täter an seiner eigenen Überführung mitwirken muss, um dem Opfer das Leben zu retten, dann muss er auch unter Strafandrohung dazu verpflichtet werden. Hier muss auch die Aussage relativiert werden, ein tatsächliches Lebenslang wäre mit der Menschenwürde nicht zu vereinbaren. Tatsächlich sollte ein Entführer, der der Polizei den Aufenthaltsort des Opfers nicht verraten will, idR um selbst weiter Macht auszuüben, und dadurch das Opfer zu Tode bringt lebenslang eingesperrt werden und keine Aussicht auf Bewährung erhalten.
Hierzu noch ein paar Worte:
Ich meine mal, ja, Folter kann niemals zulässig sein und ist natürlich eine Grenzüberschreitung. Aber das Aussageverweigerungsrecht hier grenzenlos zu gewähren kann es auch nicht sein. Ich denke mal, die beste Rettung für das Folterverbot wäre eine Einschränkung des Rechtes, die Aussage zu verweigern. Wenn der Täter an seiner eigenen Überführung mitwirken muss, um dem Opfer das Leben zu retten, dann muss er auch unter Strafandrohung dazu verpflichtet werden. Hier muss auch die Aussage relativiert werden, ein tatsächliches Lebenslang wäre mit der Menschenwürde nicht zu vereinbaren. Tatsächlich sollte ein Entführer, der der Polizei den Aufenthaltsort des Opfers nicht verraten will, idR um selbst weiter Macht auszuüben, und dadurch das Opfer zu Tode bringt lebenslang eingesperrt werden und keine Aussicht auf Bewährung erhalten.
Und ich meine, daß sich Daschner in einem "übergesetzlichen Notstand" befand!
:yesnod:
Und ich meine, daß sich Daschner in einem "übergesetzlichen Notstand" befand!
:yesnod:
Naja, nur kann man sich auch vorstellen, das Daschner hier Morgenluft gewittert hat, das Folterverbot zu relativieren.
Naja, nur kann man sich auch vorstellen, das Daschner hier Morgenluft gewittert hat, das Folterverbot zu relativieren.
Natürlich war er politisch ambitioniert, sonst hätte er doch keinen Aktenvermerk angefertigt. Oder glaubst Du, dass andere Ermittler in vergleichbaren Situationen so ein Kind einfach sterben lassen? Die tun natürlich, was getan werden muss, geben es nur nicht zu. Wie einer der Kollegen von Herrn Daschner Gäfgen während der Vernehmung reingedrückt hat: "einem Kindermörder glaubt man nicht". Das musste alles nur deshalb vor Gericht verhandelt werden, weil Daschner selbst es aktenkundig gemacht hat. Nur auf Grund der Aussage eines Schwerverbrechers, der mehrere Aussagen unbescholtener Beamter entgegenstehen, hätte kein Staatsanwalt Anklage erhoben.
Natürlich war er politisch ambitioniert, sonst hätte er doch keinen Aktenvermerk angefertigt. Oder glaubst Du, dass andere Ermittler in vergleichbaren Situationen so ein Kind einfach sterben lassen? Die tun natürlich, was getan werden muss, geben es nur nicht zu. Wie einer der Kollegen von Herrn Daschner Gäfgen während der Vernehmung reingedrückt hat: "einem Kindermörder glaubt man nicht". Das musste alles nur deshalb vor Gericht verhandelt werden, weil Daschner selbst es aktenkundig gemacht hat. Nur auf Grund der Aussage eines Schwerverbrechers, der mehrere Aussagen unbescholtener Beamter entgegenstehen, hätte kein Staatsanwalt Anklage erhoben.
Eben. Genau das mene ich. Faktisch werden solche Leute härter angefasst (ich würde nur eher auf Psychofolter setzen, wäre ich an ihrer Stelle. So nach dem Motto: Wenn Sie nicht kooperieren, wir haben immer noch ein Bett in einer Zelle mit einem bösen Jungen frei, der auf solche Bürschlein wie Sie steht). Und keiner fragt danach.
Eben. Genau das mene ich. Faktisch werden solche Leute härter angefasst (ich würde nur eher auf Psychofolter setzen, wäre ich an ihrer Stelle. So nach dem Motto: Wenn Sie nicht kooperieren, wir haben immer noch ein Bett in einer Zelle mit einem bösen Jungen frei, der auf solche Bürschlein wie Sie steht). Und keiner fragt danach.
Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann verschlimmern die Leute, die ein offenes Vorgehen im übergesetzlichen Notstand ohne wenn und aber verwerfen, die Situation der Gefangenen noch. Wenn etwas unbedingt gemacht werden muss und auch gemacht wird, aber verheimlicht werden muss, dann ist es auch nicht mehr nachkontrollierbar, ob auch der im übergesetzlichen Notstand weiter geltende Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beachtet wurde.
Vielleicht sollte man in der Diskussion zwischen absolutem und absolutistischem Folterverbot unterscheiden, Absolutismus ist immer für alle Beteiligten schlecht.
Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann verschlimmern die Leute, die ein offenes Vorgehen im übergesetzlichen Notstand ohne wenn und aber verwerfen, die Situation der Gefangenen noch. Wenn etwas unbedingt gemacht werden muss und auch gemacht wird, aber verheimlicht werden muss, dann ist es auch nicht mehr nachkontrollierbar, ob auch der im übergesetzlichen Notstand weiter geltende Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beachtet wurde...
So langsam mündet die Diskussion aber in groteskem Unfug. Folter ist Folter, ob nun geheim gefoltert wird, oder offen, im vermeindlich für verhältnismäßig erachteten übergesetzlichen Notstand. Darüber hinaus, gerade im Fall Daschner urteilte das Frankfurter Landgericht gegen Daschners Einlassung der schuldausschließenden Pflichtenkollision.
So langsam mündet die Diskussion aber in groteskem Unfug. Folter ist Folter, ob nun geheim gefoltert wird, oder offen, im vermeindlich für verhältnismäßig erachteten übergesetzlichen Notstand. Darüber hinaus, gerade im Fall Daschner urteilte das Frankfurter Landgericht gegen Daschners Einlassung der schuldausschließenden Pflichtenkollision.
Das Landgericht Frankfurt hat sich um die finale Entscheidung der (schwerstmöglichen) Rechtsfrage herumgedrückt und bei jedem einzelnen Prüfungspunkt behauptet, dass der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz sowieso nicht gewahrt gewesen wäre, Daschner hätte angeblich noch die legalen psychologischen Verhörmethoden bis zum Ende ausschöpfen müssen.
Und natürlich ist Folter = Folter, ich habe nur geschrieben, dass man den betroffenen Gefangenen keinen Gefallen tut, wenn man das Unausweichliche - was sowieso passiert - in den konspirativen Bereich zwingt, um die eigenen höchstrichterlichen Händchen in Unschuld waschen zu können. Das ist nur billig und feige.
"Im Reich der Zwecke hat alles entweder einen Preis oder eine
Würde." Immanuel Kant
Aufeinandergestapelte Menschenberge, gesichtsloses Leiden entrechteter Personen, denen jedwede Würde abgesprochen wurde. Die Bilder aus Abu Ghraib vermitteln dem aufmerksamen Beobachter die Folgen der Aufweichung des Folterverbots. Seit 2003 erleben wir einen sicherheitspolitischen Dammbruch, durch den das absolute Folterverbot durch unsere Rechtgelehrten und die Politiker zur Disposition gestellt werden sollen. Einmal wollen sie Foltern, dann entführte Flugzeuge abschießen, sechsmal musste bisher das Bundesverfassungsgericht die außer Rand und Band geratenen Politiker zur Ordnung rufen. Hier ist auch der Fall Daschner einzuordnen.
Richter Andreas Ohlsen drückte es unter Bezugnahme auf den Daschner-Prozess wie folgt aus: „Wer so etwas tut, ist ein Unmensch, ein Nicht-Mensch und damit ein ,Niemand`. Und ,Niemand` darf bekanntlich gefoltert werden. Gut dem Dinge. Aber er ist nicht der einzige der die Prinzipien eines Rechtsstaates zugunsten Individualinteressen und purer Willkür über die Planke gehen lassen möchte. Auch der Verfassungsrechtler Matthias Herdegen wähnt sich in sicherheitspolitisch schwerer See und schreibt in seinem Kommentar zum Grundgesetz Art.1 (Maunz-Dürig-Herzog [1]): "...das die Androhung oder Zufügung körperlichen Übels wegen der auf Lebensrettung gerichteten Finalität eben nicht den Würdeanspruch verletzt".
Der eine nennt es „Rettungsfolter“ der andere bemüht den Terminus des „übergesetzlichen Notstandes“, wieder ein Anderer nennt es „Notwehrmaßnahmen“, um endlich foltern zu dürfen. Sie alle fummeln am Artikel 1 GG rum, wie ein pickeliger Knabe an dem feuchten Slip seiner ersten Freundin. Rechtsstaatliche Mittel sind dies alles nicht. Wie sollen wir denn Bürgern wie bspw. Freibeuterchen und schwuler Junge beibringen was Recht und Gesetz ist, wenn sich selbst die Legislative der BRD an dem Artikel 1 und somit auch am Artikel 79 Absatz 3 GG (Ewigkeitsklausel) vergreifen will, um willkürlich seine Interessen durchsetzen zu können. Das fängt bei der Folter an und hört beim Handel mit Diebesgut auf.
Dabei ist die Rechtslage eindeutig. Rettungsfolter fällt unter den Straftatbestand Aussageerpressung (§ 343 StGB; § 136a und § 12 Abs. 4 Hessisches Sicherheits- und Ordnungsgesetz), und auf den übergesetzlichen Notstand –diese in diesem Falle an den Haaren herbei gezogene Konstruktion- kann sich lediglich eine natürliche Person berufen, der Staat auf keinen Fall.
Doch worüber diskutieren wir, wenn wir über die Unverletzlichkeit der Menschenwürde schreiben? Warum ist deren Erhalt so wichtig und sollte keiner Rechtsbeugung zum Opfer fallen? Heiner Bielefeldt vom Deutschen Institut für Menschenrechte drückt es wie folgt aus:
„Die Menschenwürde aber ist die Grundlage schlechthin aller moralischen und rechtlichen Verbindlichkeiten. Ohne Achtung der Würde – der eigenen Würde und der Menschenwürde der Anderen – können normative Verbindlichkeiten zwischen Menschen weder entstehen noch aufrechterhalten werden. Die Achtung der Menschenwürde ist deshalb nicht nur eine Norm neben anderen Normen; vielmehr bildet sie die Grundlage moralischer und rechtlicher Normen überhaupt und damit zugleich die Basis des Rechtsstaats.“
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
[1]Vgl. die Neukommentierung von Artikel 1 Absatz 1 (Menschenwürde) durch Matthias Herdegen, in: Maunz/Dürig u.a. (Hg.),
Grundgesetzkommentar (Ergänzungslieferung, München 2003). Herdegen hält es „im Einzelfall“ für möglich, „dass die
Androhung oder Zufügung körperlichen Übels, die sonstige Überwindung willentlicher Steuerung oder die Ausforschung
unwillkürlicher Vorgänge wegen der auf Lebensrettung gerichteten Finalität eben nicht den Würdeanspruch verletzen“
(Rdnr. 45).
Doch worüber diskutieren wir, wenn wir über die Unverletzlichkeit der Menschenwürde schreiben? Warum ist deren Erhalt so wichtig und sollte keiner Rechtsbeugung zum Opfer fallen? Heiner Bielefeldt vom Deutschen Institut für Menschenrechte drückt es wie folgt aus:
„Die Menschenwürde aber ist die Grundlage schlechthin aller moralischen und rechtlichen Verbindlichkeiten. Ohne Achtung der Würde – der eigenen Würde und der Menschenwürde der Anderen – können normative Verbindlichkeiten zwischen Menschen weder entstehen noch aufrechterhalten werden. Die Achtung der Menschenwürde ist deshalb nicht nur eine Norm neben anderen Normen; vielmehr bildet sie die Grundlage moralischer und rechtlicher Normen überhaupt und damit zugleich die Basis des Rechtsstaats.“
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Doch, dem ist etwas hinzuzufügen: Wer für diese Monumentalmoral das Leben eines Jakob Metzeler aufopfern und damit das Existenzrecht eines Menschen zum Betriebsstoff seiner Moralmaschinerie degradieren will, tritt die Menschenwürde ebenso mit Füssen wie jeder noch so ordinäre Folterknecht.
Soweit waren wir aber schon zu Anfang des threads, lassen wir es besser dabei, sonst wird es hier noch unfreundlich und ungemütlich.
Doch, dem ist etwas hinzuzufügen: Wer für diese Monumentalmoral das Leben eines Jakob Metzeler aufopfern und damit das Existenzrecht eines Menschen zum Betriebsstoff seiner Moralmaschinerie degradieren will, tritt die Menschenwürde ebenso mit Füssen wie jeder noch so ordinäre Folterknecht.
Soweit waren wir aber schon zu Anfang des threads, lassen wir es besser dabei, sonst wird es hier noch unfreundlich und ungemütlich.
Aber gerne doch. Wenn du Ärger suchst, bist du bei mir genau an der richtigen Adresse.
:)
Zum Thema: Auf dieser "Monumentalmoral" basieren die Menschenrechte. So schwer es auch fallen mag, sie in diesem Fall anzuerkennen. Ich stelle weder das Existenzrecht eines Jakob Metzeler in Frage, noch bescheide ich seine Rechte durch meine Ausführungen. Nur kann der Staat in einem solchen Falle die Rechte von Jakob Metzeler nicht unmittelbar schützen, ohne die Menschenrechte eines Anderen zu verletzen. Und selbst wenn sie Gräfgen gefoltert hätten, wäre der Erfolg nicht sicher gewesen. Wie dem auch sei, ich postuliere mit meinem Beitrag die Unmöglichkeit einer Güterabwägung in dieser Frage. Und so grausam sich das auch anhört: So fordert der Rechtsstaat seine Opfer.
Wie dem auch sei, ich postuliere mit meinem Beitrag die Unmöglichkeit einer Güterabwägung in dieser Frage. Und so grausam sich das auch anhört: So fordert der Rechtsstaat seine Opfer.
Mit diesem Postulat verabschiedest Du den Staat aus der Verantwortung für den Konfliktstoff, das verstehst Du einfach nur nicht. Das bedeutet der "übergesetzliche Notstand" nämlich wirklich, etwas ist rechtlich nicht regelbar.
Der Rechtsstaat kann auf keinen Fall die Menschenwürde einer Person für die einer anderen aufopfern, das ist innerhalb des Regelungsbereiches des Artikels 1 GG mit dem nicht abwägungsfähigen Rechtsgut "Menschenwürde" nicht darstellbar, das wäre einfach nur widersinnig. Das kann man ebensowenig nach politischen Geschmacksrichtungen unterscheiden wie die Frage, ob 1 + 1 = 2 oder 3 ist.
Mit diesem Postulat verabschiedest Du den Staat aus der Verantwortung für den Konfliktstoff, das verstehst Du einfach nur nicht. Das bedeutet der "übergesetzliche Notstand" nämlich wirklich, etwas ist rechtlich nicht regelbar.
Der Rechtsstaat kann auf keinen Fall die Menschenwürde einer Person für die einer anderen aufopfern, das ist innerhalb des Regelungsbereiches des Artikels 1 GG mit dem nicht abwägungsfähigen Rechtsgut "Menschenwürde" nicht darstellbar, das wäre einfach nur widersinnig. Das kann man ebensowenig nach politischen Geschmacksrichtungen unterscheiden wie die Frage, ob 1 + 1 = 2 oder 3 ist.
Das ist mir durchaus bewusst. Dennoch kann dies kein Grund für den Staat sein, den Boden der Rechtsstaatlichkeit zu verlassen. Genau an dieser Stelle ist die Unüberwindlichkeit der Hürden eines Artikel 1 GG sicherzustellen. Es ist auch vor juristischen Kopfgriffen wie dem übergesetzlichen Notstand zu schützen. Denn, sollten diese Schranken fallen, ist der Staatswillkür Tür und Tor geöffnet, dann können wir auch das Recht auf Leben zur Disposition stellen und entführte Flugzeuge abballern, weil wir Angst haben, dass es in ein Hochaus fliegt. Das meinte ich mit dem Öffnen der Büchse der Pandora. Wenn wir also in einem Rechtsstaat leben wollen, werden wir weiterhin solche Opfer wie Jakob von Metzeler hinnehmen müssen.
Wenn wir also in einem Rechtsstaat leben wollen, werden wir weiterhin solche Opfer wie Jakob von Metzeler hinnehmen müssen.
Nein, wenn Du das Kind von Staats wegen tötest (sein Lebensrecht negierst und zum Werkzeug machst), um die Menschenrechte eines Kindermörders zu schützen, zerstörst Du die rechtssystematische Substanz der ganzen Idee der "Unantastbarkeit" der Menschenwürde. Aus dem Dilemma kommt man nur über den übergesetzlichen Notstand raus oder gar nicht.
Entschuldigung wenn ich es jetzt rabiat ausdrücke, aber: Wenn der Rechtsstaat einfordert, das man solche "Opfer eben bringen" müsse, dann negiert er ja gerade seine Grundlage Menschenwürde. Er macht das Opfer hier zum Mittel zum Zweck (Erhalt der rechtsstaatlichen Ordnung) und beraubt es damit an Täters Seite seiner elementare Würde und seines Rechts zu leben. Der Rechtsstaat wird zu seiner eigenen Karikatur, wird absurd. Und Rambo, du bringst es auf den Punkt: Das Notstandsrecht steht einer natürlichen Person zu. Ein Polizist ist eine natürliche Person, er gibt seine Persönlichkeit und sein Menschsein nicht ab wenn er die Uniform anzieht. Folge: Ja, er handelt bei der Aussageerzwingung rechtswidrig, aber infolge des Notstandes muss er zwingend straffrei ausgehen.
Dann: Auch das Abschießen von entführten Flugzeugen ist natürlich legitim, wenn dieses z. B. auf ein AKW zurast. Genauso wie es legitim ist ein außer Kontrolle geratenes, auf eine Menschenmenge zurasendes Auto ggf. mit Schüssen in die Reifen zum Anhalten zu bringen, auch wenn die darin befindlichen Leute unschuldig sind und sterben könnten.
PS: Der von dir zitierte Artikel zeigt das ja gerade auf: Prinzipien des Rechtsstaates vs. Individualinteressen. Wer das Interesse des Individuums am Weiterleben negiert, um den Rechtsstaat zu retten, der hat den Rechtsstaat schon vernichtet. Das Folterverbot wird gerade in Zeiten des Terrorismus so oder so nicht als absolutes Verbot überleben können. Besser wir miniminieren also den Schaden, in dem wir uns auf den rechtfertigenden Notstand als nachträgliche gerichtliche Exculpierung einlassen.
Nein, wenn Du das Kind von Staats wegen tötest (sein Lebensrecht negierst und zum Werkzeug machst), um die Menschenrechte eines Kindermörders zu schützen, zerstörst Du die rechtssystematische Substanz der ganzen Idee der "Unantastbarkeit" der Menschenwürde. Aus dem Dilemma kommt man nur über den übergesetzlichen Notstand raus oder gar nicht.
Nope, das sehe ich anders, wie ich bereits ausgeführt habe. Weiterhin tötet nicht der Staat Jakob von Metzler, sondern Magnus Gäfgen ist der Täter; wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen. Und was ist überhaupt mit der Würde der Folterer also quasi des Staates? Heiner Bielefeldt hierzu: "Mit der Negierung der Würde des Gefolterten verstoßen die Folterer zugleich gegen ihre eigene Würde. Und ein Staat, der Folter anordnet, Foltertechniken entwickelt und Folterspezialisten ausbildet, negiert nicht nur die Würde der Opfer, sondern gibt damit den Anspruch auf Achtung der Menschenwürde im Ganzen preis."
Entschuldigung wenn ich es jetzt rabiat ausdrücke, aber: Wenn der Rechtsstaat einfordert, das man solche "Opfer eben bringen" müsse, dann negiert er ja gerade seine Grundlage Menschenwürde. Er macht das Opfer hier zum Mittel zum Zweck (Erhalt der rechtsstaatlichen Ordnung) und beraubt es damit an Täters Seite seiner elementare Würde und seines Rechts zu leben. Der Rechtsstaat wird zu seiner eigenen Karikatur, wird absurd.
Eben, das ist alles, was man bei dem ganzen Thema wirklich begreifen muss - oder eingestehen, ich weiss nicht, wo das Defizit wirklich liegt.
Nope, das sehe ich anders, wie ich bereits ausgeführt habe. Weiterhin tötet nicht der Staat Jakob von Metzler, sondern Magnus Gäfgen ist der Täter; wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen. Und was ist überhaupt mit der Würde der Folterer also quasi des Staates? Denn mit der Negierung der Würde des Gefolterten verstoßen die Folterer zugleich gegen ihre eigene Würde. Und ein Staat, der Folter anordnet, Foltertechniken entwickelt und Folterspezialisten ausbildet, negiert nicht nur die Würde der Opfer, sondern gibt damit den Anspruch auf Achtung der Menschenwürde im Ganzen preis.
"Der Staat" tötet hier durchaus, indem er die Tötung zulässt, dem Unrecht zusieht.
Und außerdem hat hier im Thread keiner gesagt, Folter ließe sich mit rechtsstaatlichen Grundlagen vereinbaren. Sie kann erst da greifen, wo das staatliche Recht nicht mehr greift.
Weiterhin tötet nicht der Staat Jakob von Metzler, sondern Magnus Gäfgen ist der Täter;
Das ist eine Spottbilligausrede, wenn der Staat den Entführer nicht vor den Angehörigen des Entführten schützen würde, während der Entführte verdurstet, wäre die Durchführung des Verbrechens unmöglich. Das ist ein Staatsmord duch Unterlassen, ohne wenn und aber.
Eben, das ist alles, was man bei dem ganzen Thema wirklich begreifen muss - oder eingestehen, ich weiss nicht, wo das Defizit wirklich liegt.
Das Problem ist, das gerade ai eher auf Täterrechte als Opferrechte abfährt.
Das ist eine Spottbilligausrede, wenn der Staat den Entführer nicht vor den Angehörigen des Entführten schützen würde, während der Entführte verdurstet, wäre die Durchführung des Verbrechens unmöglich. Das ist ein Staatsmord duch Unterlassen, ohne wenn und aber.
Interessanterweise ist Dtl. das einzige Land, in dem diese Debatte überhaupt stattfinden kann. In Frankreich, UK, USA etc. wird darüber gar nicht diskutiert. Dort wird das Folterverbot eben nicht als grenzenlos, sondern nur als Grenze des Rechtsstaates begriffen.
Das Problem ist, das gerade ai eher auf Täterrechte als Opferrechte abfährt.
Richtig, aber die Gegenüberstellung Täterrechte / Opferrechte erfasst das Problem noch nicht in seiner ganzen Dimension.
Das von einem inhaftierten Entführer versteckte und verdurstende Kind würde ja gar nicht erst zum Mordopfer werden, wenn der Staat es nicht durch sein den Täter schützendes Konflikt - management dazu machen würde. Wenn man sich den Staat wegdenkt, würden die erpressten Angehörigen zu entscheiden haben, ob und mit welchen Mitteln sie das Kind retten wollen.
Der Fehler liegt darin, daß die Juristen erkannt haben, daß sich viel mehr Geld mit der Vertretung der Täterinteressen verdienen lässt. Dazu kommt dann noch die notleidenden Gutachter, die ja auch (möglichst gut) leben wollen.
Die Opfervertreter, die Staatsanwälte, bekommen doch nicht einen Euro mehr, wenn sie einen Handschlag mehr für die Opfer tun.
:-D
Die Opfervertreter, die Staatsanwälte, bekommen doch nicht einen Euro mehr, wenn sie einen Handschlag mehr für die Opfer tun.
:-D
Die Richter auch nicht.
Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat endgültig entschieden. Gäfgen erhält Schadensersatz (immateriell = Schmerzensgeld), aber keinen neuen Prozess:
"Folterverbot gilt absolut"
Das Europäische Menschenrechtsgericht hat Magnus Gäfgen bei seiner Folter-Klage recht gegeben. Die Bundesjustizministerin will die Schadenersatz-Ansprüche des Mörders von Jakob von Metzler schnell prüfen lassen.
(...)
Ziel einer Klage wie im Fall Gäfgen kann es sein, ein rechtskräftiges Urteil im Strafverfahren zu prüfen. "Wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Verletzung der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten oder ihrer Protokolle festgestellt hat und das Urteil auf dieser Verletzung beruht", kann der Kläger ein Wiederaufnahmeverfahren beantragen. Das ist in Paragraph 359 der Strafprozessordnung geregelt. Das EGMR lehnte eine Wiederaufnahme in Gäfgens Fall jedoch strikt ab.
Quelle: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672)
Das Schmerzensgeld ist nach Auffassung des Gerichts deshalb erforderlich, weil die strafrechtlichen Konsequenzen des konventionswidrigen Verhaltens von Herrn Daschner ("Verwarnung mit Vorbehalt der Verhängung einer Geldstrafe") unzulänglich gewesen seien:
Die Richter entschieden, dass "die Bestrafung der Polizeibeamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte, um vergleichbaren Konventionsverletzungen vorzubeugen". Mit anderen Worten: Deutschland hat zwar die Polizeibeamten, die Gäfgen mit Folter drohten, bestraft, allerdings waren diese Strafen zu gering.
Die Straßburger Richter bezweifelten in ihrem Urteil, dass in Deutschland "angemessen auf den Ernst der Lage" - also die Folterandrohung - reagiert worden sei. Sie entschieden, dass "die deutschen Behörden dem Beschwerdeführer keine ausreichende Abhilfe für seine konventionswidrige Behandlung gewährt hatten".
Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html)
Damit hat sich das Thema "Rettungsfolter" in Europa endgültig erledigt, jedenfalls soweit es staatliche Rettungsmaßnahmen betrifft. Ich sehe jetzt als allerletzte Möglichkeit, in einem ähnlich gelagerten Fall in der Zukunft das bedrohte Menschenleben zu retten, den totalen Rückzug des Staates aus dem gesamten Konfliktstoff. Wenn staatliche Organe mit der Durchführung so einer Rettungsmaßnahme gleichzeitig den Strafprozess und damit den "Sühneanspruch" der Rechtsgemeinschaft, aber auch des Opfers und seiner Angehörigen, aufopfern - der gefolterte Aggressor darf also nicht mehr bestraft werden -, ist die Maßnahme keine staatlicher Akt mehr, sondern ein mitmenschlicher.
So eine Lösung wäre auch nicht missbrauchsgeneigt, gerade "law and order" - Typen wie Daschner würden die Aufopferung des Prozesses und damit die quasi - Kapitulation der Staatsmacht ganz sicher nur als allerletztes Mittel wählen.
Die Richter auch nicht.
Aber es kann sich für jeden Richter jederzeit die Situation ergeben, daß sich der Richter dafür entscheidet, sein weiteres Brot als Anwalt zu verdienen.
Bekanntlich hat mittlerweile die grosse Kammer des EuGHMR in dieser Angelegenheit entschieden, hier das komplette Urteil:
Gäfgen gegen Deutschland (http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=868979&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649)
Das Gericht sieht eine Verletzung des Folterverbots nach Art. 3 EMRK als gegeben und hält die strafrechtliche Verfolgung durch die Bundesrepublik für unzulänglich, hier ein Auszug aus der Urteilsbegründung:
Der Gerichtshof war überzeugt, dass die deutschen Gerichte, sowohl im Strafverfahren gegen den Beschwerdeführer als auch in demjenigen gegen die Polizeibeamten, ausdrücklich und eindeutig anerkannt hatten, dass die Behandlung des Beschwerdeführers bei seinem Verhör gegen Artikel 3 verstoßen hatte.
Er stellte jedoch fest, dass die der Nötigung im Amt bzw. Verleitung eines Untergebenen zur Nötigung im Amt für schuldig befundenen Polizeibeamten nur zu sehr geringen Geldstrafen auf Bewährung verurteilt worden waren. Die deutschen Gerichte hatten eine Reihe von mildernden Umständen berücksichtigt, insbesondere die Tatsache, dass die Beamten in der Absicht handelten, J.s Leben zu retten. Der Gerichtshof erkannte zwar an, dass der vorliegende Fall nicht vergleichbar war mit Beschwerden über brutale Willkürakte von Staatsbeamten. Dennoch erwog er, dass die Bestrafung der Polizeibeamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte, um vergleichbaren Konventionsverletzungen vorzubeugen. Zudem gab die Tatsache, dass einer der Beamten später zum Leiter einer Dienststelle ernannt worden war, Anlass zu grundlegenden Zweifeln, ob die Behörden angemessen auf den Ernst der Lage angesichts einer Verletzung von Artikel 3 reagiert hatten.
Nachfolgend begründet das Gericht dann noch, warum es eine Verletzung des Anspruches auf ein faires Verfahren nach Artikel 6 EMRK nicht für gegeben hält. Gäfgen hat demnach nur einen Anspruch auf Schadensersatz bzw. ein Schmerzensgeld, nicht aber auf einen neuen Prozess.
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Das Gericht sieht eine Verletzung des Folterverbots nach Art. 3 EMRK als gegeben und hält die strafrechtliche Verfolgung durch die Bundesrepublik für unzulänglich, hier ein Auszug aus der Urteilsbegründung:
Nachfolgend begründet das Gericht dann noch, warum es eine Verletzung des Anspruches auf ein faires Verfahren nach Artikel 6 EMRK nicht für gegeben hält. Gäfgen hat demnach nur einen Anspruch auf Schadensersatz bzw. ein Schmerzensgeld, nicht aber auf einen neuen Prozess.
Der Mörder Gäfgen soll erst mal seine lebenslängliche Strafe absitzen, also ich hoffe bis er tot ist, und dann soll er erst das vermeintliche Recht auf Schadensersatz bekommen. Einer nRechtsprechung sollte man mit einer entsprechenden Reihenfolge zur Geltung verhelfen. :-)
Und Daschner müsste inzwischen ein Bundesverdienstkreuz bekommen und die Bananerepublik auf EuGHMR einfach sch.....
PS: Hat Gäfgen schon Schadensersatz an die Familie des durch ihn umgebrachten Jungen gezahlt, oder interessierte das die Gesinnungsjustiz des EuGHMR einfach wieder mal nicht?
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Und Daschner müsste inzwischen ein Bundesverdienstkreuz bekommen und die Bananerepublik auf EuGHMR einfach sch.....
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Nein, Daschner hat sicher kein Bundesverdienstkreuz verdient. Der Staat hätte mit aller Härte gegen diesen Verbrecher vorgehen sollen. So ist er nur eine tragische Figur einer Amigo-Republik, die bei einer Folterandrohung gegen einen Schutzbefohlenen beide Augen zugedrückt hat. Nein, ein Held ist er nicht. Eher ein feiger Staatsdiener, der gegen einen der elementarsten Grundsätze unseres Rechtsstaates verstoßen hat.
Schande über ihn.
:angry:
DreadfulGreat
09.06.10, 15:18
Nein, Daschner hat sicher kein Bundesverdienstkreuz verdient. Der Staat hätte mit aller Härte gegen diesen Verbrecher vorgehen sollen. So ist er nur eine tragische Figur einer Amigo-Republik, die bei einer Folterandrohung gegen einen Schutzbefohlenen beide Augen zugedrückt hat. Nein, ein Held ist er nicht. Eher ein feiger Staatsdiener, der gegen einen der elementarsten Grundsätze unseres Rechtsstaates verstoßen hat.Das sehe ich auch so. Subjektiv ist das nachvollziehbar, er wollte UNBEDINGT das Kind retten. Objektiv geht das aber gar nicht. Folter und auch ihre Androhung kann nicht von Polizeibeamten durch die Hintertür eingeführt werden.
Das sehe ich auch so. Subjektiv ist das nachvollziehbar, er wollte UNBEDINGT das Kind retten. Objektiv geht das aber gar nicht. Folter und auch ihre Androhung kann nicht von Polizeibeamten durch die Hintertür eingeführt werden.
In Deutschland und wie man sieht, auch in Europa muß ja schließlich alles seine juristisch vorbestimmte Ordnung haben!
Wenn es um ein Menschenleben geht, entscheiden die Herrschaften Juristen sich eben für das Prinzip, das ihnen ihren Lebensunterhalt sichert.
:verwirrt:
Geh nach Nordkorea oder Somalia, da schert sich niemand um irgendwelchen juristischen Mist. Da fühlst du dich besser. Vielleicht hast du dann das Glück, dass auch du die Freuden der Willkür fühlen darfst. Möglicherweise macht dich das ja an ein wenig wie Scheisse behandelt zu werden. :-D
DreadfulGreat
09.06.10, 16:52
In Deutschland und wie man sieht, auch in Europa muß ja schließlich alles seine juristisch vorbestimmte Ordnung haben!
Wenn es um ein Menschenleben geht, entscheiden die Herrschaften Juristen sich eben für das Prinzip, das ihnen ihren Lebensunterhalt sichert.
:verwirrt:Du quakst wieder nur sinnfrei rum. Lesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)! Und dann nochmal posten =)
Du quakst wieder nur sinnfrei rum. Lesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)! Und dann nochmal posten =)
Deine werte Antwort finde ich eher "dreadful", als "great"!
Vielleicht ist es Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen,
- daß Daschner "nur" mit Folter gedroht, also nicht gefoltert hat, und
- daß er zum Zeitpunkt seiner Drohung noch damit rechnen konnte, daß das Kind lebte.
Für mich war seine Vorgehensweise in vollem Umfang durch den Nothilfeparagraphen abgedeckt.
Aber die Herren in den Talaren meinen wohl, daß es besser gewesen wäre, wenn sie Herrn Daschner - wenn er ohne die Drohung - irgendwann erfolgreich gewesen wäre, dann wegen unterlassenenr Hilfeleistung verknacken konnten.
DreadfulGreat
09.06.10, 17:19
Aber die Herren in den Talaren meinen wohl, daß es besser gewesen wäre, wenn sie Herrn Daschner - wenn er ohne die Drohung - irgendwann erfolgreich gewesen wäre, dann wegen unterlassenenr Hilfeleistung verknacken konnten.Ich schreibe das getz ma extra langsam für dich hin:
Hättest du den von mir verlinkten WIKI-Artikel gelesen, hättest du zur Kennstnis nehmen können, dass in Deutschland das Foltern einer Person eine Straftat [ist]. Somit hatten die "Herren in den Talaren" gar keine andere Möglichkeit, als Herrn Daschner zu verknacken.
Halt doch: Sie hätten das Recht beugen können. Aber nur bis zur nächsten Instanz ;-)
Du quakst wieder nur sinnfrei rum. Lesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)! Und dann nochmal posten =)
Aha, interessant.
Gängige Foltermethoden sind unter anderem: [...] Elektroschock (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroschocker), [...] pharmakologische Folter ([...] Zwangsmedikation),
Ist in der BRD doch unter bestimmten Voraussetzungen ganz legal...:augenrollen:
Eher ein feiger Staatsdiener, der gegen einen der elementarsten Grundsätze unseres Rechtsstaates verstoßen hat.
Schande über ihn.
:angry:
Der ist alles mögliche, aber ganz bestimmt nicht feige. Wenn er seine Entscheidung nicht in einem Aktenvermerk dokumentiert hätte, wäre das in 1000 Jahren nicht rechtshängig geworden.
Wie der andere Ermittlungsbeamte Gäfgen während des Verhörs gesagt hat: "Einem Kindermörder glaubt man nicht."
In so einer Extremsituation werden natürlich auch in Zukunft alle Polizeibeamten auf der Welt genauso verfahren, es wird nur keiner mehr einen Aktenvermerk anfertigen.
"Der Grund war nicht die Ursache, sondern der Auslöser."
"Kaiser" Franz
"Ihr fünf spielt jetzt vier gegen drei"
Trainer Franz Langner
"Die Realität ist anders als die Wirklichkeit"
Berti Vogts
"Wenn wir alle schlagen, können wir es schaffen"
Horst Hrubesch
"Man darf jetzt nicht alles so schlecht reden, wie es war"
Fredi Bobic
"Abseits ist, wenn das lange Arschloch zu spät abspielt"
Trainer Hennes Weisweiler über Günter Netzer
"Wir sind nicht so stark, wie die anderen meinen, aber die anderen sind auch nicht so stark, wie sie glauben."
Udo Lattek
Der ist alles mögliche, aber ganz bestimmt nicht feige. Wenn er seine Entscheidung nicht in einem Aktenvermerk dokumentiert hätte, ...
Der Held. Hat einen Aktenvermerk gemacht. Toll. Hätte er Gäfgen selbst gefoltert, hätte so eine Aussage erzwungen und wäre anschließend in den Knast gewandert, dann könnten wir uns noch mal darüber unterhalten ob er zumindest Zivilcourage an den Tag gelegt hat.
Der Held. Hat einen Aktenvermerk gemacht. Toll. Hätte er Gäfgen selbst gefoltert, hätte so eine Aussage erzwungen und wäre anschließend in den Knast gewandert, dann könnten wir uns noch mal darüber unterhalten ob er zumindest Zivilcourage an den Tag gelegt hat.
Jedenfalls ist er ein Risiko für seine Karriere eingegangen, das ausser ihm noch niemand eingegangen ist. Er hat Kopf und Kragen für die Klärung eines Rechtsproblems riskiert, das andere Ermittler vor ihm einfach durch Leugnen der Gewaltandrohung oder auch Gewaltanwendung gegen Entführer u. ä. umgangen haben.
Vielleicht ist er ein Staatskrimineller, vielleicht ein Dummkopf, vielleicht sonstwas. Aber ihm Feigheit zu unterstellen zu wollen, ist für mich völlig unerfindlich.
DreadfulGreat
09.06.10, 21:37
"Wir sind nicht so stark, wie die anderen meinen, aber die anderen sind auch nicht so stark, wie sie glauben."
Udo Lattek"Du kannst auf meiner Plantage arbeiten"
Anthony Buffoe zu einem weißen Gegenspieler
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Hätte er Gäfgen selbst gefoltert,
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Bist du und Dread so begriffstutzig oder einfach nur dumm?. Daschner und auch sonst keiner hat den Kindermörder Gäfgen gefoltert. Es kam beim Verhör nur zur Sprache dass man von ihm mit kleiner physischen Nachhilfe, die benötigte Information über den Versteck rausbekommen könnte.
Also ungefähr so; weil das schmieren von Hakenkreuzen an den Wänden in Deutschland unter Strafe steht, müsste jede Ansage einer solchen Tat sofort mit dem gleichen Strafmass bestraft werden wie die echte, verbotene Tat.
Fass dich mal kurz an die Stirn - achtung! - verbrenne dich nicht.
Daschner for President!!! - er ist mutig.
Jedenfalls ist er ein Risiko für seine Karriere eingegangen, das ausser ihm noch niemand eingegangen ist. Er hat Kopf und Kragen für die Klärung eines Rechtsproblems riskiert, das andere Ermittler vor ihm einfach durch Leugnen der Gewaltandrohung oder auch Gewaltanwendung gegen Entführer u. ä. umgangen haben.
Vielleicht ist er ein Staatskrimineller, vielleicht ein Dummkopf, vielleicht sonstwas. Aber ihm Feigheit zu unterstellen zu wollen, ist für mich völlig unerfindlich.
Sehr richtig. Denn das Mißhandlungen (auch ohne konkretes Ziel - ist es dann überhaupt Folter?) immer wieder von Polizeibeamten ausgehen, diese aber nicht geahndet werden (können, da es immer "Zeugen" gibt, die aussagen können, daß nichts passiert sei), wird ja wohl niemand bestreiten.
Deshalb schon "Hut ab!"
U. Perwass zu den Leitsätzen des Urteils des EuGHMR in Sachen Gäfgen ./. Bundesrepublik Deutschland:
1. Rational und richtig:
Keine Folter!
Es gibt also doch graduelle Unterschiede in der Behandlung von Tätern! Polizeivizepräsident Daschner und Kommissar E. haben somit nicht gefoltert! Ein absolutes Tabu gibt es demnach nicht! Dem Opfer jegliches Abwägen seiner Rechte von vorneherein zu versagen, ihn gnaden- und würdelos abzuweisen ohne im konkreten Fall die Situation zu klären, verstößt demnach gegen die Würde des Opfers und somit gegen unsere Verfassung.
2. Irrational und missdeutend:
Drohungen mit der Absicht Informationen zu erpressen!
Die Drohungen wurden ausgesprochen, um ein Menschenleben zu retten, nicht um Informationen zu erpressen. Die Information, dass der Entführer vor ihnen saß, hatte die Polizei bereits. Es brauchte nicht mehr ermittelt zu werden. Es ging jetzt eindeutig um Gefahrenabwehr, um die Rettung eines Menschenlebens!
3. Unfassbar unmenschlich:
Absolutes Verbot sogenannter unmenschlicher Behandlung auch bei Gefahr für Leib und Leben des Einzelnen und selbst der ganzen Nation
Quelle: ulrich.perwass.de/VerfassungsbruchWuerdemord (http://www.ulrich.perwass.de/Kommentare/VerfassungsbruchWuerdemord.htm)
Die Bezeichnung "Würdemord" für das Aufopfern des Lebens eines entführten Menschen zum Schutz der Menschenwürde des Entführers ist von dem "Ehrenmord" in archaischen Kulturen abgeleitet und soll das Selbstverständnis europäischer staatlicher Unterlassungstäter in Frage stellen, nach dem sie selbst den höchsten Stand der Rechtskultur erreicht zu haben glauben.
Magnus Gäfgen hat die Wiederaufnahme seines Verfahrens beantragt:
Der Anwalt von Gäfgen, Michael Heuchemer, beruft sich in seinem Wiederaufnahmeantrag auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg vom Juni. Dieser hatte im Juni entschieden, dass die Gewaltandrohung gegen den heute Fünfunddreißigjährigen während des Polizeiverhörs nach dem Verschwinden des Jungen ein Verstoß gegen das Folterverbot der Europäischen Menschenrechtskonvention war. Gleichwohl befanden die Straßburger Richter, dass Gäfgen ein faires Strafverfahren hatte und der Prozess nicht neu aufgerollt werden muss.
Anwalt sieht Voraussetzung für Wiederaufnahme
Der Rechtsanwalt sieht dagegen die Voraussetzungen für die Wiederaufnahme des Verfahrens durch den Straßburger Richterspruch dennoch erfüllt. Ein Urteil, das auf einem Verstoß gegen das Folterverbot beruhe, dürfe keinen Bestand haben, sagte Heuchmer.
Quelle: faz.net (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~EBCF793765F0D478493D15F1E73B17EC7~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Es mag ja ein gewisser Widerspruch in den Festellungen des EuGHMR liegen, dass das absolute Folterverbot, nicht aber der Anspruch auf ein faires Verfahren nach Art. 6 EMRK verletzt sei. Aber mit dem Widerspruch wird jedes Gericht irgendwie fertig werden, den Kerl lassen sie ganz sicher nicht laufen.
Nicht auszudenken, mit Haftentschädigung auch noch...
Ich finde den Kerl zum Kotzen. Und seinen schleimigen Anwalt dazu. :kotz:
Ich finde den Kerl zum Kotzen. Und seinen schleimigen Anwalt dazu. :kotz:
Gäfgen ekelt mich auch an, aber der Anwalt tut eben, was er kann...
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