Wer brach mit der deutschen Geschichtstradition?

[Blue Max]

Da mein Strang über Deutsche und BRDler ins Lächerliche gezogen wurde, jetzt mal ein neuer - und etwas differenzierterer - Versuch:

Es ist ja wohl offensichtlich, daß in unserem Land gewaltig viel falsch läuft (Stichworte Umvolkung, Multikulti, Genderwahnsinn, u.s.w.)

Das bestreiten wohl höchstens die Gutmenschen, Linken und Multikultifanatiker hier.

Wenn politisch keine Wende eintritt, - was nicht zu erwarten ist - gibt es im Jahre 2100 kein deutsches Volk mehr (und Europa wird mutmaßlich islamisch oder was auch immer sein).

Also das Finis Germaniae.

Jedenfalls gibt es heute keinen deutschen Nationalstaat mehr. Das bestätigen u.a. viele Politikerreden, die nur noch von einer Bevölkerung in Deutschland oder von einer Gesellschaft sprechen. Auch erwähnen sie, daß der Nationalstaat langfristig einem gemeinsamen europäischen Staat weichen muß. Der Nationalstaat sei Geschichte und überholt (so der ehemalige Bundespräsident Herzog in einer Rede).

Wie konnte es so weit kommen?

Wer brach (als Erstes) mit der deutschen Geschichtstradition?

War das Dritte Reich lediglich der zwangsläufige Endpunkt der deutschen Nationalgeschichte, wie ich es sehe, oder brachen sie mit der deutschen Geschichtstradition, wie es die Siegergeschichtsschreibung vorsieht?

Als Beginn der deutschen Geschichte setzen wir mal das Jahr 1500 und Martin Luther fest. Er übersetzte als Erster die Bibel ins Deutsche und schuf damit das erste Mal ein Nationalbewußtsein der Deutschen.

Arminius können wir uns schenken, da es im Jahre 9 n.Chr. noch kein deutsches Nationalbewußtsein gab. Auch Walter von der Vogelweides altdeutsche Gedichte (12.-13.Jhdt.) können wir mißachten, da es zum damaligen Zeitpunkt ebenfalls nur das HRRDN gab, aber kein Nationalbewußtsein. Es konnte erst durch die Erfindung des Buchdruckes durch Gutenberg und Luther (s.o.) entstehen; denn ohne gemeinsame Sprache kann es kein gemeinsames Bewußtsein geben.

Wir fangen also 1500 an.

Es stehen zur Auswahl:

- 1701: Gründung des Königreiches Preußen

- 1806: Ende des HRRDN

- 1848/49: Fehlgeschlagene deutsche Revolution (damals hätte der erste deutsche Nationalstaat entstehen können)

- 1871: Gründung des Kaiserreiches (kleindeutsche Lösung)

- 1919: Gründung der Weimarer Republik

- 1933: Gründung des Dritten Reiches

- 1945: Totale miltärische und politische Niederlage, Ende des klassischen deutschen Nationalstaates, Zerstörung Preußens

- 1949: Gründung der BRD und DDR

- 1968: Das unheilvolle Treiben der 68er

- ab 1960er Jahre: Anwerbung der Gastarbeiter und Beginn von Multikulti

- 1990: Wiedervereinigung

- 1993: Gründung der EU

- 2000: Änderung des ius sanguis in ius soli

Das dürften die wichtigsten Einschnitte in der deutschen Geschichte sein.

Welche sind dafür verantwortlich, daß das deutsche Volk heute durch Umvolkung vom Aussterben bedroht ist? Wie kam es zum Verlust aller Werte?

Meine Meinung ist folgende: 1848/49, 1945, 1949, ab 1960er Jahre und 1968 waren die entscheidenden Einschnitte in der deutschen Geschichte.

Hätte die Revolution 1848/49 geklappt, hätte es die beiden unseligen Weltkriege nicht gegeben; Deutschland wäre heute unangefochten der weltweit führende Staat in Kultur und Wissenschaft, Deutsch wäre Weltsprache geworden. :frown: 1945 war dann das Ende des klassischen deutschen Nationalstaates, der von 1871-1945 dauerte. Die Gründung der BRD zwang dem deutschen Volk die angloamerikanische Gesellschaftsordnung auf. Die Bindung an den Westen war zutiefst undeutsch, da Deutschland als Kontinentalmacht immer einen eigenen Weg ging. Die Anwerbung der türkischen Gastarbeiter (ab 1960er Jahre) war ein weiterer wichtiger Einschnitt: Zum ersten Mal in der deutschen Geschichte wurden Nichtweiße/Nichteuropäer nach Deutschland geholt. Da eine Integration von Volksfremden unmöglich ist (im Gegensatz zu den Weißen, siehe die erfolgreiche Assimilation von Hugenotten, Ruhrpottpolen und Juden in Preußen), war das der Beginn des Endes des deutschen Volkes als ethnische Gemeinschaft. Die 68er zerstörten dann noch die letzten konservativen Werte. Die Umwandlung des ius sanguis in das ius soli war dann nur noch die logische Entwicklung.

Umfrage folgt!

[Walter Hofer]

Wir fangen also 1500 an.

Es stehen zur Auswahl:

- 1701: Gründung des Königreiches Preußen

Es muss heißen:

1. Gründung des Königreiches in Preußen, d.h ausserhalb der Reichsgrenzen,
so viel Zeit der korrekten Darstellung muss sein

2. Was war in den 200 Jahren zwischen 1500 und 1701?

[Mr. Smith]

Wenn politisch keine Wende eintritt, - was nicht zu erwarten ist - gibt es im Jahre 2100 kein deutsches Volk mehr

Warum ist es nicht zu erwarten, dass politisch keine Wende eintritt?
Und ist es nicht eine gute Nachricht, dass es 2100 noch Deutsche geben wird?

:-)

NukNuk

[Walter Hofer]

- 1993: Gründung der EU....

.......stimmt zeitlich nur ganz grob!

Versuch's noch mal! :)

[Sauerländer]

Als Beginn der deutschen Geschichte setzen wir mal das Jahr 1500 und Martin Luther fest. Er übersetzte als Erster die Bibel ins Deutsche und schuf damit das erste Mal ein Nationalbewußtsein der Deutschen.
Neinneinneinneinnein!
Mit diesem Häretiker fängt der Niedergang doch bereits an.
Wenn man Deutschlands Morgendämmerung sucht, blicke man auf die Teilung des Frankenreichs, und wenn einem das noch zu früh ist, blicke man auf Otto den Großen (einen Sachsen, nebenbei bemerkt :) ).

[*JM*]

.......stimmt zeitlich nur ganz grob!

Versuch's noch mal! :)

Jetzt verunsichere den Pisaner mal bloß nicht mit der EWG oder der EG. Das wäre unfair. :D

[herberger]

Erst ab 1871 dürfte man im politischen Sinne von Deutschland als National Staat reden,und von 1871 ausgehend ist der eindeutige Bruch 1949 gewesen,die Erscheinungen nach 1949 sind nur folge Erscheinungen die secondär sind.

[Blue Max]

So ihr Möchtegernschlauen:

- 1957: Gründung der EWG

- 1993 bis 2007: EG

- Ab 1993: EU

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Europ%C3%A4ischen_Union

[Sauerländer]

Erst ab 1871 dürfte man im politischen Sinne von Deutschland als National Staat reden
Der Staat ist Oberfläche, die Blüte (oder hässliche Knolle) an der Oberfläche.
In der Tiefe finden wir das Volk, das ihn hervorbringt. Und dieses Volk ist da schon ein WENIG länger als seit 1871.

[Walter Hofer]

Der Staat ist Oberfläche, die Blüte (oder hässliche Knolle) an der Oberfläche.
In der Tiefe finden wir das Volk, das ihn hervorbringt. Und dieses Volk ist da schon ein WENIG länger als seit 1871.

.............. mindestens seit 1813 .... ;)

[Sauerländer]

.............. mindestens seit 1813 .... ;)
1813 war es schon da. Aber auch nicht erst seit einer Sekunde. :)

[Blue Max]

Neinneinneinneinnein!
Mit diesem Häretiker fängt der Niedergang doch bereits an.
Wenn man Deutschlands Morgendämmerung sucht, blicke man auf die Teilung des Frankenreichs, und wenn einem das noch zu früh ist, blicke man auf Otto den Großen (einen Sachsen, nebenbei bemerkt :) ).

Das wäre der politische Beginn.

Aber du kannst 962 (den Beginn des HRRDN) doch nicht ernsthaft als Beginn des deutschen Nationalstaates festlegen?

Es gab damals noch kein deutsches Volk.

[Blue Max]

2. Was war in den 200 Jahren zwischen 1500 und 1701?

Der 30 jährige Krieg zwischen 1618 und 1648 vielleicht?

Aber was hat er mit der deutschen Geschichtstradition zu tun?

Er stellte keinen Einschnitt dar, da er kaum politische Folgen hatte, mal abgesehen davon, daß ab 1648 die Schweiz und die Niederlande nicht mehr zum HRRDN gehörten.

Aber sonst? Kriege gab es doch damals genug ...

[Sauerländer]

Das wäre der politische Beginn.

Aber du kannst 962 (den Beginn des HRRDN) doch nicht ernsthaft als Beginn des deutschen Nationalstaates festlegen?

Es gab damals noch kein deutsches Volk.
Nein, das Reich war kein deutscher Nationalstaat, gleichwohl nicht umsonst von einem "deutschen König" die Rede ist. Wir erinnern uns: Genau als solcher wurde er gewählt, und ob er zudem zum Kaiser gekrönt wurde, lag lange im Ermessen des Papstes, der das auch gerne mal bleiben ließ, wenn der Kandidat ihm nicht passte.

Aber wie kommen alle möglichen Leute eigentlich immer wieder auf die Idee, ein Volk von der beginnenden oder bestehenden Nationalstaatlichkeit her zu denken, statt umgekehrt? Wir lehnen doch nicht umsonst den Gedanken ab, dass es entscheidend wäre, was ein Mensch in seinem Ausweis stehen hat. Wenn aber der Staat das Primäre ist - auf welcher Grundlage tun wir das dann?

[Sauerländer]

Der 30 jährige Krieg zwischen 1618 und 1648 vielleicht?

Aber was hat er mit der deutschen Geschichtstradition zu tun?

Er stellte keinen Einschnitt dar, da er kaum politische Folgen hatte,...
Bitte WAS?!

Auch du liebe Zeit...:augenrollen:

[Blue Max]

Warum ist es nicht zu erwarten, dass politisch keine Wende eintritt?

Weil das System, in dem wir leben, ein Orwellscher Überwachungsstaat ist und Änderungen durch das Volk zu verhindern weiß.

Und ist es nicht eine gute Nachricht, dass es 2100 noch Deutsche geben wird?

:-)

NukNuk

Ja, aber wie Pythia bereits schrieb, werden die meisten davon dann im Ausland (Südamerika) leben. In Türkistan, der ehemaligen BRD, werden dann kaum noch Deutsche leben.

[Blue Max]

Bitte WAS?!

Auch du liebe Zeit...:augenrollen:

Dann kläre mich bitte auf! :)

[Blue Max]

Nein, das Reich war kein deutscher Nationalstaat, gleichwohl nicht umsonst von einem "deutschen König" die Rede ist. Wir erinnern uns: Genau als solcher wurde er gewählt, und ob er zudem zum Kaiser gekrönt wurde, lag lange im Ermessen des Papstes, der das auch gerne mal bleiben ließ, wenn der Kandidat ihm nicht passte.

Aber wie kommen alle möglichen Leute eigentlich immer wieder auf die Idee, ein Volk von der beginnenden oder bestehenden Nationalstaatlichkeit her zu denken, statt umgekehrt? Wir lehnen doch nicht umsonst den Gedanken ab, dass es entscheidend wäre, was ein Mensch in seinem Ausweis stehen hat. Wenn aber der Staat das Primäre ist - auf welcher Grundlage tun wir das dann?

Die entscheidende Frage ist doch die, ab wann die Deutschen ein Nationalbewußtsein entwickelten, also ab wann sie sich als gemeinsames Volk fühlten.

Das HRRDN war in unzählige Kleinstaaten geteilt. Jeder Fürst machte, was er wollte.

[Walter Hofer]

Der 30 jährige Krieg zwischen 1618 und 1648 vielleicht?

Aber was hat er mit der deutschen Geschichtstradition zu tun?

Er stellte keinen Einschnitt dar, da er kaum politische Folgen hatte,..

wie bitte?? Sag mal, willst du hier die user verscheissern??

[Gideon]

Das wäre der politische Beginn.

Aber du kannst 962 (den Beginn des HRRDN) doch nicht ernsthaft als Beginn des deutschen Nationalstaates festlegen?

Es gab damals noch kein deutsches Volk.

Ein Kamerad aus einem anderen Forum hat eine tolle Sammlung von Zitaten und Gedichten, die deutschen Nationalstolz schon im 13. Jahrhundert belegen.

[Sauerländer]

Dann kläre mich bitte auf! :)
Da wäre zunächstmal die regelrechte Ausblutung des Landes, der Kahlschlag an der Bevölkerung. Hatte ein Ausmaß, gegen das in mancherlei Hinsicht der Zweite Weltkrieg ein Fliegenschiss war. Ich kenne Leute, die den 30järigen Krieg in der Tat noch vor erwähntem zweitem Weltkrieg als die EIGENTLICHE deutsche Katastrophe ansehen. Schauen wir uns nur Brandenburg an. Regelrecht entvölkert, zu Klump gehauen. Unter anderem so begründet sich die überaus tolerante Politik, für die man dort auch später bekannt sein wird: Man musste Leute ins Land holen. Egal wen, egal woher, solange sie nur einigermaßen produktiv waren. So begründet sich auch die massive Rolle, die das Militär dort auch im späteren Preußen (wir erinnern uns: Die Hohenzollern haben, nachdem sie vorher, glaube ich, in Nürnberg saßen, dort oben als Markgrafen angefangen) hatte, und auch die Knauserigkeit, nach der Effizienz und Stärke wichtiger waren als Prunk: Man erinnerte sich noch an die Schweden, man hatte erlebt, wie es ist, wenn der Feind im Land steht, mit einem machen kann, was er will, und man ohnmächtig dabei zusehen muss, wie er jedes noch so schöne, aber leider von keiner mächtigen Armee gehaltende Schlösschen in Stücke haut, einem die Bauern massakriert usw.
Denk auch mal daran, wie sich die Franzosen, die Schweden usw beim Friedensschluss munter bedient haben.

Vielleicht sollte man auch, um die Bedeutung klar zu machen, einfach mal spekulieren:
Stell dir mal vor, was passiert wäre, wenn z.B. anders als im realen Zeitverlauf die Kaiserlichen einen glasklaren Sieg davongetragen hätten. Die Franzosen aus dem Land geworfen, die Schweden zusammengeschossen...und Wallenstein mit freier Bahn, alles umzulegen, was auch nur ein Widerwort zu geben wagt. Stell dir vor, was das auf Dauer für die Konfessionspolitik, für das Verhältnis der Stände zum Kaiser, für die interne Verfassungs des Reiches hätte bedeuten können. Stell dir vor, der Habsburger Block wäre nicht geschwächt, sondern massiv gestärkt aus diesem Krieg hervorgegangen. Der niederländische Aufstand niedergeprügelt, die Franzosen durch Deutschland und Spanien deutlich in der Zange...
Oder stell dir das Gegenteil vor. Stell dir vor, Gustav Adolf von Schweden fällt nicht in der Schlacht, sondern gräbt ganz Deutschland um (bis tiiiiiiief in den Süden ist er ja auch so schon gekommen), nimmt Wien ein und kann dem Kaiser die Friedensbedingungen diktieren. Womöglich hätte unser aller Kaiser ab diesem Zeitpunkt nicht in Wien, sondern in Stockholm gesessen. Stell dir die Auswirkungen einer solchen Entwicklung auf Südosteuropa vor. Stell dir vor, was es konfessionspolitisch bedeutet hätte, wenn der selbsternannte wie herbeigesehnte Protektor und Befreier der Protestanten final gesiegt hätte. Stell dir vor, was es womöglich für die ganze Christenheit hätte bedeuten können.
In diesen Jahren wurde in Deutschland WELTgeschichte geschrieben.
Nach meinem Dafürhalten mit einem unerfreulichen bis schlechten bis grässlichen Ausgang und dementsprechend ab da völlig falscher Richtung der Entwicklung, aber in jedem Fall Weltgeschichte. Und von EINSCHNEIDENDSTER Bedeutung für das deutsche Volk.

[Sauerländer]

Die entscheidende Frage ist doch die, ab wann die Deutschen ein Nationalbewußtsein entwickelten, also ab wann sie sich als gemeinsames Volk fühlten.

Das HRRDN war in unzählige Kleinstaaten geteilt. Jeder Fürst machte, was er wollte.
Da müsste man jetzt gewiss noch nach verschiedenen Zeitabschnitten differenzieren, aber der Tendenz nach stimmt das. Auch bedenke man, dass die deutsche Monarchie zumindest formal immer eine Wahlmonarchie blieb, was sehr viel darüber aussagt, wie man das Verhältnis der Fürsten und des Königs/Kaisers zueinander verstand.
Gewiss, die Fürsten hatten erhebliche Freiheiten, ganz anders als etwa hinterher im französischen Absolutismus, der die Fronde zusammenhauen ließ.
Aber inwiefern negiert das ein deutsches Volk?
Wieso denkst du Volk so ausschließlich vom Staat, von der Spitze her?
Als wir Westfalen noch keine Christen waren und uns nicht den Franken unterwerfen wollten, waren es viele unsrer Edelinge, die sich eine Erweiterung ihrer Macht versprachen, und dabei mitspielen wollten. Und wir WÄHLTEN uns unseren Herzog Widukind, mit dem wir in den Krieg zogen.
Nun, wir haben verloren, und in mancherlei Hinsicht ist das traurig, aber das ändert nichts an der Grundtatsache.

[Walter Hofer]

In diesen Jahren wurde in Deutschland WELTgeschichte geschrieben.
Nach meinem Dafürhalten mit einem unerfreulichen bis schlechten bis grässlichen Ausgang und dementsprechend ab da völlig falscher Richtung der Entwicklung, aber in jedem Fall Weltgeschichte. Und von EINSCHNEIDENDSTER Bedeutung für das deutsche Volk.

:thumbsup:

Die Folgen des Westfälischen Friedens:

Die deutschen Staaten hatten kaum Zugang zur Hohen See und waren damit weitgehend vom überseeischen Handel ausgeschlossen. Deutschland hatte damit nicht nur den Einfluss über seine eigenen Geschicke an die umgebenden Mächte verloren, es war auch wirtschaftlich von den Chancen abgeschnitten, die der Seehandel und der Erwerb von Kolonien anderen Nationen wie England, Schweden und den Niederlanden eröffnete.

Frankreich, England, Schweden und die Niederlande konnten sich nach dem Dreißigjährigen Krieg zu Nationalstaaten entwickeln. Mit dem aufblühenden Handel ging in diesen Ländern ein Aufschwung des liberalen Bürgertums einher, dessen Ausbleiben für Deutschland kaum ermessliche geschichtliche und gesellschaftliche Folgen hatte. Das Reich bildete weiterhin einen lockeren Verbund von Fürstentümern. Wenn dieser Verbund zum wesentlichen Friedensfaktor im Europa der nächsten 150 Jahre wurde, so geschah das auch auf Kosten der wirtschaftlichen Chancen Deutschlands.

[Sauerländer]

:Frankreich, England, Schweden und die Niederlande konnten sich nach dem Dreißigjährigen Krieg zu Nationalstaaten entwickeln. Mit dem aufblühenden Handel ging in diesen Ländern ein Aufschwung des liberalen Bürgertums einher, dessen Ausbleiben für Deutschland kaum ermessliche geschichtliche und gesellschaftliche Folgen hatte. Das Reich bildete weiterhin einen lockeren Verbund von Fürstentümern. Wenn dieser Verbund zum wesentlichen Friedensfaktor im Europa der nächsten 150 Jahre wurde, so geschah das auch auf Kosten der wirtschaftlichen Chancen Deutschlands.
Nunja, ob die weniger ausgeprägte Tendenz zum liberalen Bürgertum ein arger Verlust ist - darüber kann man nun auch wieder geteilter Meinung sein...;-)
Auch die Frage nach der Beurteilung einer starken Spitze ist keineswegs so eindeutig, wie man vielleicht zunächst glaubt. Wenn man sich etwa die krassen Auswüchse des französischen Absolutismus anschaut, kann man sich durchaus im Sinne des WIRKLICH alten Regimes (statt im Sinne der Revolution, mit der im Grunde alles nur noch schlimmer wurde) die Frage stellen, ob das so dermaßen wünschenswert ist.
Schauen wir uns Frankreich und England an. Eine Hauptstadt, die alles an sich saugt, alles Potential verwertet, mit der der jeweilige Staat in aller Welt prunken kann - und sonst? Verödetes Land, Provinz, bestenfalls, aber auch nur bestenfalls zweitklassig. In Frankreich noch drastischer als in England.
Deutschland dagegen - keine eindeutige Zentrale, viele Zentren und Subzentren, viele historisch gewachsene Universitätsstädte, Kunstschätze...Eine breite Streuung.
Wenn in Paris morgen eine Atombombe explodiert und die Stadt komplett auslöscht (und wir jetzt mal das Thema Fallout ignorieren) - was ist Frankreich dann noch?
Wenn Berlin explodiert, haben wir immer noch München, Wien, Hamburg, Bremen, Köln, Dortmund, Freiburg, Karlsruhe, Erfurt, Nürnberg undundund...