Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Volksparteien ohne Volk?
Kaum scheinen die großen Volksparteien SPD, CDU und FDP erwachsen geworden zu sein, da laufen ihnen die Wähler weg. Sind ihnen die Ziele, der Feind abhanden gekommen, die bisher dafür gesorgt haben, dass sich der Großteil der Wählerschaft hinter ihnen versammelte? Nach der Wahl im Saarland ist man fast versucht nach einem Defibrillator für die großen Parteien zu rufen.
Lächelnder Sieger in dem Zwergenland ist die Linke. Bislang nichts weiter als ein zerstrittener Haufen unbelehrbarer Alt- und Neukommunisten, die auch mal wieder was zu sagen haben wollten, einten sie sich hinter Oskar Lafontaine, der sich sogleich auf seine Stärken besinnte und den Wählern all das versprach, was er nicht halten können wird. Gut, damit stand er nicht allein, und der Wahlkampf im Saarland lies den aufmerksamen Wähler vermuten, unsere Parteien sind nicht nur in der "Mitte" angekommen, sondern auch in der Spaßgesellschaft. Nun aber, nach der Wahl, könnte es sein dass diesem oder jenem das fröhlich glucksende Protestwählerlachen im Halse stecken bleibt, nämlich genau dann, wenn die Linken tatsächlich anfangen ihre Regierungsbeteiligung ernst zu nehmen.
Auch die Sachsen und die Thüringer haben den Volksparteien eine schmerzliche Lektion erteilt und die Message lautet: Nehmt uns ernst und verarscht uns nicht! Die Tatsache, dass die großen Parteien den Kontakt zu ihrer Wählerschaft, ja selbst zu ihrer eigenen Parteienbasis längst verloren haben, verkümmert zur Plattitüde. Die Wähler finden sich in der Politik ihrer bisher gewählten Parteien nicht wieder. Doch dieses Problem ist Systemimmanent, denn die großen Parteien vereinen alle Wählerschichten, sind für alle offen (Wähler und Mitglieder) und vertreten deren Interessen. Und das haben sie bisher gar nicht mal schlecht gemacht, wie die jüngste Wirtschaftskrise zeigt.
Man mag das Schrumpfen der Volksparteien für eine natürliche Erosion, einen Prozess des Abtrags von verwittertem Gemeinwohlgedankengut halten. Die Zersplitterung der Parteienlandschaft als Ausdruck einer Gesellschaft, die sich den Fliehkräften der jeweiligen Partikularinteressen hingibt sehen. Wenn ich mir jedoch vorstelle, dass sich eine mögliche, zukünftige Regierung aus Mitgliedern der NPD, der Piratenpartei, der Linken und der Autofahrerpartei rekrutiert, dann ist mir schon ein wenig mulmig zumute. Wer sollte dann noch verhindern, dass sich die Politik nur noch der Durchsetzung von Einzelinteressen hingibt. Wer kümmert sich dann ernsthaft um die Probleme die uns alle betreffen? Welche Partei würde dann noch die Kraft aufbringen, unpopuläre Entscheidungen zur Lösung von dringenden Problemen zu treffen?
"Dr. House?"
"Defibrillator auf Stufe 3."
"Schock!"
Kurze Zwischenfrage:
Wo genau haben die Sachsen den Volksparteien eine Lektion erteilt? Die Randwählerschaft ist gesunken, einstmals ernstzunehmende Splitterparteien sind in die Bedeutungslosigkeit abgedriftet (so z.B. die REP mit nur noch 0,2 Prozent, ebenso die DSU, und damit noch ganze 10.000 timmen unter der SäVP - sic!) und der Bürgerwunsch - eine schwarz-gelbe Koalition - ging auf ganzer Linie auf. Bis auf einen Kreis konnten sich überall CDU-Kandidaten als Erststimmler durchsetzen (Leipzig-Süd ist traditionell stark links orientiert und ein Mekka für zuziehende Alternative, den Sieg der SED dort darf man getrost ausklammern), die FDP konnte in den Zweitstimmen stark punkten.
Ich denke, Deine Analyse schwächelt an dieser Stelle, mein lieber Romulaner.
:-)
NukNuk
Kurze Zwischenfrage:
Wo genau haben die Sachsen den Volksparteien eine Lektion erteilt? Die Randwählerschaft ist gesunken, einstmals ernstzunehmende Splitterparteien sind in die Bedeutungslosigkeit abgedriftet (so z.B. die REP mit nur noch 0,2 Prozent, ebenso die DSU, und damit noch ganze 10.000 timmen unter der SäVP - sic!) und der Bürgerwunsch - eine schwarz-gelbe Koalition - ging auf ganzer Linie auf. Bis auf einen Kreis konnten sich überall CDU-Kandidaten als Erststimmler durchsetzen (Leipzig-Süd ist traditionell stark links orientiert und ein Mekka für zuziehende Alternative, den Sieg der SED dort darf man getrost ausklammern), die FDP konnte in den Zweitstimmen stark punkten.
Ich denke, Deine Analyse schwächelt an dieser Stelle, mein lieber Romulaner.
:-)
NukNuk
Alles eine Frage der Perspektive
Ziel der Volksparteien ist es soviel Stimmen auf sich zu vereinigen, dass sie - möglichst allein- die Regierung bilden können. Nach dieser Definition ist die SPD keine Volkspartei mehr und die CDU steht auch kurz davor diesen Status zu verlieren. Im Saarland und in Thüringen hat sie bereits ihre Gestaltungsfreiheit eingebüßt. Es geht mir darum einen Trend aufzuzeigen, um zu fragen: wollt ihr das wirklich? Dedizierte Betrachtungen einzelner Länder spielt dabei eigentlich eine untergeordnete Rolle.
Alles eine Frage der Perspektive
Jetzt weiss ich auch, warum zum Wahlabend ausnahmslos jede Partei feiert.
:-D
NukNuk
Spezies 8472
06.09.09, 12:48
Kaum scheinen die großen Volksparteien SPD, CDU und FDP erwachsen geworden zu sein, da laufen ihnen die Wähler weg. Sind ihnen die Ziele, der Feind abhanden gekommen, die bisher dafür gesorgt haben, dass sich der Großteil der Wählerschaft hinter ihnen versammelte?Ihr größtes Problem ist die Homogenität. Sie sind austauschbar geworden. Und wichtiger noch: Sie konzentrieren sich (fast) ausschließlich auf finanzkräftiges Zielpublikum.
Nach der Wahl im Saarland ist man fast versucht nach einem Defibrillator für die großen Parteien zu rufen.Das ist ein normaler Zustand in einem Mehrparteien-System. Bisher hatten wir in Deutschland drei nennenswerte Parteien. Demzufolge war es der Normalzustand, dass es einen "großen" und einen Juniorpartner gab. Die Rollen waren leicht zu verteilen, jeder wusste, was geschehen wird. Heute normalisiert es sich auf dem "gleichberechtigten" Level, es gibt keine Juniorpartner mehr. Daran müssen sich nun ausgerechnet jene Parteien (und Wähler) gewöhnen, die "Fortschritt" und "Stagnation" substitutiv verwenden.
Bislang nichts weiter als ein zerstrittener Haufen unbelehrbarer Alt- und Neukommunisten, die auch mal wieder was zu sagen haben wollten, einten sie sich hinter Oskar Lafontaine, der sich sogleich auf seine Stärken besinnte und den Wählern all das versprach, was er nicht halten können wird.Das ist eine bemerkenswert schlichte Nachplapperei der Mainstream-Propaganda, Rambo. In diesem einen Satz stecken mindestens drei schwerwiegende Fehler, die bestenfalls davon zeugen, dass du dich nicht objektiv mit den Dingen auseinander setzen willst oder kannst.
Ich gehe nur auf einen Punkt näher ein: " ... den Wählern all das versprach, was er nicht halten können wird ..." Im Gegensatz zur CDU oder FDP, die die auf Bundesebene versprochenen Steuersenkungen aus Neuverschuldung finanzieren wollen, haben die Linken ein Finanzierungs-Konzept veröffentlicht, das sukzessive als "neue Ideen" von den Volksparteien adaptiert wird. Bereits in wenigen Jahren werden wir erleben, dass die Gegenfinanzierung der Versprechungen der Volksparteien in weiten Teilen diesem Konzept entspricht.
Nun aber, nach der Wahl, könnte es sein dass diesem oder jenem das fröhlich glucksende Protestwählerlachen im Halse stecken bleibt, nämlich genau dann, wenn die Linken tatsächlich anfangen ihre Regierungsbeteiligung ernst zu nehmen.Selbstverständlich. Das natürliche Feindklientel der Linken sind Reiche und Superreiche. Wer aus dieser Gruppe die LINKEN gewählt hat, hat zwei mögliche Motivatoren:
1.) Er hat erkannt, dass Kapitalkonsolidierung nur dann lustig ist, wenn man die Früchte seiner Raubzüge auch genießen kann.
2.) Er ist Masochist.
Besonders bemerkenswert ist, dass immer mehr Mitglieder dieser Zielgruppe SELBST dafür plädieren, die Forderungen der Linken endlich ernst zu nehmen (http://www.appell-vermoegensabgabe.de/). (Reiche fordern Vermögensabgabe (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1762223_Fuenf-Prozent-Steuer-Reiche-fordern-Vermoegensabgabe.html))
Offenbar ist es dir noch nicht gelungen, die Implikationen der aktuellen Entwicklungen zu durchschauen, Rambo. Vielleicht solltest du weniger geifern und mehr denken?
Doch dieses Problem ist Systemimmanent, denn die großen Parteien vereinen alle Wählerschichten, sind für alle offen (Wähler und Mitglieder) und vertreten deren Interessen. Und das haben sie bisher gar nicht mal schlecht gemacht, wie die jüngste Wirtschaftskrise zeigt.Ganz im Gegenteil, Rambo.
Hier im Norden gibt es einen Volksmund "In ruhiger See kann jeder Kapitän sein.". Und genau das haben sich die Volksparteien bisher zunutze gemacht: Egal, was sie taten - sie konnten keinen Schaden anrichten. Dieses Selbstverständnis führte zwangsläufig zu immer absurderen Auswüchsen. Und es gipfelte noch längst nicht darin, dass die Unternehmenssteuern massiv gesenkt und die Verbrauchersteuern im Gegenzug massiv erhöht wurden. Es gipfelte auch nicht darin, dass man die Löhne senkte, um höhere Steuern erheben zu können. Nein, all diese Dinge setzten eine Tendenz immer weiter fort: Nehmt's den Armen und verteilt's unter den Reichen. ... Bis selbst denen das zunehmend peinlicher wird, dass sich der Pöbel so leicht ausrauben lässt. Kapitalkonsolidierung ist ein Sport, Rambo. Und dieser Sport muss Spaß machen. Wenn man NUR GEWINNEN kann, während die Anderen NUR VERLIEREN, verliert auch das Spiel seinen Reiz.
Man mag das Schrumpfen der Volksparteien für eine natürliche Erosion, einen Prozess des Abtrags von verwittertem Gemeinwohlgedankengut halten.Dann müsste man aber sehr einfältig sein. Vielmehr ist es ein natürlicher Prozess, der lange Zeit nur von der klassischen Obrigkeitshörigkeit und dem politischen Desinteresse der Deutschen getragen wurde.
Wenn ich mir jedoch vorstelle, dass sich eine mögliche, zukünftige Regierung aus Mitgliedern der NPD, der Piratenpartei, der Linken und der Autofahrerpartei rekrutiert, dann ist mir schon ein wenig mulmig zumute.Keine Sorge:
Die NPD hat es in 40 Jahren nicht geschafft, "in das Zentrum der Gesellschaft" vorzustoßen. Es gibt keine Veranlassung, dieser Partei zukünftig Wunder zuzuschreiben. Nicht einmal die Krise, von der damals die DAP/NSDAP profitierte, konnte der NPD zunutze werden.
Die Piraten sind zwar nützlich und ein wichtiger Baustein in einer Demokratie, aber sie verfügen über keinerlei, sagen wir, politische Kompetenz. Und wenn sie es eines Tages von sich behaupten können, dann nur auf dem Weg, den auch die Grünen gingen: Zersplitterung in Realos und Fundis. Kurz gesagt - DASS sie wichtig sind, steht außer Frage, WANN sie wichtig werden, ist eher eine Frage ihrer beabsichtigten Strategie. Sie können auch als APO sehr gute Dienste leisten, wie die Grünen damals bereits dadurch bewiesen, dass viele klassische "grüne Themen" nur Eingang in die Programme der "etablierten Parteien" fanden, weil es die Grünen gab; nicht weil sie selbst aktiv Politik machten.
Wer sollte dann noch verhindern, dass sich die Politik nur noch der Durchsetzung von Einzelinteressen hingibt. Vergib mir, aber bevor ich auf diese These antworten konnte, musste ich mir erst ein Taschentuch holen. So albern-weltfremde Behauptungen hört man sonst nur von Schulkindern.
HEUTE stehen Einzelinteressen im Zentrum aller Aktivitäten der Volksparteien, Rambo. Beispiele dafür gibt es zuhauf. Nimm dir einfach eine beliebige Maßnahme der Volksparteien, ganz egal, ob du eine Grundgesetzänderung oder einfach nur eine Steuerverschiebung auswerten möchtest; setze dich in eine stille Ecke und beantworte das klassische "Qui bono - Wem nutzt es"?
Wem nutzt es, wenn die Unternehmenssteuern gesenkt und die Belastungen der Arbeitnehmer erhöht werden?
Wem nutzen Lohnsenkungen, die dazu genutzt werden, Steuererhöhungen zu finanzieren?
Wem nutzen Mehrwertsteuererhöhungen?
Wem nutzen Lockerungen der Arbeitnehmerrechte?
Wem nutzt ein militärischer Einsatz in Afghanistan?
Und wenn du dich ernsthaft hinsetzt und darüber nachdenkst, wirst du immer wieder zu dem Schluss kommen, dass hier ganz offensichtlich Einzelinteressen vor dem Gemeinwohl stehen.
Wer kümmert sich dann ernsthaft um die Probleme die uns alle betreffen?Wer macht's denn heute? Die Kaufkraft des Durchschnitts-Michels ist auf dem Niveau von 1971 angekommen, obwohl die Unternehmensgewinne ins Unermessliche gestiegen sind. Seit fast 20 Jahren nehmen die Arbeitnehmer einen Reallohnverlust von jährlich -1,2% hin. Mit relevantem Inflationsausgleich sind es sogar fast 4% per annum. Oder nehmen wir die Arbeitslosenstatistik. Obwohl mittlerweile mehr als 9 Millionen Menschen Leistungen des Sozialstaates (ALG1 & HIV) beziehen, wird dem Steuerzahler vorgegaukelt, dass er nur für knapp 3,5 Mio bezahlt. Lösungen dieses enormen Kostenfaktors sind nicht in Sicht; sehr wohl aber Ablenkung und weitere Forcierung dieses Problems, beispielsweise durch abermalige Korrektur der statistischen Zählung der ALG-Empfänger, damit noch mehr Menschen nicht in den Statistiken auftauchen. ... Und all das frei nach dem Motto: "Was ich nicht sehe, darum muss ich mich auch nicht kümmern."
Oder nehmen wir das Thema "Gesundheit". Frau Schmidt führte seinerzeit die Tabaksteuererhöhung ein. Nützlich ohne Zweifel, denn Tabak ist der Frühtodkatalysator Nummer 1. Doch warum führte sie diese Erhöhung sukzessive ein? Sie selbst sagte dazu seinerzeit "... weil wir das Ausweichverhalten vermeiden wollen." - Gesundheitliches Interesse? Oder einfach nur Milderung des Problems, das Herr Eichel dann hatte, als er die Mehreinnahmen bereits ausgegeben hatte, aber anschließend feststellen musste, dass man weniger mehr eingenommen hatte, als berechnet wurde?
Oder wie steht's mit dem Thema "Bildung"?
Obwohl seit Jahrzehnten feststeht, dass wir hier enorm defizitär sind, ging man in den Volksparteien zwei Wege: 1) Man forderte eine Änderung der PISA-Erhebungsmethoden, was dazu führte, dass Deutschland bei PISA/E deutlich besser abschnitt, der Handlungsbedarf also sank; und 2) Man erklärt's zur Chefsache, macht eine "jahrelange Bildungsreise", um anschließend festzustellen, was man vorher bereits wusste. Gehandelt wurde allerdings immer noch nicht. Darüber denkt man noch nach, während die Dächer von Schulen immer undichter werden und die Schulbücher noch mehr veralten.
... soll ich noch weitere "Allgemeinprobleme" benennen, Rambo? Oder magst du das als Anstoß nehmen, nun endlich selbst zu denken?
Wer kümmert sich also um die Probleme, die uns alle betreffen?
Ganz im Gegenteil, Rambo.
Hier im Norden gibt es einen Volksmund "In ruhiger See kann jeder Kapitän sein.". Und genau das haben sich die Volksparteien bisher zunutze gemacht: Egal, was sie taten - sie konnten keinen Schaden anrichten.
Gut erkannt, auch der Rest des langen Textes ist sehr treffend.
Treffende Zustandsbeschreibungen und Problemanalysen liest man immer öfter, es fehlen leider Ideen zu praktisch machbaren Lösungen. Die Frage ist, wie man die ruhige See für das zunehmend dekadente Establishment rauher machen kann. Ein Volkssouverän, der sich alles gefallen lässt, wird sein Dienstpersonal sicher nicht davon abhalten, sich den Staat zur Beute zu machen.
mentecaptus
06.09.09, 14:29
Kaum scheinen die großen Volksparteien SPD, CDU und FDP erwachsen geworden zu sein, da laufen ihnen die Wähler weg. Sind ihnen die Ziele, der Feind abhanden gekommen, die bisher dafür gesorgt haben, dass sich der Großteil der Wählerschaft hinter ihnen versammelte? Nach der Wahl im Saarland ist man fast versucht nach einem Defibrillator für die großen Parteien zu rufen.
Die FDP ist und war noch nie eine Volkspartei, die SPD ist es so gut wie nicht mehr. Denn die Charakterisierung als Volkspartei hängt nicht zuvorderst von den Umfragewerten und/oder Wahlergebnissen ab, sondern davon, ob es der Partei gelingt, alle Schichten der Bevölkerung anzusprechen. Da bleiben nur CDU und CSU, im Osten die Linke. Alle anderen Parteien sind eher Klientelparteien, die eindeutige Schwerpunkte haben - die SPD hat es allerdings geschafft in keinem Politikfeld mehr authentisch zu sein und überall nur noch zweite oder dritte Geige zu spielen. Daher fällt es zunehmend schwer, sie als Volkspartei zu bezeichnen.
Fastrechts
06.09.09, 14:29
Gut erkannt, auch der Rest des langen Textes ist sehr treffend.
Treffende Zustandsbeschreibungen und Problemanalysen liest man immer öfter, es fehlen leider Ideen zu praktisch machbaren Lösungen. Die Frage ist, wie man die ruhige See für das zunehmend dekadente Establishment rauher machen kann. Ein Volkssouverän, der sich alles gefallen lässt, wird sein Dienstpersonal sicher nicht davon abhalten, sich den Staat zur Beute zu machen.
Ich denke mal,
die prägnantesten Veränderungen in der BRD
geschahen immer auf Grund des Druckes der Strasse !
Ergo :
Erst wenn die Deutschen wieder auf der Strasse Politik machen,
werden die Etablierten munter,-
alles andere ist kalter Kaffee.........
Ich denke mal,
die prägnantesten Veränderungen in der BRD
geschahen immer auf Grund des Druckes der Strasse !
Ergo :
Erst wenn die Deutschen wieder auf der Strasse Politik machen,
werden die Etablierten munter,-
alles andere ist kalter Kaffee.........
In der Geschichte der BRD fällt mir überhaupt keine wirklich prägnante Veränderung ein, die vornehmlich auf der Strasse erzwungen wurde. Selbst die 68er Zeitenwende hatte etwas mit der Veränderung der Mehrheitsverhältnisse in den Parlamenten zu tun.
Ein stark verändertes Wahlverhalten ist m. M. n. auch heute der Schlüssel zu neuen Perspektiven. Alles andere würden die etablierten Seilschafter aussitzen.
mentecaptus
06.09.09, 15:03
In der Geschichte der BRD fällt mir überhaupt keine wirklich prägnante Veränderung ein, die vornehmlich auf der Strasse erzwungen wurde. Selbst die 68er Zeitenwende hatte etwas mit der Veränderung der Mehrheitsverhältnisse in den Parlamenten zu tun.
Richtig. Den letzten "großen Aufschrei" mit Massenprotesten gab es doch 2004 bei den Anti-Hartz-Demos. Und Hartz gibt es immernoch, die SPD ist weiterhin an der Regierung. Die WASG hätte vielleicht ein bestimmender Faktor werden können, aber durch die Fusion mit der Ex-SED hat sie ihre "Unschuld" im Westen verloren und ist zu einer weiteren "normalen" Partei geworden.
Jetzt weiss ich auch, warum zum Wahlabend ausnahmslos jede Partei feiert.
:-D
NukNuk
Verlierer wird es am Wahlabend ohnehin nicht geben ! Naja , wenn dem so ist mal sehn , welche Koalitionen es dann gibt.....CDU mit der NPD und der FDP , oder die linke mit der FDP und den grünen vielleicht auch die SPD mit der NPD und der Piatenpartei.....ich werd wohl am Wahltag zu Hause bleiben. Dann brauch ich mir wenigstens hinterher keine Vorwürfe machen , das ich was falsches gewählt habe !
Verlierer wird es am Wahlabend ohnehin nicht geben ! Naja , wenn dem so ist mal sehn , welche Koalitionen es dann gibt.....CDU mit der NPD und der FDP , oder die linke mit der FDP und den grünen vielleicht auch die SPD mit der NPD und der Piatenpartei.....ich werd wohl am Wahltag zu Hause bleiben. Dann brauch ich mir wenigstens hinterher keine Vorwürfe machen , das ich was falsches gewählt habe !
Wer NICHT WÄHLT wird noch DÜMMERE als REGIERUNG bekommen und MUSS dann die Diktatur der anderen AKZEPTIEREN , die GEWÄHLT haben .
UND wenn du NICHT weisst welche Partei dich vertritt : http://www.wahl-o-mat.de/bundestagswahl2009/main_app.php und HALTE dich an das VORGESCHLAGENE .
Gott
Wer NICHT WÄHLT wird noch DÜMMERE als REGIERUNG bekommen und MUSS dann die Diktatur der anderen AKZEPTIEREN , die GEWÄHLT haben .
UND wenn du NICHT weisst welche Partei dich vertritt : http://www.wahl-o-mat.de/bundestagswahl2009/main_app.php und HALTE dich an das VORGESCHLAGENE .
Gott
Es stellt sich wohl die Frage, werr nach den "Wahlen" wohl der dümmere ist ! Schließlich sind wir es ja von den Märchenonkels und Lügenbarone schon gewohnt , was sie uns jahrzehntelang für Lügen auftischen ! Wenn Du so dumm bist und wählst , ist das Dein Problem. Die Politpenner wollen nur eins: ihre Diäten und Gehäter retten und weiter Märchen erzählen ! Egal wo Du Dein Kreuz machst ; nach der Wahl ist nicht mehr vor der Wahl !
@ Frank3 , ich habe den Wahllomat genommem wofür ich wäre wenn die Parteien ehrlich wären ; das Ergebnis ist bei mir die NPD zu wählen
Aber wie gesagt ; ich werde zu Hause bleiben. Ich habe die Lügen satt in diesem Staat ! Ich mache in Zukunft nur noch "mein Ding" und sehe zu , das ich mit dem Hintern an die Wand komme.
Es stellt sich wohl die Frage, werr nach den "Wahlen" wohl der dümmere ist ! Schließlich sind wir es ja von den Märchenonkels und Lügenbarone schon gewohnt , was sie uns jahrzehntelang für Lügen auftischen ! Wenn Du so dumm bist und wählst , ist das Dein Problem. Die Politpenner wollen nur eins: ihre Diäten und Gehäter retten und weiter Märchen erzählen ! Egal wo Du Dein Kreuz machst ; nach der Wahl ist nicht mehr vor der Wahl !
@ Frank3 , ich habe den Wahllomat genommem wofür ich wäre wenn die Parteien ehrlich wären ; das Ergebnis ist bei mir die NPD zu wählen
Aber wie gesagt ; ich werde zu Hause bleiben. Ich habe die Lügen satt in diesem Staat ! Ich mache in Zukunft nur noch "mein Ding" und sehe zu , das ich mit dem Hintern an die Wand komme.
Wahlbeteiligung , von der ANZAHL her ist UNWICHTIG , selbst wenn die Parteien sich NUR alleine wählen und so also die Zahl von Mitgliederzahl her entschieden ist , ist die WAHL GÜLTIG .
ALSO wem NUTZT jeder NICHTWÄHLER ?
Bei mir kamen die DKP und dann erst die Linken und laut Wahlomat ist mir die NPD auch näher als die CDU .
Gott
Spezies 8472
06.09.09, 21:21
Denn die Charakterisierung als Volkspartei hängt nicht zuvorderst von den Umfragewerten und/oder Wahlergebnissen ab, sondern davon, ob es der Partei gelingt, alle Schichten der Bevölkerung anzusprechen.Nach dieser Definition sind weder die Linkspartei (noch nie), noch die CSU (noch nie) oder die CDU (seit etwa 30 Jahren nicht mehr) "Volksparteien", mentecaptus.
Die CDU hat beispielsweise nie geleugnet, dass ihr Klientel die "bürgerliche Mitte" ist, wobei sie aber stets meinte, dass sie "ab der bürgerlichen Mitte nach oben" schaut. Der Durchschnitts-Michel und insbesondere das Prekariat war ihr stets suspekt - zumindest hat sie seit 30 Jahren NICHTS MEHR für diese Gruppen getan. Im Gegenteil. Und auch wenn die SPD seit Schröder und Müntefering im gleichen Gewässer wildert, bedeutet das nicht, dass die CDU ihre grundsätzliche Ausrichtung geändert hätte.
In der Geschichte der BRD fällt mir überhaupt keine wirklich prägnante Veränderung ein, die vornehmlich auf der Strasse erzwungen wurde. Selbst die 68er Zeitenwende hatte etwas mit der Veränderung der Mehrheitsverhältnisse in den Parlamenten zu tun.Und da sind wir an der lustigsten Stelle der Entwicklung von DDR und Bundesrepublik: In der DDR sind die Bürger genau zwei Mal auf die Straße gegangen - und BEIDE MALE hatten sie ERFOLG. In der Bundesrepublik sind die Bürger hunderte Male auf die Straße gegangen, und abgesehen davon, dass sie das eine oder andere Mal verhindern konnten, dass eine Straße oder eine Sporthalle nach einem Nazi benannt wurde, haben sie NICHTS ERREICHT.
Ein stark verändertes Wahlverhalten ist m. M. n. auch heute der Schlüssel zu neuen Perspektiven. Alles andere würden die etablierten Seilschafter aussitzen. Sie werden auch das aussitzen (wollen). Und da sie Legislative sind, haben sie auch die notwendige Macht dazu. Nicht ohne Grund denkt man gerade über eine Änderung des Parteiengesetzes nach...
Den letzten "großen Aufschrei" mit Massenprotesten gab es doch 2004 bei den Anti-Hartz-Demos. Und Hartz gibt es immernoch, die SPD ist weiterhin an der Regierung. BEIDE Verursacher der HIV-Gesetze und damit einher gehend der beschleunigten Verarmung breiter Bevölkerungsschichten bis hoch in den Mittelstand sind noch an der Macht, mentecaptus.
Die WASG hätte vielleicht ein bestimmender Faktor werden können, aber durch die Fusion mit der Ex-SED hat sie ihre "Unschuld" im Westen verloren und ist zu einer weiteren "normalen" Partei geworden.Ohne die Linkspartei wäre sie im Status einer Interessengemeinschaft hängen geblieben und deren üblichen Weg gegangen, mentecaptus.
Im Übrigen ist es der EINZIGE Weg, irgendetwas in diesem machtfokussierten System zu erreichen: Statt Zersplitterung den Zusammenschluss suchen - und dann Änderungen durchsetzen. So - und nur so - können Änderungen überhaupt erreicht werden. Das hat sich über die Jahrhunderte ebenso wenig geändert, wie die Tatsache, dass die Christen die besten Antichristen überhaupt sind.
Wenn Du so dumm bist und wählst , ist das Dein Problem.Solltest du nicht wählen, bist DU dumm, Puderdose. Ob es dir gefällt oder nicht: Dieses autokratische System wird vor allem durch die NICHTWÄHLER gestützt und stabilisiert. Erst wenn du - ob passiv oder aktiv - deine Stimme nicht mehr den Lügnern schenkst, wirst du auch imstande sein, etwas zu ändern.
Wahlbeteiligung , von der ANZAHL her ist UNWICHTIG , selbst wenn die Parteien sich NUR alleine wählen und so also die Zahl von Mitgliederzahl her entschieden ist , ist die WAHL GÜLTIG .
ALSO wem NUTZT jeder NICHTWÄHLER ?
Bei mir kamen die DKP und dann erst die Linken und laut Wahlomat ist mir die NPD auch näher als die CDU .
Gott
Wozu soll ich mir die Haken zum Wahllokal ablaufen , wenn das Wahlergebnis im groben Zügen schon feststeht ? Glaubst Du allen ernstes , die CDU lässt sich von links oder rechts in die Suppe spucken ? Wir können nur durch einen gwaltsamen Umsturz etwas ändern ! Aber das wird wohl nicht passieren. Das Volk muß erstmal lernen , zusammen zuhalten !
Spezies 8472
06.09.09, 22:04
Wozu soll ich mir die Haken zum Wahllokal ablaufen , wenn das Wahlergebnis im groben Zügen schon feststeht ?Weißt du, wie groß die PDN - die Partei der Nichtwähler - ist, Puderdose? Würden die alle zur Wahl gehen, und beispielsweise nur so zum Spaß die APPD wählen (wenn sie zugelassen wäre), würde der 28. Speptember zum "deutschen Freibier-Tag" erklärt werden, weil diese Partei allein regieren würde. ;-)
Glaubst Du allen ernstes , die CDU lässt sich von links oder rechts in die Suppe spucken ? Nun, wenn du kein Hellseher bist, gälte es, das auszuprobieren.
Das Volk muß erstmal lernen , zusammen zuhalten !Und der erste Schritt dazu ist es, nicht vor der schieren Übermacht der Autokraten zu resignieren, Puderdose! Das trennt die Maulhelden von jenen, die ernsthaft meinen, was du so leicht dahin sagst...
Sie werden auch das aussitzen (wollen). Und da sie Legislative sind, haben sie auch die notwendige Macht dazu. Nicht ohne Grund denkt man gerade über eine Änderung des Parteiengesetzes nach...
Das würde ihnen auch nicht mehr helfen, wenn ein erheblicher Teil der bisherigen Nichtwähler und der angewiderten "das kleinere Übel" - Wähler sich grundsätzlich neu orientieren und eine nicht in die etablierten Seilschaften eingebundene (noch-) Kleinpartei wählen würden.
In der Kleinparteien - Szene fehlt es aber an Leuten, die wirklich konsequent ein alternatives Angebot für Wähler und vor allen Dingen Nichtwähler erarbeiten. Die neigen da oft zu Kleinteilerei, wenn nicht Sektiererei.
Die Piratenpartei ist für mich ein kleiner Silberstreif am Horizont. Nicht wegen des Programms, sondern wegen der sich abzeichnenden Chance, die Sicherheit der Pfründen der pflichtvergessenen Etablierten in Frage zu stellen.
Leider haben auch die Piraten ein Problem, über ihren Vereinstellerrand hinauszuschauen.
In diesem Jahr wird das nichts mehr werden, aber wir (GG - Aktiv) werden in den nächsten vier Jahren weiter an der Idee der Kräftebündelung ausserhalb des parteipolitischen Establishments arbeiten.
Spezies 8472
07.09.09, 09:22
Das würde ihnen auch nicht mehr helfen, wenn ein erheblicher Teil der bisherigen Nichtwähler und der angewiderten "das kleinere Übel" - Wähler sich grundsätzlich neu orientieren und eine nicht in die etablierten Seilschaften eingebundene (noch-) Kleinpartei wählen würden.Es lebe der Konjunktiv!
In der Kleinparteien - Szene fehlt es aber an Leuten, die wirklich konsequent ein alternatives Angebot für Wähler und vor allen Dingen Nichtwähler erarbeiten. Die neigen da oft zu Kleinteilerei, wenn nicht Sektiererei.Und wer nicht sektiert, wird als Sektierer definiert. Oder wie soll ich mir erklären, dass eine Partei, die sich als Klientel fast 70% der Bevölkerung ausgesucht hat, als Randgruppenpartei bezeichnet und behandelt wird?
Die Piratenpartei ist für mich ein kleiner Silberstreif am Horizont.Die PP füllt ein Vakuum, wie einst die GRÜNEN. Und sie wird - notwendigerweise - auch den gleichen Weg gehen. Bereits JETZT trennen sich Gründungsmitglieder von der Partei, weil die Einen meinen, dass man sich auf die "Kernthemen" konzentrieren sollte, während die Anderen sagen, dass die Erarbeitung wirtschaftlicher und politischer Kompetenz viel zu langsam läuft. (Und - das ist meine Meinung - wer sich ein solches rhetorisches Wunderkind, wie den Ex-Vorsitzenden und, so hofft er, kommenden MdB Hilbrecht (http://www.youtube.com/watch?v=qxPmVrTHQxE), leistet, der muss sich nicht über fehlende Resonanz in der Bevölkerung wundern --- trotz wichtiger Kernthemen.)
Nicht wegen des Programms, sondern wegen der sich abzeichnenden Chance, die Sicherheit der Pfründen der pflichtvergessenen Etablierten in Frage zu stellen.Diese Partei geht, ich sagte es schon, den Weg der GRÜNEN - allerdings ohne die Möglichkeiten der APO in Betracht zu ziehen. Es hängt stark von Schäuble und anderen Gestapo-Fans ab, ob und wann diese Partei mit nur einem Thema überhaupt die 5%-Hürde überspringt; ganz zu schweigen davon, wie lange sie es dann dort oben aushält.
... aber wir (GG - Aktiv) werden in den nächsten vier Jahren weiter an der Idee der Kräftebündelung ausserhalb des parteipolitischen Establishments arbeiten.Nun denn: Viel Glück. Ihr seid nicht die Ersten und werdet nicht die Letzten sein, die diesen Weg testen. Leider hat er sich bisher stets als nicht besonders tragfähig erwiesen. Sein größtes Problem ist dabei nicht so sehr die "Bündelung VOR Entscheidungen", sondern vielmehr die "Bündelung BEI und NACH Entscheidungen".)
Nun denn: Viel Glück. Ihr seid nicht die Ersten und werdet nicht die Letzten sein, die diesen Weg testen. Leider hat er sich bisher stets als nicht besonders tragfähig erwiesen. Sein größtes Problem ist dabei nicht so sehr die "Bündelung VOR Entscheidungen", sondern vielmehr die "Bündelung BEI und NACH Entscheidungen".)
Und weil es in der Vergangenheit nicht möglich war, dass sich echte Demokraten gegen die Saboteure der Demokratie solidarisieren, braucht man es in der Zukunft gar nicht mehr zu versuchen?
Eine tolle Logik, so können die etablierten Seilschafter noch lange ruhig schlafen - wenn sie nicht gerade die Schnauze bis zu den Schweineohren im Trog haben - und sich über Leute kaputtlachen, die sich über Freiheit und Recht Gedanken machen.
Spezies 8472
07.09.09, 16:23
Und weil es in der Vergangenheit nicht möglich war, dass sich echte Demokraten gegen die Saboteure der Demokratie solidarisieren, braucht man es in der Zukunft gar nicht mehr zu versuchen? Eine tolle Logik, so können die etablierten Seilschafter noch lange ruhig schlafen ...Nun, wenn du zum 10. Mal an der gleichen Stelle gegen eine Wand gerannt bist, dann wird dort auch beim 11. Mal keine Tür sein, GG146. Insofern lässt du in der Tat die "etablierten Seilschafter" noch schön lange ruhig schlafen.
Ich meine, schau dich doch um, GG146: Wenn eine Demo angesagt wird, wen kümmert's? Wenn Proteste gegen verlogene Politiker angesagt werden, wen kümmert's? Die Grünen haben viele Jahre lang so ziemlich ALLES versucht: Sie haben sich an Bäume und Schienen gekettet, sie waren laufend und sitzend demonstrieren. Und? Mal ernsthaft: Welches ihrer früheren Ziele haben sie auch nur annähernd erreicht? Mittlerweile hat sich einiges geändert: Sie stellen nicht mehr so große Forderungen (vgl. auch: das "Wir-schaffen-Arbeitsplätze"-Wahlkampfthema) und sind deshalb öffentlich und lautstark froh, wenn wenigstens ein Bruchteil tatsächlich in Erfüllung geht.
Ihre größten Erfolge feierten sie jedoch NACH ihrem Einzug in den BT, GG146. Nicht zwingend als Regierungspartei. Aber sehr wohl als DAUERHAFTE ECHTE GEFAHR, weil sie eine Wahlalternative stellen, die dem Bürger Tag für Tag präsent ist. Und auch das "soziale Umdenken der Volksparteien" kommt nicht von ungefähr. Insofern bevorzuge ich den "schnelleren und sichereren Weg": Über die LINKEN und die GRÜNEN hoffe ich zu mehr direkter Demokratie zu kommen. Und vielleicht, zweifellos nur ganz vielleicht, ist das der erste Schritt zur Abschaffung der Autokratie und der Errichtung einer echten Demokratie.
Ich denke, der folgende Aphorismus trifft das Credo ganz gut, vorausgesetzt, du überliest den Pathos:Man muss die Sprache seiner Feinde sprechen. Nur so kann man sie besiegen.Dennoch achte ich deinen Reformwillen, deine Kraft und deinen Mut, GG146. Vielleicht gelingt dir ja, was bisher noch nie jemandem gelang. :-)
Insofern bevorzuge ich den "schnelleren und sichereren Weg": Über die LINKEN und die GRÜNEN hoffe ich zu mehr direkter Demokratie zu kommen. Und vielleicht, zweifellos nur ganz vielleicht, ist das der erste Schritt zur Abschaffung der Autokratie und der Errichtung einer echten Demokratie.
Ich denke, der folgende Aphorismus trifft das Credo ganz gut, vorausgesetzt, du überliest den Pathos:Dennoch achte ich deinen Reformwillen, deine Kraft und deinen Mut, GG146. Vielleicht gelingt dir ja, was bisher noch nie jemandem gelang. :-)
Ich habe nie gesagt, dass ich den Weg über bereits etablierte Parteien völlig ausschliesse, aber die greifbare Option, über das Drohpotential unerwartet stark werdender neuer Parteien Druck in die richtige Richtung auszuüben, einfach so als unrealistisch abzuhaken, halte ich für grob fahrlässig.
Nachtrag:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2497392&r=threadview&t=3609660&pg=1
Das ist möglich, wenn neue poltische Formationen das Establishment unvorbereitet treffen und nicht mehr rechtzeitig sabotiert werden können:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,647092,00.html
Spezies 8472
08.09.09, 06:45
Prinzipiell ein guter Gedanke. Allerdings nicht weit genug gedacht, GG146.
Nicht jedes Mitglied ist dem Materiellen so verschlossen, wie der Vorbild-OB dieser Partei. Und wichtiger noch: Auch diese Kids werden älter. Und mit dem Alter ändern sich die Ansprüche. Vielleicht wäre es ein Ansatz, wenn man die Mitgliedschaft an Höchstalter binden würde oder könnte. Deutschland braucht dringend eine echte Jugendpartei --- von Jugendlichen für Jugendliche.
Noch ist diese Partei neu, noch herrscht Aufbruchstimmung. Gib ihnen 10 oder 20 Jahre in den Mühlen, GG146. Dann ist der OB 37/47 Jahre, hat zwei Kinder, wohnt im Reihenhaus und träumt all die materialistischen Träume, die wir alle - oder doch zumindest die meisten von uns - pflegen. Und wenn er das macht, wird er auch empfänglicher für, sagen wir, Beeinflussung von außen.
Darüber hinaus zeigt auch der Spiegel-Artikel die Tücken auf, GG146. damals, 1998, langweilten sich Daniel Zimmermann und seine Kumpels ein bisschen in Monheim, so ganz ohne Kino und ohne Disco. An einem Dezemberabend, Daniel ging noch zur Schule, wollten er und vier Freunde gemeinsam etwas unternehmen. Nur was - einen Verein gründen? Eine Band? Eine Theatergruppe?
Zimmermann ging ins Rathaus und fragte nach einem Raum. Doch statt ihm einen zu geben, sagten sie, dass im nächsten Jahr Kommunalwahlen seien und das Wahlalter gerade auf 16 gesenkt wurde. Warum also keine Partei gründen? "Eine Theatergruppe wäre für uns eine Alternative gewesen", sagt Zimmermann heute. "Wir waren nicht politisch."
Irgendwie reizte es sie dann doch zu schauen, ob sie es mit den Politikern im Ort aufnehmen können. Und weil es nicht nach einer Spaßpartei aussehen sollte, gaben sie sich den seriösen lateinischen Namen Peto. Was sie forderten, überlegten sie später - es gab ja nichts, was sie wirklich aufregte, außer vielleicht, dass es im Ort keine Nachtbusse und im Schwimmbad keine Rutsche gab.
-- http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,647092,00.html
Was sie aber durchaus leisten können, ist es, dem Establishment zwischenzeitlich mit Anlauf in den Hintern zu treten. Und schon allein deshalb sind sie es wert, unterstützt zu werden.PETO sucht Gespräch mit den Sportfreunden
Um die entstandenen Irritationen um das Sportstättenkonzept auszuräumen, sucht PETO nun das Gespräch mit den Sportfreunden Baumberg. Ihr Bürgermeisterkandidat Daniel Zimmermann stellt klar: „In unserem Konzept wird die derzeitige Anlage keinesfalls wie von der CDU behauptet ersatzlos wegfallen. Im Gegenteil: An der Bezirkssportanlage soll für die Fußballer ein neuer Kunstrasenplatz angelegt werden.“
Dass für den Ersatzplatz bei einem Erhalt des Jahnstadions und der Bezirkssportanlage kein Geld vorhanden sei, wird von PETO zurückgewiesen. Die Finanzierung der geplanten Sanierungen könne größtenteils aus dem städtischen Haushalt erfolgen und sei trotz der Haushaltslage der Stadt durchaus realistisch. Zimmermann: „Die Stadt hat in den letzten Jahren kaum noch in die Instandhaltung der Plätze investiert, weil man schon länger geplant hatte, sie aufzugeben.“ Jetzt erforderliche Mittel zur Sanierung würden als haushaltstechnisch unabweisbar gelten und müssten vom Kämmerer in den Haushaltsplan eingestellt werden.
„Auch im CDU-Konzept fehlt Geld, da der dort vorgesehene Verkaufserlös für die beiden Plätze in Monheim und in Baumberg nicht ausreichen würde, um alle geplanten Neuanlagen zu finanzieren. Die Lücke, die hier klafft, entlarvt die gescheiterten Vorstellung der CDU zum Sportstättenkonzept als eine Seifenblase.“
PETO sieht Unabhängigkeit als Vorteil
Während die FDP erklärt, mit PETO unter anderem deshalb keine Koalition eingehen zu wollen, weil ihr die Kontakte zur Landes- und Bundesebene fehlen würden, sieht deren Bürgermeisterkandidat Daniel Zimmermann diese Unabhängigkeit gerade als Vorteil der Politik seiner Partei: „Wir können uns ganz auf die Bedürfnisse Monheims konzentrieren und müssen uns nicht von einer höheren Parteiebene, die zum Beispiel für die CO-Pipeline ist und an den Interessen der Bürgerinnen und Bürgern vorbei arbeitet, reinreden lassen.“
Auch die Vorwürfe unberechenbar zu sein und keine Kompetenzen in Menschen- und Verwaltungsführung zu verfügen, weist der PETO-Frontmann zurück. Die Ratsarbeit, die PETO in den letzten zehn Jahren geleistet habe, sei an den Interessen der Stadt und ihrer Menschen orientiert gewesen und insofern sehr berechenbar. „Ich erinnere mich an manche Sitzung im Stadtrat“, so Zimmermann, „bei der alle Ratsmitglieder gespannt auf die Wortmeldung der FDP gewartet haben, weil niemand einschätzen konnte, wie diese Fraktion abstimmen würde. Das nenne ich unberechenbar.“
http://www.peto.de/themen/pressemitteilungen.php
Ace of Spades
08.09.09, 18:17
Wo gibt es eigentlich Volksparteien?
Die jetzigen Parteien sind eine geschlossene Gruppe, die Idioten akzeptieren die arbeiten, zahlen und entsprechend wählen.
Ansonsten gibt es für die Parteioberen kein Volk.
mentecaptus
08.09.09, 18:21
Wo gibt es eigentlich Volksparteien?
Die jetzigen Parteien sind eine geschlossene Gruppe, die Idioten akzeptieren die arbeiten, zahlen und entsprechend wählen.
Ansonsten gibt es für die Parteioberen kein Volk.
<gähn>
Fünf Euro ins Phrasenschwein...
Ace of Spades
08.09.09, 18:25
<gähn>
Fünf Euro ins Phrasenschwein...
War mir klar dass Du das nicht verstehst.
Was sie aber durchaus leisten können, ist es, dem Establishment zwischenzeitlich mit Anlauf in den Hintern zu treten. Und schon allein deshalb sind sie es wert, unterstützt zu werden.
Eben das ist unser Grundgedanke. Wenn so eine neue Formation wieder degeneriert wie andere Parteien (Grüne) vor ihr, dann muss man eben erneut auf eine weitere, auf die nächste völlig unverbrauchte Formation zurückgreifen.
Wichtig ist, dass ein nicht aussitzbares Drohpotential für die Etablierten entsteht, dass sie tatsächlich Mandate verlieren können, wenn sie ihre Grundpflichten gegenüber dem Souverän verletzten.
Das halte ich für unbedingt notwendig, um dem zentralen Verfassungspostulat, dass alle Macht vom Volke ausgehe, die notwendige Substanz zu verleihen. Dafür braucht es einfach echte Autorität des Volkssouveräns.
Wo gibt es eigentlich Volksparteien?
Die jetzigen Parteien sind eine geschlossene Gruppe, die Idioten akzeptieren die arbeiten, zahlen und entsprechend wählen.
Ansonsten gibt es für die Parteioberen kein Volk.
Wo ein VOLK NICHT denkt , wie soll sich da eine PARTEI bilden die wies VOLK denkt ? Also werden die Parteien so tun als würden sie wie VOLK denken und im , dem Volk , sagen was sie denken sollen .
Ach die wollen verarscht werden .
Wenn ich jetzt was richtiges gesagt HABE :
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
Gott
Spezies 8472
08.09.09, 21:14
Eben das ist unser Grundgedanke. Wenn so eine neue Formation wieder degeneriert wie andere Parteien (Grüne) vor ihr, dann muss man eben erneut auf eine weitere, auf die nächste völlig unverbrauchte Formation zurückgreifen.Das macht deine Aufgabe aber mitnichten leichter, GG146. Weißt du, warum die CDU bis heute so eine große Unterstützung erfährt, obwohl gerade der kleine Mittelstand - also ihr einstiges zentrales Klientel - so stark unter ihr blutet? Du wirst es nicht glauben: Weil Papa auch immer CDU gewählt hat. Und der hat schließlich die Firma aufgebaut. Und überhaupt, weil man die Sozen nicht wählen darf. Sagt jedenfalls die CDU.
Wie willst du bei solch einer politischen Grundhaltung, bei der das "Politik-Hirn" vier Jahre lang ausschließlich im Suspend-Mode läuft, um kurz vor der Wahl vom Getöse kurzfristig geweckt zu werden, Leute motivieren, zweimal diese, dann dreimal jene und anschließend immer schön im Wechsel eine dritte und vierte Partei zu wählen und so die Wahlen zum einem ECHTEN Politikum zu machen? Dazu braucht es mehr, als Eins und Eins zusammenzählen zu können. Und auch wenn ich vor so manchem Unternehmer den Hut ziehe, wenn ich sehe, wie clever er sein Geschäft aufgebaut hat: Politik ist ausgesprochen zeitaufwändig, wenn man sich immer vertreten lässt.
Man könnte es auf den ersten Blick mit Kochen vergleichen. Solange ich nur den Koch wähle, werde ich nie verstehen, warum das Essen mal mehr mal weniger gut schmeckt. Erst wenn ich jedes Mal mit in die Küche laufe und mir alles erklären lasse, werde ich mit der Zeit verstehen, was da wohl schief laufen könnte ... und (hoffentlich) entsprechende Schlussfolgerungen ziehen.
Allerdings hinkt mein Beispiel ausgerechnet an der wichtigsten Stelle: Politik verlangt zwingend Vorausdenken. Kochen nur bedingt.
Wo gibt es eigentlich Volksparteien?
Die jetzigen Parteien sind eine geschlossene Gruppe, die Idioten akzeptieren die arbeiten, zahlen und entsprechend wählen.
Ansonsten gibt es für die Parteioberen kein Volk.Aye, darüber diskutieren GG146 und ich gerade.
Er ist der Ansicht, dass insbesondere die "unverbrauchten" Parteien echte Volksparteien sind. Ich folge ihm, zweifle allerdings daran, dass man den Menschen die "Sollbruchstelle" wirklich zeigen kann, und postuliere daher, dass es ein gefährliches und aufwändiges Spiel mit dem Feuer ist.
Wo ein VOLK NICHT denkt , wie soll sich da eine PARTEI bilden die wies VOLK denkt ? Also werden die Parteien so tun als würden sie wie VOLK denken und im , dem Volk , sagen was sie denken sollen .Ein netter Aphorismus. Verletze ich Urheberrechte, wenn ich den zitiere?
Das macht deine Aufgabe aber mitnichten leichter, GG146. Weißt du, warum die CDU bis heute so eine große Unterstützung erfährt, obwohl gerade der kleine Mittelstand - also ihr einstiges zentrales Klientel - so stark unter ihr blutet? Du wirst es nicht glauben: Weil Papa auch immer CDU gewählt hat. Und der hat schließlich die Firma aufgebaut. Und überhaupt, weil man die Sozen nicht wählen darf. Sagt jedenfalls die CDU.
Die Argumentationslinie ist abgenutzt bzw. passt nicht mehr auf den heutigen Stand der staatsrechtlich - politischen Degeneration und des ökonomischen Versagens unserer gewohnten "Demokratie light". Das kann man am Erstarken der Linkspartei und an dem früher undenkbaren Interesse sehr vieler Menschen an einem Phänomen wie der Piratenpartei sehen.
Bevor auch noch der rechte Rand deutlich erstarkt - was bislang nur die Inkompetenz der Akteure dort verhindert hat - wollen wir eben etwas dafür tun, die neuen Entwicklungen im Sinne der freiheitlich - demokratischen Grundordnung zu kanalisieren.
Spezies 8472
09.09.09, 00:55
Das kann man am Erstarken der Linkspartei und an dem früher undenkbaren Interesse sehr vieler Menschen an einem Phänomen wie der Piratenpartei sehen.Wirklich? Die LINKEN sind - zumindest derzeit - die Einzigen, die unmittelbar etwas erreichen können UND die sich zugleich für das Prekariat einsetzen. Es wäre für den Wähler ein Leichtes, die Partei binnen eines Tages (Wahltag) in eine Position zu versetzen, die es ihr erlaubt, mehr direkte Demokratie einzuführen und sich - einen angemessenen Umfang der Direktdemokratie vorausgesetzt - selbst zu delegitimieren. Und was geschieht stattdessen? Die LINKEN gewinnen bundesweit knapp 1% dazu.
Und wie steht's mit dem Interesse für die PP? Ganze 6% sind bei dem wichtigen - und angesichts möglicherweise bevorstehender GG-Änderungen sogar höchst brisanten - Thema "Recht auf Meinungsfreiheit im Internet, Privatsphäre und ihre demokratische Notwendigkeiten" hellhörig geworden. 58% haben hingegen noch nie von der PP gehört(, was an der Öffentlichkeitsarbeit und damit politischen Zuverlässigkeit der Partei zweifeln lässt. Aber das ist ein anderes Thema.)
Bevor auch noch der rechte Rand deutlich erstarkt - was bislang nur die Inkompetenz der Akteure dort verhindert hat Das ist nur ein Aspekt, GG146.
Viele der NPD-Wähler sind schlicht schwankend. Einerseits möchten sie demokratisch partizipieren (= wählen gehen), andererseits sind sie noch von der Gehirnwäsche der Volksparteien, die sich jahrzehntelang darin geübt haben, Rote als böse einzustufen, und dabei vergaßen, die Braunen zu erwähnen, beeinflusst. Was also sollen sie machen? Die Volksparteien wollen sie nicht wählen, weil sie gelernt haben, dass diese vieles sind, aber ganz sicher nicht VOLKSparteien. Kleine Parteien kennen sie meist gar nicht; was Deutsche schon a priori abschreckt: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.", sagt ein altes deutsches Sprichwort. LINKE darf er nicht wählen, sagt die Obrigkeit. (Dazu hat uns Stalin einen Aphorismus hinterlassen: "In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müßte.") Aber die Rechten, die sind immer wieder in aller Munde, ja, die kennt er aus Funk und Fernsehen. Also wählt er eben die "einzige Alternative". Nicht, weil er gerade zum Patrioten wurde, sondern weil es die einzige Option ist, die ihm bleibt, wie du unschwer an den starken Schwankungen in den Umfrage- und Wahlergebnissen der NPD und DVU feststellen kannst.
(Glosse: Findest du es nicht auch interessant, dass die Nazis weitgehend bereits in den frühen 60er Jahren rehabilitiert wurden, Deserteure der Wehrmacht aber erst seit gestern ... errr ... vorgestern auch offiziell nicht mehr als "Volksfeinde und Wehrkraftzersetzer" gelten?)
Die Inkompetenz der Akteure ist hingegen ein inhärenter Zustand des rechten Spektrums. Um etwas zu bewahren (oder wieder einzuführen), bedarf es nicht des Hirns. Es wird quasi proportional zum Ausschlag nach Rechts ein immer untrainierterer Muskel. Das gilt auch für das bürgerliche Lager, wie du an den Reaktionen auf die Krise feststellen kannst.
Seit vielen Jahren ist bekannt, DASS es knallen musste. Die einzig offenen Fragen waren also nur "WANN?" und "WIE HEFTIG?". Trotzdem war man völlig überrascht, welche Wellen die plötzlich und für alle - auch und gerade die "Experten" - völlig überraschend auftretende Krise schlägt. Erst war man der Meinung, dass es "nur eine Bankenkrise" sei, weshalb man ohne zu zögern runde 780 Mrd Euronen Bankensicherungen freimachen konnte. Dann stellte man fest, dass es in der Realwirtschaft einschlägt. Und nun stellt man fest, dass die erste Aktion, namentlich die Bankensicherung, alle weiteren Reaktionen auf die Krise lähmt. Daran ist nichts Unberechenbares oder Überraschendes. Man hätte nur die Bücher zur letzten Weltwirtschaftskrise lesen müssen. Da steht alles drin. Nicht "Experten der Wirtschaft" sondern "Experten der Lesekunst" hätten uns vor diesem Chaos bewahren können. .... Und bis heute rennt man eigentlich nur hinterher und versucht, den Schaden kleinzureden, denn es fehlen Konzepte. Nicht zur Milderung oder gar Reversion der Krise, sondern um eeeeeeeeeendlich aus den sich ewig wiederholenden Fehlern zu lernen, und die NÄCHSTE identische Krise zu vermeiden. Und hier schließt sich der Kreis: Es fehlt am Trainig des Denkmuskels. Simple Reflexe bestimmen das Handeln der Konservativen, Rechtskonservativen und Rechten. ;-)
Ein netter Aphorismus. Verletze ich Urheberrechte, wenn ich den zitiere?
Zitat von Frank
Wo ein VOLK NICHT denkt , wie soll sich da eine PARTEI bilden die wies VOLK denkt ? Also werden die Parteien so tun als würden sie wie VOLK denken und im , dem Volk , sagen was sie denken sollen .
Frank Frädrich
So ! NUN NICHT MEHR
Frank
Gott
Wirklich? Die LINKEN sind - zumindest derzeit - die Einzigen, die unmittelbar etwas erreichen können UND die sich zugleich für das Prekariat einsetzen. Es wäre für den Wähler ein Leichtes, die Partei binnen eines Tages (Wahltag) in eine Position zu versetzen, die es ihr erlaubt, mehr direkte Demokratie einzuführen und sich - einen angemessenen Umfang der Direktdemokratie vorausgesetzt - selbst zu delegitimieren. Und was geschieht stattdessen? Die LINKEN gewinnen bundesweit knapp 1% dazu.
Das Potenzial der Linken ist eben begrenzt, die meisten Menschen trauen ihren Versprechungen nicht. Ich auch nicht, entscheidend ist aber, dass der Abkehrwille von den etablierten Demokratiezersetzern mittlerweile gross genug ist, das Potenzial der Linken komplett zu mobilisieren. Das muss auch noch mit den potenziellen Wählern ganz neuer Parteien passieren, die jetzt noch Nichtwähler sind oder das "kleinere Übel" wählen, auch wenn ihnen dabei pottschlecht wird.
Und wie steht's mit dem Interesse für die PP? Ganze 6% sind bei dem wichtigen - und angesichts möglicherweise bevorstehender GG-Änderungen sogar höchst brisanten - Thema "Recht auf Meinungsfreiheit im Internet, Privatsphäre und ihre demokratische Notwendigkeiten" hellhörig geworden. 58% haben hingegen noch nie von der PP gehört(, was an der Öffentlichkeitsarbeit und damit politischen Zuverlässigkeit der Partei zweifeln lässt. Aber das ist ein anderes Thema.)
Meine Güte, als ich mich im September `08 auf dem Bundesforum der Piraten habe registrieren lassen, hatten sie 800 Mitglieder und allenthalben war zu vernehmen, dass der Laden jederzeit auseinanderfliegen könnte.
Jetzt haben sie fast 6000 Mitglieder und immer mehr Leute trauen ihnen die 5 % - Hürde zu. 58 % haben noch nie von der Piratenpartei gehört? Na, da haben die Etablierten für dieses Jahr vielleicht nochmal Glück gehabt. Lange wird das erbämliche Spiel aber ganz sicher nicht mehr so weiterlaufen wie bisher.
Das ist nur ein Aspekt, GG146.
Viele der NPD-Wähler sind schlicht schwankend. Einerseits möchten sie demokratisch partizipieren (= wählen gehen), andererseits sind sie noch von der Gehirnwäsche der Volksparteien, die sich jahrzehntelang darin geübt haben, Rote als böse einzustufen, und dabei vergaßen, die Braunen zu erwähnen, beeinflusst. Was also sollen sie machen? Die Volksparteien wollen sie nicht wählen, weil sie gelernt haben, dass diese vieles sind, aber ganz sicher nicht VOLKSparteien. Kleine Parteien kennen sie meist gar nicht; was Deutsche schon a priori abschreckt: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.", sagt ein altes deutsches Sprichwort. LINKE darf er nicht wählen, sagt die Obrigkeit. (Dazu hat uns Stalin einen Aphorismus hinterlassen: "In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müßte.") Aber die Rechten, die sind immer wieder in aller Munde, ja, die kennt er aus Funk und Fernsehen. Also wählt er eben die "einzige Alternative". Nicht, weil er gerade zum Patrioten wurde, sondern weil es die einzige Option ist, die ihm bleibt, wie du unschwer an den starken Schwankungen in den Umfrage- und Wahlergebnissen der NPD und DVU feststellen kannst.
Das war nicht Stalin, sondern Lenin - und es ging auch nicht um den Rasen, sondern um die für eine erfolgreiche Revolution notwendige Kontrolle über die Verkehrswege, nach Lenins Meinung konnten die Deutschen nämlich keine Bahnhöfe erobern, weil sie zunächst alle versuchen würden, eine Bahnsteigkarte zu lösen.
Wie dem auch sei, wenn die klassischen politischen Schwächen der Deutschen sich heute vornehmlich bei den Rechten auswirken - um so besser.
(Glosse: Findest du es nicht auch interessant, dass die Nazis weitgehend bereits in den frühen 60er Jahren rehabilitiert wurden, Deserteure der Wehrmacht aber erst seit gestern ... errr ... vorgestern auch offiziell nicht mehr als "Volksfeinde und Wehrkraftzersetzer" gelten?)
Das war sicherlich ein Unrecht, aber kein spezifisch deutsches. In keinem Land der Welt würde man gegenüber Kriegsverbrechern, die ihre Verbrechen gegen einen ehemaligen Feind des Landes begangen haben, so unnachsichtig sein wie gegenüber Leuten, die auch nur im (falschen) Verdacht des Verrats der eigenen Leute im Krieg stehen. Wirklich in keinem Land der Welt, da wirst Du kein Beispiel nachweisen können.
Die Inkompetenz der Akteure ist hingegen ein inhärenter Zustand des rechten Spektrums. Um etwas zu bewahren (oder wieder einzuführen), bedarf es nicht des Hirns. Es wird quasi proportional zum Ausschlag nach Rechts ein immer untrainierterer Muskel. Das gilt auch für das bürgerliche Lager, wie du an den Reaktionen auf die Krise feststellen kannst.
Den Eindruck der Untrennbarkeit von "rechtsradikal" und "inkompetent" kann man bei isolierter Betrachtung der deutschen Rechten natürlich leicht bekommen. Aber ich erlaube mit auf die Herren Haider und Wilders etc. hinzuweisen, das kann sich durch das Auftauchen ganz weniger gefährlich - intelligenter Leute in diesem politischen Spektrum sehr schnell ändern.
Seit vielen Jahren ist bekannt, DASS es knallen musste. Die einzig offenen Fragen waren also nur "WANN?" und "WIE HEFTIG?". Trotzdem war man völlig überrascht, welche Wellen die plötzlich und für alle - auch und gerade die "Experten" - völlig überraschend auftretende Krise schlägt. Erst war man der Meinung, dass es "nur eine Bankenkrise" sei, weshalb man ohne zu zögern runde 780 Mrd Euronen Bankensicherungen freimachen konnte. Dann stellte man fest, dass es in der Realwirtschaft einschlägt. Und nun stellt man fest, dass die erste Aktion, namentlich die Bankensicherung, alle weiteren Reaktionen auf die Krise lähmt. Daran ist nichts Unberechenbares oder Überraschendes. Man hätte nur die Bücher zur letzten Weltwirtschaftskrise lesen müssen. Da steht alles drin. Nicht "Experten der Wirtschaft" sondern "Experten der Lesekunst" hätten uns vor diesem Chaos bewahren können. .... Und bis heute rennt man eigentlich nur hinterher und versucht, den Schaden kleinzureden, denn es fehlen Konzepte. Nicht zur Milderung oder gar Reversion der Krise, sondern um eeeeeeeeeendlich aus den sich ewig wiederholenden Fehlern zu lernen, und die NÄCHSTE identische Krise zu vermeiden. Und hier schließt sich der Kreis: Es fehlt am Trainig des Denkmuskels. Simple Reflexe bestimmen das Handeln der Konservativen, Rechtskonservativen und Rechten. ;-)
Der Umgang mit der Finanzkrise hat weniger mit Denkunfähigkeit als mit Denkunwilligkeit der heutigen Verantwortlichen zu tun - so lange der Rubel für sie ganz persönlich noch rollt oder wenigstens noch ein klein wenig zusätzliches Ausrollen verpasst bekommen kann. Aber das ist ein Kapitel für sich und muss hier nicht en detail ausgeführt werden. Dass es nicht mehr lange so weitergeht, liegt auf der Hand.
Es fragt sich also nur noch, wie es weitergeht, wenn die Verhältnisse geklärt sind.
Spezies 8472
09.09.09, 02:32
Das Potenzial der Linken ist eben begrenzt, die meisten Menschen trauen ihren Versprechungen nicht. Und mit welcher Begründung sollten sie gänzlich Unbekannten vertrauen?
Ich auch nicht, ...Das führt deine behauptete Maßgabe ad absurdum, GG146. Derzeit versprechen sie hoch und heilig, mehr direkte Demokratie einführen zu wollen. Machen sie das nicht, hatten sie die längsten vier Jahre deine Stimme. Machen sie es hingegen, kannst du - im Idealfall - bereits in ein, zwei Jahren per Direktdemokratie der LINKEN das Mandat entziehen. Im worst case könntest du es spätestens in fünf, sechs Jahren, also unmittelbar nach der nächsten "Droh-Wahl".
Oder willst du "nur ein bisschen Opposition machen, ohne wirklich etwas bewirken zu wollen", GG146? Dann bist du allerdings auf der richtigen Spur: Wähle immer die Parteien, die garantiert nie in den BT einziehen oder solche, die nicht einmal genug Stimmen zusammenbekommen würden, um eine Gesetzesinitiative zu stoppen; ganz zu schweigen von einer GG-Änderung. Das lässt die Etablierten noch lange ruhig schlafen. ;-)
... entscheidend ist aber, dass der Abkehrwille von den etablierten Demokratiezersetzern mittlerweile gross genug ist, das Potenzial der Linken komplett zu mobilisieren.Wohl kaum. Die meisten potenziellen Wechselwähler sind enorm indoktriniert, GG146. Die würden vieles wählen; notfalls auch NPD, aber ganz sicher nicht LINKE. Nicht in den nächsten drei Runden. ... Aber hey, vielleicht ist das ja in deinem Interesse? (s.o.)
Meine Güte, als ich mich im September `08 auf dem Bundesforum der Piraten habe registrieren lassen, hatten sie 800 Mitglieder und allenthalben war zu vernehmen, dass der Laden jederzeit auseinanderfliegen könnte.
Jetzt haben sie fast 6000 Mitglieder und immer mehr Leute trauen ihnen die 5 % - Hürde zu.... errrrm ... du erinnerst dich an die Geschichte der GRÜNEN? Die sind auch nicht "geplatzt" ... bis sie im BT saßen.
58 % haben noch nie von der Piratenpartei gehört?Das behauptet Emnid. Andere Quellen habe ich nicht bemüht.
Na, da haben die Etablierten für dieses Jahr vielleicht nochmal Glück gehabt. Der Haken ist, dass sich die PP schon innerhalb der nächsten vier Jahre überholt haben könnte, wenn unser Rollstuhl-Mielke mit seinem Änderungswahn durchkommt. Insofern nicht "dieses Jahr", sondern möglicherweise "für den Rest der Zeit, in der das bundesrepublikanische GG existiert.
nach Lenins Meinung konnten die Deutschen nämlich keine Bahnhöfe erobern, weil sie zunächst alle versuchen würden, eine Bahnsteigkarte zu lösen. "Bevor der Deutsche den Bahnhof stürmt, kauft er sich eine Bahnsteigkarte."
-- Lenin
"In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müßte."
-- StalinJa, ja, Stalin der Aphoristiker. Man mag es kaum glauben, aber wenigstens ein paar Dinge hat er doch von Lenin kopiert. Leider nur die unwichtigen. ;-)
Das war sicherlich ein Unrecht, aber kein spezifisch deutsches. In keinem Land der Welt würde man gegenüber Kriegsverbrechern, die ihre Verbrechen gegen einen ehemaligen Feind des Landes begangen haben, so unnachsichtig sein wie gegenüber Leuten, die auch nur im (falschen) Verdacht des Verrats der eigenen Leute im Krieg stehen. Wirklich in keinem Land der Welt, da wirst Du kein Beispiel nachweisen können.Nun, in der DDR wurden die Deserteure in den frühen 50er Jahren rehabilitiert und die Alt-Nazis - allerdings durchaus selektiv - bis in die späten 70er verfolgt --- es war also genau umgekehrt. ;-)
Den Eindruck der Untrennbarkeit von "rechtsradikal" und "inkompetent" kann man bei isolierter Betrachtung der deutschen Rechten natürlich leicht bekommen. Aber ich erlaube mit auf die Herren Haider und Wilders etc. hinzuweisen, das kann sich durch das Auftauchen ganz weniger gefährlich - intelligenter Leute in diesem politischen Spektrum sehr schnell ändern.Nicht jedes europäische Volk ist so einfach in eine Diktatur zu führen, wie die Deutschen, GG146. Und Lichtgestalten gibt es in jeder politischen Fraktion. Beispielsweise kenne ich einen WIRKLICH eloquenten NPDler, der durchaus Ambitionen hinsichtlich seiner Parteikarriere hat. Allerdings müsste er, um etwas zu erreichen, auf mehr als seine tumben Parteigenossen zurückgreifen können. Einzeldurchmärsche sind die absolute Ausnahme. Nicht einmal Hitler hat das geschafft. Ihm half die Großindustrie.
Genau jene Großindustrie, die nun ihre besten Freunde in der CDU gefunden hat, und die beim besten Willen nicht zur NPD wechseln wird, solange sich dort nur ein, zwei Lichtgestalten tummeln. Viel zu traumatisch war das Erlebnis der massenhaften Enteignung nach dem misslungenen Eroberungswahn. Und vielleicht gibt es dann wieder für unabsehbar viele Jahrzehnte kein "Versuchen wir's halt mit den Anderen..." mehr.
Der Umgang mit der Finanzkrise hat weniger mit Denkunfähigkeit als mit Denkunwilligkeit der heutigen Verantwortlichen zu tun ...Das ist zu kurz gegriffen und würde, falls du Recht hast, Schlimmes für das Land ahnen lassen: Die CDU musste zwingend damit rechnen, die Krise ausbaden zu müssen. Jedes Zögern am Anfang der Krise würde folglich die "Erfolgsmeldungen nach der Krise" ebenfalls verzögern, was eine Wiederwahl in der 3. Periode äußerst unwahrscheinlich macht, wenn man beispielsweise an die Horror-Arbeitslosenzahlen, die uns prophezeiht werden, oder an das ausstehende Staatsdefizit denkt.
Es fragt sich also nur noch, wie es weitergeht, wenn die Verhältnisse geklärt sindDarüber in Ruhe nachzudenken, hast du wohl noch ein paar Jährchen Zeit, GG146. So oder so: Entweder überrollt deine demokratischen Ambitionen ein Revolutionszug, und dann kannst du sowieso alle Pläne in die Tonne kippen; oder du wirst noch drei oder vier Legislaturperioden deine Ränke schmieden können. In jedem Fall bleibt zur Beantwortung dieser Frage noch Zeit; denn nicht zuletzt hängt die Antwort nicht unmaßgeblich vom gewählten Weg ab.
Und mit welcher Begründung sollten sie gänzlich Unbekannten vertrauen?
Das führt deine behauptete Maßgabe ad absurdum, GG146. Derzeit versprechen sie hoch und heilig, mehr direkte Demokratie einführen zu wollen. Machen sie das nicht, hatten sie die längsten vier Jahre deine Stimme. Machen sie es hingegen, kannst du - im Idealfall - bereits in ein, zwei Jahren per Direktdemokratie der LINKEN das Mandat entziehen. Im worst case könntest du es spätestens in fünf, sechs Jahren, also unmittelbar nach der nächsten "Droh-Wahl".
Es geht nicht darum, was ich persönlich ihnen glaube, sondern um die absolute Begrenztheit ihres politischen Potenzials. Sie können beim besten Willen nicht alleine die Phalanx der etablierten Seilschafter durchbrechen, dazu hat eine zu grosse Mehrheit der Wähler auf Dauer unüberbrückbare Vorbehalte gegen die Linken. Die neuen Parteien werden unbedingt gebraucht, um ein wirksames Drohpotential gegen die Demokratur aufzubauen und dem Volkssouverän wieder Autorität zu verschaffen.
Oder willst du "nur ein bisschen Opposition machen, ohne wirklich etwas bewirken zu wollen", GG146? Dann bist du allerdings auf der richtigen Spur: Wähle immer die Parteien, die garantiert nie in den BT einziehen oder solche, die nicht einmal genug Stimmen zusammenbekommen würden, um eine Gesetzesinitiative zu stoppen; ganz zu schweigen von einer GG-Änderung. Das lässt die Etablierten noch lange ruhig schlafen. ;-)
Nochmal, die Parteien und ihre Programme sind heute nachrangig, entscheidend ist, dass die Verbindlichkeit von Wahlkampfaussagen und Programmen hergestellt wird, derzeit besteht kein Zusammenhang zwischen diesen inhaltlichen Aussagen und der tatsächlichen Politik nach der Wahl. Dadurch wird das Demokratieprinzip auf das Schwerste beschädigt.
Wohl kaum. Die meisten potenziellen Wechselwähler sind enorm indoktriniert, GG146. Die würden vieles wählen; notfalls auch NPD, aber ganz sicher nicht LINKE. Nicht in den nächsten drei Runden. ... Aber hey, vielleicht ist das ja in deinem Interesse? (s.o.)
Ich habe keine Interessen über die Instandsetzung des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips hinaus. Dieses Ziel verträgt keine Verwässerung durch die Verfolgung nachrangiger politischer Interessen.
... errrrm ... du erinnerst dich an die Geschichte der GRÜNEN? Die sind auch nicht "geplatzt" ... bis sie im BT saßen.
Statt- und Schill - Partei sind aber geplatzt und die Grünen haben sich vom System korrumpieren lassen. Es gibt keine Vorturner, die dem Wähler seine Verantwortung für die Wahrnehmung seiner eigenen Souveränitätsrechte abnehmen.
Nun, in der DDR wurden die Deserteure in den frühen 50er Jahren rehabilitiert und die Alt-Nazis - allerdings durchaus selektiv - bis in die späten 70er verfolgt --- es war also genau umgekehrt. ;-).
Die DDR war insofern die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Die haben aber auch so getan, als seien sie eine quasi - Mitsiegermacht des 2. WK und hätten mit kollektiver deutscher Verantwortung überhaupt nichts zu tun.
Nicht jedes europäische Volk ist so einfach in eine Diktatur zu führen, wie die Deutschen, GG146. Und Lichtgestalten gibt es in jeder politischen Fraktion. Beispielsweise kenne ich einen WIRKLICH eloquenten NPDler, der durchaus Ambitionen hinsichtlich seiner Parteikarriere hat. Allerdings müsste er, um etwas zu erreichen, auf mehr als seine tumben Parteigenossen zurückgreifen können. Einzeldurchmärsche sind die absolute Ausnahme. Nicht einmal Hitler hat das geschafft. Ihm half die Großindustrie.
Genau jene Großindustrie, die nun ihre besten Freunde in der CDU gefunden hat, und die beim besten Willen nicht zur NPD wechseln wird, solange sich dort nur ein, zwei Lichtgestalten tummeln. Viel zu traumatisch war das Erlebnis der massenhaften Enteignung nach dem misslungenen Eroberungswahn. Und vielleicht gibt es dann wieder für unabsehbar viele Jahrzehnte kein "Versuchen wir's halt mit den Anderen..." mehr.
Dass die Deutschen besonders leicht in eine Diktatur zu führen seien, ist ein Vorurteil bzw. ein Etikett. Zwischen den Weltkriegen haben viele Demokratien in Europa versagt, z. B. in Polen, Italien und Spanien. Und unter den besonderen Bedingungen, mit denen die Deutschen früher umgehen mussten (Mittellage in Europa, viele Angriffe von aussen) hätten sich ausnahmslos alle Völker schwer mit der Demokratie im Inneren getan. Diese Grundvoraussetzungen für ein Scheitern demokratischer Fortschritte liegen heute nicht mehr vor.
Das ist zu kurz gegriffen und würde, falls du Recht hast, Schlimmes für das Land ahnen lassen: Die CDU musste zwingend damit rechnen, die Krise ausbaden zu müssen. Jedes Zögern am Anfang der Krise würde folglich die "Erfolgsmeldungen nach der Krise" ebenfalls verzögern, was eine Wiederwahl in der 3. Periode äußerst unwahrscheinlich macht, wenn man beispielsweise an die Horror-Arbeitslosenzahlen, die uns prophezeiht werden, oder an das ausstehende Staatsdefizit denkt.
Womit sie tatsächlich rechnen und was sie geflissentlich ausblenden, können Psychologen und Psychiater vermutlich besser aufschlüsseln als Politikexperten. Jedenfalls haben sie und ihre Klientel aktuell die Schnauze im Trog, Verantwortung für die nächste Generation wird nicht wahrgenommen. Das sollte hier unstreitig sein.
Darüber in Ruhe nachzudenken, hast du wohl noch ein paar Jährchen Zeit, GG146. So oder so: Entweder überrollt deine demokratischen Ambitionen ein Revolutionszug, und dann kannst du sowieso alle Pläne in die Tonne kippen; oder du wirst noch drei oder vier Legislaturperioden deine Ränke schmieden können. In jedem Fall bleibt zur Beantwortung dieser Frage noch Zeit; denn nicht zuletzt hängt die Antwort nicht unmaßgeblich vom gewählten Weg ab.
Wenn`s knallt, habe ich mir wenigstens nicht vorzuwerfen, dass ich nicht zumindest versucht hätte, einen gangbaren legalen und gewaltfreien Weg zu finden.
Spezies 8472
09.09.09, 17:33
Nochmal, die Parteien und ihre Programme sind heute nachrangig, entscheidend ist, dass die Verbindlichkeit von Wahlkampfaussagen und Programmen hergestellt wird, derzeit besteht kein Zusammenhang zwischen diesen inhaltlichen Aussagen und der tatsächlichen Politik nach der Wahl.Und nun? (http://www.datensicherheit.de/aktuelles/68-prozent-der-deutschen-ueberzeugt-durch-wahlversprechen-belogen-zu-werden-6560) Ändert das irgendwas?
Ich habe keine Interessen über die Instandsetzung des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips hinaus. Dieses Ziel verträgt keine Verwässerung durch die Verfolgung nachrangiger politischer Interessen.Du planst nur von der Wand bis zur Tapete? Was wird nach der Instandsetzung des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips? Wer soll die Pflege übernehmen? Vielleicht die Volksparteien, so wie sie es nach '45 auch taten?
Es gibt keine Vorturner, die dem Wähler seine Verantwortung für die Wahrnehmung seiner eigenen Souveränitätsrechte abnehmen.Und das führt zu ...?
Die haben aber auch so getan, als seien sie eine quasi - Mitsiegermacht des 2. WK und hätten mit kollektiver deutscher Verantwortung überhaupt nichts zu tun.Nicht? Zunächst einmal waren in der DDR die Antifaschisten an der Macht. Neben Stauffenberg, man mag's kaum glauben, denn im Fernsehen wird's nicht erwähnt, gab es noch den einen oder anderen, der auch nicht sonderlich gut auf die braunen Gesellen zu sprechen war. Darüber hinaus: Hilf' mir, GG146, wer zahlte Verlierer-Reparationen? Und wem wurde der Marshal-Plan in den Hintern gesteckt, um den "Verlierer" möglichst schnell vergessen machen zu können?
Dass die Deutschen besonders leicht in eine Diktatur zu führen seien, ist ein Vorurteil bzw. ein Etikett. Du nennst ein geschichtlich belegtes Faktum also "Vorurteil"? Kann ich auch den Rest deiner Nomenklatur bekommen, damit wir nicht noch erschreckt weitere Neusprech-Definitionen feststellen müssen?!
Zwischen den Weltkriegen haben viele Demokratien in Europa versagt, z. B. in Polen, Italien und Spanien. Und unter den besonderen Bedingungen, mit denen die Deutschen früher umgehen mussten (Mittellage in Europa, viele Angriffe von aussen) hätten sich ausnahmslos alle Völker schwer mit der Demokratie im Inneren getan.Eine billige Ausrede, GG146.
Ein einfaches Beispiel, warum dieses ... Wie nennst du es? ... "Vorurteil" existiert? Als es - Mitte der 90er war es, glaube
ich - den französischen Bauern dreckig ging, steckte ich auf der Autobahn in Frankreich fest. Warum? Weil sich die französischen Speditionen spontan an den Demonstrationen beteiligten und einfach die Autobahn gesperrt hatten. Just 4 fun. Und als Sympathiebekundung.
Als die HIV-Demonstrationen in Deutschland begannen, da spien die NOKIA-Mitarbeiter in Bochum auf die Demonstranten. Sie KONNTE es ja nicht erwischen. Immerhin hatten sie einen krisensicheren, festen Job. Sympathie? Fehlanzeige! Eigennutz? Freilich!
Diese Grundvoraussetzungen für ein Scheitern demokratischer Fortschritte liegen heute nicht mehr vor.Die Grundvoraussetzung schlechthin, um Demokratie am Laufen zu halten, ist das Interesse AN- und FÜREINANDER; GG146. Und nein: Das existiert in Deutschland tatsächlich nicht. Deshalb wird notwendigerweise auch jeder weitere Anlauf scheitern, solange das Grundproblem nicht gelöst ist.
Wenn`s knallt, habe ich mir wenigstens nicht vorzuwerfen, dass ich nicht zumindest versucht hätte, einen gangbaren legalen und gewaltfreien Weg zu finden.Sprach ich nicht gerade von Eigennutz, der über dem Gemeinwohl steht? ;-) Es geht dir also - wie den GRÜNEN - gar nicht um eine wirkliche Lösung, sondern nur um die Beruhigung deines eigenen Gewissens?! Dann hast du allerdings Recht.
Und nun? (http://www.datensicherheit.de/aktuelles/68-prozent-der-deutschen-ueberzeugt-durch-wahlversprechen-belogen-zu-werden-6560) Ändert das irgendwas?
68 Prozent der Deutschen überzeugt, durch Wahlversprechen belogen zu werden
Das ändert alles, Problem erkannt, Problem gebannt. Die Zeit ist reif für grundsätzliche Veränderungen, die Menschen sind bereit dazu.
Du planst nur von der Wand bis zur Tapete? Was wird nach der Instandsetzung des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips? Wer soll die Pflege übernehmen? Vielleicht die Volksparteien, so wie sie es nach '45 auch taten?
Quatsch "von der Wand bis zur Tapete" - es geht um das Fundament und die tragenden Teile des Staatsgebäudes, das Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip. Alle politischen Detailfragen, Programmpunkte von Parteien usw. sind dagegen nachrangig.
Nicht? Zunächst einmal waren in der DDR die Antifaschisten an der Macht. Neben Stauffenberg, man mag's kaum glauben, denn im Fernsehen wird's nicht erwähnt, gab es noch den einen oder anderen, der auch nicht sonderlich gut auf die braunen Gesellen zu sprechen war. Darüber hinaus: Hilf' mir, GG146, wer zahlte Verlierer-Reparationen? Und wem wurde der Marshal-Plan in den Hintern gesteckt, um den "Verlierer" möglichst schnell vergessen machen zu können?
Sicher waren die DDR - Bürger in noch grösserem Maße als die Westdeutschen die tatsächlichen Kriegsverlierer, aber das hat die Nomenklatura eben wegfabuliert und sich als eine Art Mitsiegermacht aufgepumpt, so kann man natürlich die eigenen Kriegsverbrecher leichter verfolgen und die Deserteure rehabilitieren, als in einem Staat, der sich mit dem zuvor kriegführenden identifiziert. Das war bei der BRD der Fall und ist nach fast jedem Krieg der Geschichte überall der Fall gewesen. Viele Beispiele, die mit der DDR vergleichbar sind, gibt es nicht.
Du nennst ein geschichtlich belegtes Faktum also "Vorurteil"? Kann ich auch den Rest deiner Nomenklatur bekommen, damit wir nicht noch erschreckt weitere Neusprech-Definitionen feststellen müssen?!
Geschichtlich belegt ist nur, dass die Demokratie es auf Grund der genannten besonderen Bedingungen in Deutschland besonders schwer hatte. Diese Bedingungen sind entfallen. Was soll die früheren Deutschen denn sonst zu schlechten Demokraten gemacht haben, die Gene oder was??? Die Bevölkerung Deutschlands setzt sich aus den Nachfahren der gleichen ureuropäischen Stämme und Völker zusammen wie die der Bevölkerungen der urdemokratischen westlichen Staaten, das kann keine biologischen Ursachen haben, die einzige Erklärung habe ich hier erläutert. Das zählt aber heute alles nicht mehr.
Eine billige Ausrede, GG146.
Ein einfaches Beispiel, warum dieses ... Wie nennst du es? ... "Vorurteil" existiert? Als es - Mitte der 90er war es, glaube
ich - den französischen Bauern dreckig ging, steckte ich auf der Autobahn in Frankreich fest. Warum? Weil sich die französischen Speditionen spontan an den Demonstrationen beteiligten und einfach die Autobahn gesperrt hatten. Just 4 fun. Und als Sympathiebekundung.
Das ist anarchischer als die Praxis in Deutschland, aber nicht demokratischer. Ich glaube eher nicht, dass die Bauern in einer Volksabstimmung in Deutschland ihre Wünsche erfüllt bekämen.
Ausserdem hat das auch was mit dem unterschiedlichen Temperament der Deutschen und Franzosen zu tun. Bei den Deutschen dauert es viel länger, bis ihnen der Geduldsfaden reisst, dann kommen sie aber auch nicht so schnell wieder auf den Teppich runter wie die Franzosen. Wenn es hier rundgeht, dann richtig.
Als die HIV-Demonstrationen in Deutschland begannen, da spien die NOKIA-Mitarbeiter in Bochum auf die Demonstranten. Sie KONNTE es ja nicht erwischen. Immerhin hatten sie einen krisensicheren, festen Job. Sympathie? Fehlanzeige! Eigennutz? Freilich!
Von den Nokia - Mitarbeitern habe ich schon öfters Schlechtes gehört, ich kann das weder bestätigen noch dementieren, ich habe keine Ahnung. Aber wenn das so sein sollte, dann ist das noch lange nicht repräsentativ für ganz Deutschland.
Die Grundvoraussetzung schlechthin, um Demokratie am Laufen zu halten, ist das Interesse AN- und FÜREINANDER; GG146. Und nein: Das existiert in Deutschland tatsächlich nicht. Deshalb wird notwendigerweise auch jeder weitere Anlauf scheitern, solange das Grundproblem nicht gelöst ist.
Solidarität erfordert nicht unbedingt Mitmenschlichkeit - die ist in Deutschland wirlich etwas schwach ausgeprägt. Wichtiger ist die Fähigkeit zur Einsicht in die Notwendigkeit des gemeinsamen Durchsetzens der Souveränitätsrechte des Volkes. Das traue ich den Deutschen durchaus zu.
Sprach ich nicht gerade von Eigennutz, der über dem Gemeinwohl steht? ;-) Es geht dir also - wie den GRÜNEN - gar nicht um eine wirkliche Lösung, sondern nur um die Beruhigung deines eigenen Gewissens?! Dann hast du allerdings Recht.
Das halte ich für billige Rabulistik - wer seine Pflicht tut und sich deshalb von einem möglichen kollektiven Versagen ausnimmt, ist eigennützig... was für ein Quatsch.
Ich lege einfach Wert darauf, an einem künftigen Bürgerkrieg nicht mit schuld zu sein. "Gewissen" ist eine Schublade, ich passe nicht in Schubladen.
Mir geht es überhaupt nicht darum, ein guter Mensch zu sein - insofern haben ich mit den Grünen absolut nichts zu tun - sondern es geht mir darum, mir nicht von abgefeimten Lügnern oder politischen Dummköpfen erzählen zu lassen, was unausweichlich war und was nicht.
Wie sagte dereinst Talleyrand?
"Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler."
Das ändert alles, Problem erkannt, Problem gebannt. Die Zeit ist reif für grundsätzliche Veränderungen, die Menschen sind bereit dazu.
...
In deinen feuchten Träumen vielleicht. Aber ehrlich jetzt mal...
:augenrollen:
In deinen feuchten Träumen vielleicht. Aber ehrlich jetzt mal...
:augenrollen:
Wieso? Die Wähler orientieren sich doch merklich um, das sieht man an dem Stimmenzuwachs der Linkspartei und an dem Phänomen "Piratenpartei" (von 800 auf 6000 Mitglieder in weniger als 1 Jahr). Diese Entwicklung muss man eben begleiten und je nach eigenen Kräften forcieren.
Hauptsache es entsteht echter Druck auf die Zersetzer des Demokratieprinzips, die bislang fest etablierten Seilschafter.
Wieso? Die Wähler orientieren sich doch merklich um, das sieht man an dem Stimmenzuwachs der Linkspartei und an dem Phänomen "Piratenpartei" (von 800 auf 6000 Mitglieder in weniger als 1 Jahr). Diese Entwicklung muss man eben begleiten und je nach eigenen Kräften forcieren.
Hauptsache es entsteht echter Druck auf die Zersetzer des Demokratieprinzips, die bislang fest etablierten Seilschafter.
Die Hoffnung allein ehrt dich. Gäbe es mehr solch aufrechter Demokraten wie dich, ich könnte glatt in Versuchung geraten.
Die Hoffnung allein ehrt dich. Gäbe es mehr solch aufrechter Demokraten wie dich, ich könnte glatt in Versuchung geraten.
Es bleibt einem ja nichts anderes übrig, als an einer besseren Demokratie zu basteln.
Alle autoritären Systeme sind noch immer wegen des Grössenwahns bzw. der Habgier einer einzelnen Person oder einer kleinen Gruppe von Leuten gescheitert.
Spezies 8472
10.09.09, 07:21
Das ändert alles, Problem erkannt, Problem gebannt. Die Zeit ist reif für grundsätzliche Veränderungen, die Menschen sind bereit dazu.Ich wünschte, ich hätte deinen Euphemismus. :-)
Quatsch "von der Wand bis zur Tapete" - es geht um das Fundament und die tragenden Teile des Staatsgebäudes, das Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip. Alle politischen Detailfragen, Programmpunkte von Parteien usw. sind dagegen nachrangig.Das ist offenbar ein Missverständnis. Meine Frage zielte mehr in die Richtung der "Nachfolgeregelung", GG146. Wer sollen die Erben deines "Königreiches" sein?
so kann man natürlich die eigenen Kriegsverbrecher leichter verfolgen und die Deserteure rehabilitieren, als in einem Staat, der sich mit dem zuvor kriegführenden identifiziert. Das war bei der BRD der Fall und ist nach fast jedem Krieg der Geschichte überall der Fall gewesen. Viele Beispiele, die mit der DDR vergleichbar sind, gibt es nicht.Umso wichtiger wäre eine frühzeitige Aufarbeitung gewesen, zu der es zwingend gehört, die Guten von den Bösen zu unterscheiden. Und wer den Krieg ablehnt, kommt zwangsläufig dazu, Kriegsverweigerer als "Gute" auszusortieren. Und das wiederum...
Das ist anarchischer als die Praxis in Deutschland, aber nicht demokratischer. Es geht nicht um Anarchie oder Demokratie (wobei die sich nicht einmal widersprechen müssen), GG146. Es geht um SOZIALES Verhalten, das für eine funktionierende (Basis)Demokratie ZWINGEND erforderlich ist.
Ausserdem hat das auch was mit dem unterschiedlichen Temperament der Deutschen und Franzosen zu tun.Nicht wahr?! ;-)
Aber wenn das so sein sollte, dann ist das noch lange nicht repräsentativ für ganz Deutschland.Doch. Leider. An den Demonstrationen gegen HIV in seiner damaligen und aktuellen Form nehmen BUNDESWEIT (fast) keine "Noch-Arbeitnehmer" teil. Das hat sich bis heute nicht geändert. Solidarität - als zwingendes Fundament sozialen Verhaltens - ist den Menschen fremd.
(s.o.)
Das halte ich für billige Rabulistik - wer seine Pflicht tut und sich deshalb von einem möglichen kollektiven Versagen ausnimmt, ist eigennützig... was für ein Quatsch.Das ist pauschalisierende Polemik, GG146. Letztlich ist es eine Frage des Ziels: Will man das Ziel erreichen, oder reicht es, ein paar Schritte auf dem Weg dorthin zu gehen?
Ich lege einfach Wert darauf, an einem künftigen Bürgerkrieg nicht mit schuld zu sein.Kriege sind nur zwischen verschiedenen Lagern möglich, GG146. Anstatt also "möglichst viele" Lager zu haben, wäre eine andere Strategie vielleicht weniger schmerzhaft?
"Gewissen" ist eine Schublade, ich passe nicht in Schubladen.Ergo bist du gewissenlos?
Die Wähler orientieren sich doch merklich um, das sieht man an dem Stimmenzuwachs der Linkspartei und an dem Phänomen "Piratenpartei" (von 800 auf 6000 Mitglieder in weniger als 1 Jahr). Diese Entwicklung muss man eben begleiten und je nach eigenen Kräften forcieren.
Hauptsache es entsteht echter Druck auf die Zersetzer des Demokratieprinzips, die bislang fest etablierten Seilschafter. Rein interessehalber: Welcher Druck entsteht denn, GG146? Und wohin werden die "Gedrückten" wohl ausweichen, wenn die Exekutive auf ihr Kommando hört und die Legislative in ihrer Hand ist?
Alle autoritären Systeme sind noch immer wegen des Grössenwahns bzw. der Habgier einer einzelnen Person oder einer kleinen Gruppe von Leuten gescheitert.... alle bisher versuchten Demokratie-Ansätze auch...
Das ist offenbar ein Missverständnis. Meine Frage zielte mehr in die Richtung der "Nachfolgeregelung", GG146. Wer sollen die Erben deines "Königreiches" sein?
Es geht darum, dass das Demokratie- und das Rechtsstaatsprinzip die tasächliche Autorität bekommen, die jetzt schon auf dem GG - Papier steht. Wer dann unter der absoluten Herrschaft des Rechts der erste Diener des Staates wird, ist mir sch.... egal. Hauptsache sie dienen endlich und machen sich den Staat / das Volk nicht mehr dienlich.
Umso wichtiger wäre eine frühzeitige Aufarbeitung gewesen, zu der es zwingend gehört, die Guten von den Bösen zu unterscheiden. Und wer den Krieg ablehnt, kommt zwangsläufig dazu, Kriegsverweigerer als "Gute" auszusortieren. Und das wiederum...
Dies Rumgeeiere mit guten und bösen Menschen interessiert mich nicht wirklich, das lenkt nur von zukunftsweisenden Konzepten ab. Von mir aus kannst Du Dich zu den Guten zählen, ich enhalte mich jeglichen spirituell kontaminierten Wahns und beurteile Fragen von Krieg und Gewalte nach dem Verursacherprinzip und dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Ich unterscheide im politischen Raum zwischen richtig und falsch und nicht zwischen gut und böse - moralisch mehrwertig und moralisch minderwertig also. Das endet nur in einem Herrenmenschenwahn der moralischen Art.
Es geht nicht um Anarchie oder Demokratie (wobei die sich nicht einmal widersprechen müssen), GG146. Es geht um SOZIALES Verhalten, das für eine funktionierende (Basis)Demokratie ZWINGEND erforderlich ist.
Unsinn, Anarchie im eigenlichen Sinne und Demokratie schliessen sich selbstverständlich aus. Anarchie ist die Vorstufe zur Diktatur, weil eine grenzenlose Freiheit auch auf Kosten anderer Leute zu Konflikten führt, aus denen irgendwann der Stärkste als Sieger hervorgeht und dann seine Ordnungsprinzipien an die Stelle der anarchischen und jeder anderen Freiheit setzt.
Doch. Leider. An den Demonstrationen gegen HIV in seiner damaligen und aktuellen Form nehmen BUNDESWEIT (fast) keine "Noch-Arbeitnehmer" teil. Das hat sich bis heute nicht geändert. Solidarität - als zwingendes Fundament sozialen Verhaltens - ist den Menschen fremd.
Die Mehrheit der Deutschen hält eben Demos für hohlen und sinnlosen Aktionismus. Dass sie nicht alle springen, wenn Du pfeifst und sich auf Deiner Demo einfinden, hat mit der grundsätzlichen Fähigkeit zur Zusammenarbeit und gemeinsamen Interessenverfolgung der Menschen hierzulande nicht viel zu tun.
Das ist pauschalisierende Polemik, GG146. Letztlich ist es eine Frage des Ziels: Will man das Ziel erreichen, oder reicht es, ein paar Schritte auf dem Weg dorthin zu gehen?
Kriege sind nur zwischen verschiedenen Lagern möglich, GG146. Anstatt also "möglichst viele" Lager zu haben, wäre eine andere Strategie vielleicht weniger schmerzhaft?
Es geht mir doch um Kräftebündelung politischer Akteure, die von den etablierten Seilschaftern unabhängig sind. Dass ich diese Kräfte nicht da suche, wo Du sie siehst, ist eine ganz andere Frage.
Übrigens beginnt jeder Weg zu irgendwelchen Zielen mit genau einem Schritt. Mir fällt nichts besseres ein, als ich derzeit tue. Du hast hier noch nichts geschrieben, was auch nur ansatzweise geeignet wäre, das zu hinterfragen.
Ergo bist du gewissenlos?
Mein Gewissen geht niemanden etwas an, wenn ich darüber mit anderen Leuten reden würde, handelte es sich schon um keine Gewissenfrage mehr, sondern um Stellungskämpfe innerhalb - fast immer verlogener - politisch / moralisch begründeter Machtansprüche.
Wie gesagt, ich befasse mich nicht mit gut / böse, sondern mit richtig / falsch.
Rein interessehalber: Welcher Druck entsteht denn, GG146? Und wohin werden die "Gedrückten" wohl ausweichen, wenn die Exekutive auf ihr Kommando hört und die Legislative in ihrer Hand ist?
Der Legislative und Exekutive wird nichts anderes übrig bleiben als den Dienst am Volk aufzunehmen, wenn ihre Sachwalter sonst ihre Parlamentsmandate und in schweren Fällen ihre Pensionsansprüche verlieren. Das ist alles eine Frage der Duldsamkeit oder Unduldsamkeit des Volkssouveräns, des wirklichen und einzigen Hausherrn in einer Verfassungsdemokratie. Unduldsamkeit kann der Souverän an der Wahlurne bekunden, dazu brauchte es keine brennenden Autos und zerdöpperten Gartenzwerge, sowas mögen die Deutschen nicht.
... alle bisher versuchten Demokratie-Ansätze auch...
Nicht in gleichem Maße. Unter dem Strich haben sich demokratisch / rechtsstaatlich verfasste Gesellschaften als die vitaleren und stärkeren im Vergleich zu allen autokratischen Systemen erwiesen, wenn man es über die gesamte Weltgeschichte betrachtet. Ihre Defekte sind m. M. n. auch reparabel, die bekannten negativen Entwicklungen in allen autoritären Systemen, die früher oder später noch immer eingetreten sind, kann dagegen niemand beherrschen, wenn es soweit ist.
Spezies 8472
10.09.09, 19:05
Der Legislative und Exekutive wird nichts anderes übrig bleiben als den Dienst am Volk aufzunehmen, wenn ihre Sachwalter sonst ihre Parlamentsmandate und in schweren Fällen ihre Pensionsansprüche verlieren.:-) Davon träumten einst auch die GRÜNEN.
Das ist alles eine Frage der Duldsamkeit oder Unduldsamkeit des Volkssouveräns, des wirklichen und einzigen Hausherrn in einer Verfassungsdemokratie.Schon vergessen? Wir leben in einer VERTRETUNGSdemokratie, GG146. Mehr als 150 Änderungen an der Verfassung sollten dir das deutlich genug dokumentieren. Und zur Verfassungsänderung wird auch immer der Verfassungssouverän gefragt. Ansonsten wäre es ja undemokratisch. Und? Wurdest du gefragt? Nein? Dann bist du auch nicht der Souverän! Und falls du auf die Idee kommst, dass das Verhalten der eigentlichen Souveräne, also das der Reichen und Mächtigen, unbotmäßig oder undemokratisch wäre, so muss ich dir mitteilen, dass das BVerfG das anders sieht. Und das ist schließlich die höchste Überwachungsinstanz in Deutschland.
Und nun noch einmal ganz langsam: Wer ist hier Hausherr? (vgl. GG, Art 87a, 91)
Unter dem Strich haben sich demokratisch / rechtsstaatlich verfasste Gesellschaften als die vitaleren und stärkeren im Vergleich zu allen autokratischen Systemen erwiesen, wenn man es über die gesamte Weltgeschichte betrachtet. Nun denn: Betrachte. Ich lausche dir gespannt. Wen wirst du ins Feld führen?
Mir fällt nichts besseres ein, als ich derzeit tue.DAS glaube ich dir unbesehen.
Du hast hier noch nichts geschrieben, was auch nur ansatzweise geeignet wäre, das zu hinterfragen.Das hängt vermutlich mit dem vorgenannten Zitat zusammen, oder?!
Es geht mir doch um Kräftebündelung politischer Akteure, die von den etablierten Seilschaftern unabhängig sind.Das weiß ich bereits, GG146. Genauso muss ich mich jetzt wiederholen und sagen: "Das wäre ein Unikum in der deutschen Politikgeschichte." Aber vielleicht schreibst du ja Geschichte? Wer weiß?! ;-)
Die Mehrheit der Deutschen hält eben Demos für hohlen und sinnlosen Aktionismus.... und Wahlen erst recht. Ganz besonders derart politische, wie dir der Sinn steht, GG146.
Ich unterscheide im politischen Raum zwischen richtig und falsch und nicht zwischen gut und böse Wieviele emotionslose Wähler kennst du, GG146?
:-) Davon träumten einst auch die GRÜNEN.
Schon vergessen? Wir leben in einer VERTRETUNGSdemokratie, GG146. Mehr als 150 Änderungen an der Verfassung sollten dir das deutlich genug dokumentieren. Und zur Verfassungsänderung wird auch immer der Verfassungssouverän gefragt. Ansonsten wäre es ja undemokratisch. Und? Wurdest du gefragt? Nein? Dann bist du auch nicht der Souverän! Und falls du auf die Idee kommst, dass das Verhalten der eigentlichen Souveräne, also das der Reichen und Mächtigen, unbotmäßig oder undemokratisch wäre, so muss ich dir mitteilen, dass das BVerfG das anders sieht. Und das ist schließlich die höchste Überwachungsinstanz in Deutschland.
Und nun noch einmal ganz langsam: Wer ist hier Hausherr? (vgl. GG, Art 87a, 91)
Art. 20 Abs. 2 und 3 GG klären die Machtverhältnisse in der Verfassungsdemokratie Deuschland abschliessend, alles andere ist nachrangig bis irrelevant. Ein Hausherr, der statt der Wahrnehmung seiner Autorität Blankovollmachten ans Personal verteilt, muss immer noch die Rechnungen zahlen. Irgendwann wird das eben zu teuer, dann müssen sich auch die Deutschen in ihre 60 bzw. 20 Jahre alte Hausherrenrolle einfinden. Ihnen wird nichts anderes übrig bleiben.
Nun denn: Betrachte. Ich lausche dir gespannt. Wen wirst du ins Feld führen??
Alle, es hat zwar Rückschläge gegeben, aber von den antiken griechischen Demokratien an haben sich alle Demokratien - wie gesagt, unter dem Strich - als die vitaleren Kulturen erwiesen.
Wer beherrscht den im hochtechnisierten 21. Jh. die Welt? Das können nur noch Staaten sein, die alle Kräfte des Volkes zur Entfaltung kommen lassen, und dazu braucht es eben Freiheitsrechte, die auf Dauer nur in einem demokratischen Kontext aufrechterhalten werden können. Die Schwäche von autoritären Systemen, dass sie wesentliche Potentiale der eigenen Bevölkerung nicht zur Entfaltung ihrer Möglichkeiten kommen lassen können, haben sie zu keinem Zeitpunkt der Geschichte voll kompensieren können. Die Schwächen der Demokratie sind dagegen reparabel - wie bereits gesagt.
Genauso muss ich mich jetzt wiederholen und sagen: "Das wäre ein Unikum in der deutschen Politikgeschichte." Aber vielleicht schreibst du ja Geschichte? Wer weiß?! ;-)
Wer in 100 oder 500 Jahren in Geschichtsbüchern steht, ist mir sch.....egal. Ich trete die "Erfinderehre" an den ersten ab, der mit Geld, Beziehungen oder viel grösserer Sachkompetenz als ich sie haben, in die Sache einsteigt.
Wieviele emotionslose Wähler kennst du, GG146?
Irrelevant, es kommt auf die Nüchternheit derjenigen an, die neue Konzepte entwerfen und neue Angebote an den Wähler machen. Bei denen sind Eitelkeiten, überzogener persönlicher Ehrgeiz, Gier usw. Gift, das hat viele politische Neuanfänge konterkariert.
Spezies 8472
11.09.09, 11:56
Art. 20 Abs. 2 und 3 GG klären die Machtverhältnisse in der Verfassungsdemokratie Deuschland abschliessend, alles andere ist nachrangig bis irrelevant. Ein Hausherr, der statt der Wahrnehmung seiner Autorität Blankovollmachten ans Personal verteilt, muss immer noch die Rechnungen zahlen. Irgendwann wird das eben zu teuer, dann müssen sich auch die Deutschen in ihre 60 bzw. 20 Jahre alte Hausherrenrolle einfinden. Ihnen wird nichts anderes übrig bleiben.Und genau an dieser Stelle wird es zur Utopie, GG146. Das ist es, was ich dir die ganze Zeit zu sagen versuche.
Wer beherrscht den im hochtechnisierten 21. Jh. die Welt? Das können nur noch Staaten sein, die alle Kräfte des Volkes zur Entfaltung kommen lassen, und dazu braucht es eben Freiheitsrechte, die auf Dauer nur in einem demokratischen Kontext aufrechterhalten werden können.Es gibt auch Alternativen, GG146: Wie wäre es mit "Unter den Blinden ist der Einäugige König"?
Hast du dich jemals gefragt, warum es bis heute keine einzige basisdemokratisch geführte Firma gibt?
Die Schwäche von autoritären Systemen, dass sie wesentliche Potentiale der eigenen Bevölkerung nicht zur Entfaltung ihrer Möglichkeiten kommen lassen können, haben sie zu keinem Zeitpunkt der Geschichte voll kompensieren können. Das ist - je nach gesteckten Zielen - auch gar nicht notwendig, GG146. Angenommen, ich setze mir das Ziel, der reichste Mensch der Welt zu werden. Wozu brauche ich dabei "Demokratie"? Wozu brauche ich "wesentliche Potenziale der eigenen Bevölkerung"? Alles, was ich machen muss, ist den Thron zu erobern und die Details zu ändern, die ich für notwendig erachte.
Die Schwächen der Demokratie sind dagegen reparabel - wie bereits gesagt.Wie bereits gesagt: Je nach Prämisse ist alles irgendwie "reparabel" ... oder "irrelevant" und damit entbehrt es auch der Notwendigkeit der Reparation.
Wer in 100 oder 500 Jahren in Geschichtsbüchern steht, ist mir sch.....egal. Ich trete die "Erfinderehre" an den ersten ab, der mit Geld, Beziehungen oder viel grösserer Sachkompetenz als ich sie haben, in die Sache einsteigt.Von solchen Helden braucht die Welt ein ganzes Bündel. :-D
Im Ernst: Du bist nicht der Erste mit dieser Idee, GG146. Du stehst in einer bemerkenswert namhaften Galerie; die bei Jesus nicht beginnt und bei Liebknecht nicht enden wird. Und genau das gibt dir nicht zu denken? Warum, glaubst du, sind sie alle so kläglich gescheitert? Weil sie zu dumm waren, um "neue Angebote an den Wähler zu machen"? Weil sie nicht "nüchtern nachdachten"?
Irrelevant, es kommt auf die Nüchternheit derjenigen an, die neue Konzepte entwerfen und neue Angebote an den Wähler machen.Demokratie als Perpetuum Mobile erster Ordnung? ... Idealist! ;-)
Und genau an dieser Stelle wird es zur Utopie, GG146. Das ist es, was ich dir die ganze Zeit zu sagen versuche.
Die Umsetzbarkeit der Inhalte der hochkarätigsten Verfassungspostulate (Artikel 20, 79 Abs. 3 GG) ist eine Utopie? Schon mal was von der sich selbst erfüllenden Prophezeihung gehört? Um so ein armseliges Bild wie unser Staat in seiner Verfassungsdegeneration abzugeben, muss man die eigene Unfähigkeit schon herbeireden. Was sind das denn schon für Leute, die sich hier als Eigentümer des Staates aufspielen? Die kann der Volkssoverän an einem Wahlsonntag in den Mülleimer der Geschichte treten, ohne dass irgendein einzelner Bürger dafür persönlich etwas riskieren muss.
Es gibt auch Alternativen, GG146: Wie wäre es mit "Unter den Blinden ist der Einäugige König"?
Ja klar, und viele Köche verderben den Brei. Es geht aber nicht darum, dass jede politische oder wirtschaftliche Entscheidung von irgendeiner Basis (einer Partei, Organisation, Firma oder des ganzen Volkes) getroffen wird. Die Entscheider haben sich nur ohne wenn und aber den bestehenden Regeln unterzuordnen, sonst zerstört der Egoismus der jeweiligen Stärkeren zunächst die Regelwerke und dann die Grundlagen des gemeinsamen Wohlstands.
Hast du dich jemals gefragt, warum es bis heute keine einzige basisdemokratisch geführte Firma gibt?
Es gibt ein paar vereinzelte Beispiele für so etwas, z. B. den Spiegel - Verlag und ein paar Fabriken in den USA, die der Belegschaft gehören. Das ist aber nicht die Frage hier. Ob mehr Basisdemokratie bezüglich einzelner politischer oder ökonomischer Sachentscheidungen sinnvoll ist oder nicht, ist im Vergleich zur Funktion des Demokratieprinzips als "Lebensversicherung" des Rechtsstaatsprinzips eine zu vernachlässigende Frage. Von mir aus kann weiterhin alle Entscheidungskompetenz auf Eliten delegiert werden, nur darf eben keiner von diesen Entscheidern die tatsächliche Macht besitzen, sich über das Gesetz zu stellen. Dies kann nur eine demokratische Gemeinschaft gewährleisten, die im Missbrauchsfalle Entscheidungskompetenz rigoros wieder entzieht.
Das ist - je nach gesteckten Zielen - auch gar nicht notwendig, GG146. Angenommen, ich setze mir das Ziel, der reichste Mensch der Welt zu werden. Wozu brauche ich dabei "Demokratie"? Wozu brauche ich "wesentliche Potenziale der eigenen Bevölkerung"? Alles, was ich machen muss, ist den Thron zu erobern und die Details zu ändern, die ich für notwendig erachte.
Du brauchst für so ein Ziel einen absolut zuverlässigen rechtlichen Rahmen - jedenfalls wenn Du es mit friedlichen Mitteln erreichen willst. Dieser rechtliche Rahmen kann aber nur in einer Demokratie zuverlässig sein.
Die bestehenden Macht- und Verteilungsverhältnisse auf andere Weise anzugreifen, bedeutet Krieg oder Bürgerkrieg. Das können wir uns aber im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter nicht mehr leisten.
Also: Wer hängt hier (nostalgischen) Utopien nach?
Wie bereits gesagt: Je nach Prämisse ist alles irgendwie "reparabel" ... oder "irrelevant" und damit entbehrt es auch der Notwendigkeit der Reparation.
Die typischen Schwächen totalitärer Systeme sind - jedenfalls heute (s. o. "Atomwaffenzeitalter") nicht mehr reparabel, die der Demokratie schon.
Im Ernst: Du bist nicht der Erste mit dieser Idee, GG146. Du stehst in einer bemerkenswert namhaften Galerie; die bei Jesus nicht beginnt und bei Liebknecht nicht enden wird. Und genau das gibt dir nicht zu denken? Warum, glaubst du, sind sie alle so kläglich gescheitert? Weil sie zu dumm waren, um "neue Angebote an den Wähler zu machen"? Weil sie nicht "nüchtern nachdachten"?
Der Bogen ist viel zu weit geschlagen. Wenn Du wirklich verstanden hast, was ich geschrieben habe, bleibt nur eine kleine Zahl von Vordenkern übrig: Hobbes / Montesquieu sowie Kant / Rousseau.
Spezies 8472
12.09.09, 10:17
Also: Wer hängt hier (nostalgischen) Utopien nach?Du wirst es immer noch nicht glauben, GG146: Du bist es. Und deine Verklärung erlaubt es dir offenbar nicht, scharf zu sehen.
Es gibt ein paar vereinzelte Beispiele für so etwas, z. B. den Spiegel - Verlag und ein paar Fabriken in den USA, die der Belegschaft gehören.Du unterscheidest nicht zwischen "der Belegschaft gehören" und "jede Entscheidung wird von der Belegschaft getroffen", GG146?
In diesem Sinne habe ich eine Frage: Warum sperrt sich dein, wie wir noch sehen werden, binnen kürzester Zeit mit Unmengen an politischem und wirtschaftlichem Wissen auszustattender Wähler dann so sehr gegen "Staatsbesitz"? Immerhin ist "Staatsbesitz" bei dir gleichbedeutend mit "Basisdemokratie", also dem hehren Ziel deiner Ideale. Ist der Bürger also der Demokratie, wie sie dir - möglicherweise - vorschwebt, völlig abgeneigt?!
Du brauchst für so ein Ziel [Anm: Erlangung von Macht und Reichtum] einen absolut zuverlässigen rechtlichen Rahmen - jedenfalls wenn Du es mit friedlichen Mitteln erreichen willst. Dieser rechtliche Rahmen kann aber nur in einer Demokratie zuverlässig sein.Träumer.
Nehmen wir die Famile Quandt als Beispiel. Im Dritten Reich besaßen sie, als eine der wenigen Industriellen-Familien, eigene, ganz private KZs. Jene Arbeiter stellten unter spannenden Bedingungen hauptsächlich Batterien her. Nach dem Krieg standen die Quandts zunächst kurz auf der Liste der NS-Kriegsverbrecher. Bis zu seinem Tode bedauerte der Chefankläger jedoch, dass man die Quandts - aus welchen Gründen auch immer - trotz eindeutiger Beweislage von dieser Liste nahm.
Und nun ist es an dir: Warum wohl?!
Offenbar braucht es andere Dinge, als du glaubst, GG146, nicht wahr?!
Die bestehenden Macht- und Verteilungsverhältnisse auf andere Weise anzugreifen, bedeutet Krieg oder Bürgerkrieg. Das können wir uns aber im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter nicht mehr leisten.Wer garantiert dir, dass die aktuellen Machtinhaber, die bekanntlich über die notwendige Macht verfügen und sich die letzten Reste der notwendigen Mittel (vgl. Einsatz der BW im Inneren, Änderung des Parteiengesetzes, etc.) gerade zu verschaffen versuchen, sich nicht ebenfalls an an die Macht klammern?
Glaubst du ernsthaft, deine Utopie wäre erreichbar, indem du dem Wähler mit geschickten Wahlen (und politisch gesteuerten Idealen) zur Macht verhilfst und ihn dann seinem Schicksal überlässt? Schon vergessen? Du darfst nur alle vier Jahre deinen Schachzug machen. Dazwischen haben die "Gegner" vier Jahre Zeit, sich ihre zu überlegen und entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten, während sie beliebig viele Schritte laufen können.
Bist du dem Guten im Menschen so sehr verhaftet, dass du ernsthaft glaubst, dass die CDU-Elite sagt "Ooooch, also wenn ihr uns nicht mehr wollt, dann lösen wir uns halt auf und gehen einer ernsthaften Arbeit nach. Vielleicht ist ja am Fließband bei Volkswagen noch ein Job frei."?! Glaubst du ernsthaft, dass die gewaltigen und teuren Lobbyisten-Maschinerien einfach so still gelegt werden, nur weil sie abzeichnet, dass GG146 es wider Erwarten schaffte, dem Wähler bewusst zu machen, wie aufwändig geschickte politische Wahlen sind?!
Die typischen Schwächen totalitärer Systeme sind - jedenfalls heute (s. o. "Atomwaffenzeitalter") nicht mehr reparabel, die der Demokratie schon.Nur solange die sich selbst als "Demokratien" bezeichnenden Systeme tatsächlich demokratisch sind, GG146. Und wie leicht sie in Techno-, Auto-, Pluto- oder Timokratien abgleiten können, nun, zumindest das stößt dir ja offenbar auch auf.
Wenn Du wirklich verstanden hast, was ich geschrieben habe, bleibt nur eine kleine Zahl von Vordenkern übrig: Hobbes / Montesquieu sowie Kant / Rousseau.Nun, dann habe ich es offenbar nicht verstanden.
Rosseau beispielsweise setzt für seine demokratische Utopie ein EXTREM HOHES Maß an Wissen und Selbstbeherrschung voraus. Das dürften derzeit mutig geschätzte 20% der Weltbevölkerung besizten. 95% davon haben aber listigerweise kein Interesse an einer Demokratie, wie sie Rosseau vorschwebt, weil sie andere Ideale besitzen.
Und auch Kant prägte die berühmten Worte Alle Regierungsform, die nicht repräsentativ ist, ist eigentlich eine Unform. Demokratie, ..., macht Gewaltenteilung unmöglich, weil alles da Herr sein will.mit denen wohl klar belegt ist, dass auch er extremes WISSEN als ZWINGENDES FUNDAMENT voraussetzt.
Also: Wer hängt hier (nostalgischen) Utopien nach?Nun, rückblickend auf dieses Statement - wie steht es um die Antwort auf die Frage, GG146?
Kaum scheinen die großen Volksparteien SPD, CDU und FDP erwachsen geworden zu sein, da laufen ihnen die Wähler weg. Sind ihnen die Ziele, der Feind abhanden gekommen, die bisher dafür gesorgt haben, dass sich der Großteil der Wählerschaft hinter ihnen versammelte? Nach der Wahl im Saarland ist man fast versucht nach einem Defibrillator für die großen Parteien zu rufen.
Auch die Sachsen und die Thüringer haben den Volksparteien eine schmerzliche Lektion erteilt und die Message lautet: Nehmt uns ernst und verarscht uns nicht! Die Tatsache, dass die großen Parteien den Kontakt zu ihrer Wählerschaft, ja selbst zu ihrer eigenen Parteienbasis längst verloren haben, verkümmert zur Plattitüde. Die Wähler finden sich in der Politik ihrer bisher gewählten Parteien nicht wieder. Doch dieses Problem ist Systemimmanent, denn die großen Parteien vereinen alle Wählerschichten, sind für alle offen (Wähler und Mitglieder) und vertreten deren Interessen. Und das haben sie bisher gar nicht mal schlecht gemacht, wie die jüngste Wirtschaftskrise zeigt.
Man mag das Schrumpfen der Volksparteien für eine natürliche Erosion, einen Prozess des Abtrags von verwittertem Gemeinwohlgedankengut halten. Die Zersplitterung der Parteienlandschaft als Ausdruck einer Gesellschaft, die sich den Fliehkräften der jeweiligen Partikularinteressen hingibt sehen.
"Defibrillator auf Stufe 3."
"Schock!"
Gott sei Dank, zerbröselt die Macht der selbsternannten Volksparteien sukzessive.
In den letzten 60 Jahren haben Union und SPD zu sehr gegen ihre eigenen Wähler und gegen die Interessen des Deutschen Volkes Politik gemacht.
Man denke nur an die massenhafte Zuwanderung von Mohammedanern in unser Land.
Alles gewollt und alles verbrochen, von den großen Volksparteien und ihren heimlichen Herren, den Bonzen der Wirtschaft.
Wenn die Demographie des deutschen Volkes nicht auf dem Kopf stünde, soll heißen, wenn es mehr 0 bis 30-Jährige als über 60-Jährige gäbe, wären die beiden Volksparteien eh schon längst Geschichte.
Denn die beiden Volksparteien haben hauptsächlich Altersschwachsinnige als treuste Wähler.
Jon T Essberger
12.09.09, 11:52
Partei ist organisierte Meinung.
Benjamin Disraeli, (1804 - 1881), Earl of Beaconsfield, britischer konservativer Staatsmann und Schriftsteller
Du wirst es immer noch nicht glauben, GG146: Du bist es. Und deine Verklärung erlaubt es dir offenbar nicht, scharf zu sehen.
Aber Du kannst scharf sehen, was? Was willst Du eigentlich, nur beckmessern oder hast Du auch eine konkrete politische Position?
Du unterscheidest nicht zwischen "der Belegschaft gehören" und "jede Entscheidung wird von der Belegschaft getroffen", GG146??
Mit den genannten Beispielen meinte ich Betriebe, in denen basisdemokratisch entschieden wird. Aber noch einmal: Das ist nicht mein Thema. Du interpretierst ständig irgendwas in die Aussagen anderer Leute rein, was da nicht steht.
In diesem Sinne habe ich eine Frage: Warum sperrt sich dein, wie wir noch sehen werden, binnen kürzester Zeit mit Unmengen an politischem und wirtschaftlichem Wissen auszustattender Wähler dann so sehr gegen "Staatsbesitz"? Immerhin ist "Staatsbesitz" bei dir gleichbedeutend mit "Basisdemokratie", also dem hehren Ziel deiner Ideale. Ist der Bürger also der Demokratie, wie sie dir - möglicherweise - vorschwebt, völlig abgeneigt?!?
Der Bürger sperrt sich nicht grundsätzlich gegen Staatsbesitz, sondern gegen bürokraktische Stümper, die erfahrungsgemäß schlecht für den Wohlstand sind.
Was mir vorschwebt, hast Du überhaupt nicht verstanden. Mir geht es zunächst um das Rechtsstaatsprinzip und dann um eine funktionierende Demokratie als zuverlässiger Rahmen für eine stabile Rechtsordnung. Kein vernünftiger Mensch lehnt eine Demokratie ab, die notwendig für die Stabilität der Rechtsordnung ist, weil kein denkender Mensch Willkür und grenzenloser Ausbeutung ausgesetzt sein will.
Träumer.
Schwadroneur
Nehmen wir die Famile Quandt als Beispiel. Im Dritten Reich besaßen sie, als eine der wenigen Industriellen-Familien, eigene, ganz private KZs. Jene Arbeiter stellten unter spannenden Bedingungen hauptsächlich Batterien her. Nach dem Krieg standen die Quandts zunächst kurz auf der Liste der NS-Kriegsverbrecher. Bis zu seinem Tode bedauerte der Chefankläger jedoch, dass man die Quandts - aus welchen Gründen auch immer - trotz eindeutiger Beweislage von dieser Liste nahm.
Und nun ist es an dir: Warum wohl?!?
Wegen des kalten Krieges und der neuen Bedrohung, die damals allen Entscheidern international wichtiger war als die Aufarbeitung des Nationalsozialismus`.
Offenbar braucht es andere Dinge, als du glaubst, GG146, nicht wahr?!?
Wenn Du was besseres weisst als ein funktionierendes Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip, tu`Dir keinen Zwang an und breite Dich aus. Aber verschone mich mit diesen albernen Andeutungen.
Wer garantiert dir, dass die aktuellen Machtinhaber, die bekanntlich über die notwendige Macht verfügen und sich die letzten Reste der notwendigen Mittel (vgl. Einsatz der BW im Inneren, Änderung des Parteiengesetzes, etc.) gerade zu verschaffen versuchen, sich nicht ebenfalls an an die Macht klammern?
Ich halte für ziemlich unwahrscheinlich, dass unsere derzeitigen Politiker auf Wahlniederlagen mit einem Militärputsch reagieren würden. Dass die Bw da mitmachen würde, halte ich für noch unwahrscheinlicher - immerhin ist das noch eine Wehrpflicht - Armee.
Aber wenn wir schon bei Wahrscheinlichkeiten sind: Vielleicht übernimmt ja auch demnächst jemand mittels einer Invasion von Reichsflugscheiben die Macht hier, dann hat sich die ganze Diskussion erledigt.
Glaubst du ernsthaft, deine Utopie wäre erreichbar, indem du dem Wähler mit geschickten Wahlen (und politisch gesteuerten Idealen) zur Macht verhilfst und ihn dann seinem Schicksal überlässt? Schon vergessen? Du darfst nur alle vier Jahre deinen Schachzug machen. Dazwischen haben die "Gegner" vier Jahre Zeit, sich ihre zu überlegen und entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten, während sie beliebig viele Schritte laufen können.
Wenn der Wähler ihnen auch nur einmal demonstriert hat, dass er künftig auf schwere Pflichtverletzungen von Staatsbediensteten an der Wahlurne unnachsichtig reagieren wird, werden sie alle in diesen vier Jahren ganz anders über ihre Pflichten nachdenken müssen als bisher.
Bist du dem Guten im Menschen so sehr verhaftet, dass du ernsthaft glaubst, dass die CDU-Elite sagt "Ooooch, also wenn ihr uns nicht mehr wollt, dann lösen wir uns halt auf und gehen einer ernsthaften Arbeit nach. Vielleicht ist ja am Fließband bei Volkswagen noch ein Job frei."?! Glaubst du ernsthaft, dass die gewaltigen und teuren Lobbyisten-Maschinerien einfach so still gelegt werden, nur weil sie abzeichnet, dass GG146 es wider Erwarten schaffte, dem Wähler bewusst zu machen, wie aufwändig geschickte politische Wahlen sind?
Solange es freie und geheime Wahlen gibt, hat der Volkssouverän mehr Macht als alle Lobbyisten zusammen. Der CDU - Elite wird nichts anderes übrig bleiben, als sich umzuorientieren, wen der Souverän seine wahre Macht in die Hand nimmt, oder die Akteure landen da, wo die von der DC in Italien gelandet sind.
Nur solange die sich selbst als "Demokratien" bezeichnenden Systeme tatsächlich demokratisch sind, GG146. Und wie leicht sie in Techno-, Auto-, Pluto- oder Timokratien abgleiten können, nun, zumindest das stößt dir ja offenbar auch auf.
Und Du hast sicher die passende autokratische Struktur als Alternative bereit, bei der es üüüüüberhaupt nicht nochmal passieren kann, dass die Bonzen das eigene Volk der Vernichtung preiszugeben versuchen, weil es ihrer epochalen Visionen nicht würdig ist.
Nun, dann habe ich es offenbar nicht verstanden.
Nein, wirklich nicht.
Rosseau beispielsweise setzt für seine demokratische Utopie ein EXTREM HOHES Maß an Wissen und Selbstbeherrschung voraus. Das dürften derzeit mutig geschätzte 20% der Weltbevölkerung besizten. 95% davon haben aber listigerweise kein Interesse an einer Demokratie, wie sie Rosseau vorschwebt, weil sie andere Ideale besitzen.
Und auch Kant prägte die berühmten Worte mit denen wohl klar belegt ist, dass auch er extremes WISSEN als ZWINGENDES FUNDAMENT voraussetzt.
Nochmal, es geht um das Rechtsstaatsprinzip und damit um den totalen Bann von Willkür und Machtmissbrauch in der Gesellschaft. Das ist mit den Idealen von exakt 100 % derjenigen Menschen vereinbar, die so etwas wie Ideale besitzen. Die Meinung von Verbrechern spielt insofern keine Rolle, die sind allenfalls Gegenstand der Überlegungen, aber kein Gesprächspartner.
Bildung ist übrigens ein zentrales Thema für GG-Aktiv, weil da derzeit ein akutes spezifisch deutsches Verfassungsproblem liegt. Dazu hier der vorletzte Absatz:
Als eine grundgesetzwidrige Erscheinung in der heutigen gesellschaftlichen Realität gilt vor allem ein Schulsystem, das 10jährige Kinder nach dem sozialen Status ihrer Eltern in 3 Klassen unterteilt, deren unterste in vielen Regionen in desolatem Zustand ist. Das ganze Thema kann in der ersten Phase nicht vollständig abgedeckt werden. (http://grundgesetzaktiv.de/ziele.htm)
Nun, rückblickend auf dieses Statement - wie steht es um die Antwort auf die Frage, GG146?
Lerne Du erst einmal sachbezogene Fragen zu stellen anstatt zu beckmessern.
Spezies 8472
13.09.09, 11:23
Nein, wirklich nicht [Anm: verstanden].Findest du das nicht auch bemerkenswert? Ich interessiere mich HOCHGRADIG für deine Theorien, und dennoch schaffst du es nicht, sie mir zu vermitteln. Wie, glaubst du, wird es wohl bei jenen ankommen, die du "aktiv belehren" müsstest, um deine Ziele zu erreichen, GG146?
Wegen des kalten Krieges und der neuen Bedrohung, die damals allen Entscheidern international wichtiger war als die Aufarbeitung des Nationalsozialismus`.Wir halten also fest: Selbst zu Zeiten, als der Drang und die Notwendigkeit nach einer funktionierenden Demokratie am allergrößten war, gelang es nicht einmal, auch nur die schlimmsten (Wirtschafts)Verbrecher zu bestrafen.
Und jetzt kehren wir zur Gegenwart zurück...
Ich halte für ziemlich unwahrscheinlich, dass unsere derzeitigen Politiker auf Wahlniederlagen mit einem Militärputsch reagieren würden. Dass die Bw da mitmachen würde, halte ich für noch unwahrscheinlicher - immerhin ist das noch eine Wehrpflicht - Armee.Nehmen wir einmal an, nicht du, sondern die MLPD würde "putschen" (i.S.v. deiner Ideal-Strategie). Was denkst du: Würden unsere (wahren) Herrscher stumm zuschauen?
Zurück in die Realität: Stabile Demokratien funktionieren notwendigerweise nur, wenn es keine extremen Spannen zwischen Arm und Reich gibt. Du müsstest also notwendigerweise in beide Richtungen deckeln. Dessen sind sich auch jene bewusst, die viel Geld ausgeben, um noch mehr Geld zu bekommen; namentlich die Lobbyisten und "Wirtschaftskapitäne". Glaubst du, die würden stumm zuschauen, wie du Konzerne - meinethalben mit Kartellgesetzen - zerschlägst, GG146?
Und was geschähe, würdest du es nicht machen? Was geschähe, ließest du die Konzerne in Ruhe?
(BTW: Die Bundeswehr besteht zu nicht unerheblichen Teilen aus quasi-verbeamteten Berufssoldaten. Darüber hinaus gibt es noch die Polizei, GG146. Und schließlich ist es ein naiver Aberglaube, dass sich die Armee nicht gegen das Volk einsetzen lässt. Man muss ihr nur einen Feind präsentieren und sich auf die gesellschaftlichen Grundwerte - welche auch immer das sein mögen - berufen. Bisher hat's fast immer geklappt. Oh, und falls du die NVA - also die DDR-Armee - herbeizitieren willst, so lass dir gesagt sein, dass du dich besser über die Begleitumstände informieren solltest, bevor du dieses Argument ins Feld führst.)
Nochmal, es geht um das Rechtsstaatsprinzip und damit um den totalen Bann von Willkür und Machtmissbrauch in der Gesellschaft.Noch einmal: Du trittst dabei aber gegen genau jene an, die Willkür und Macht an wenigen Punkten konzentrieren und sich viel Mühe gegeben haben, dass es so wird, wie es ist. Deine Ambitionen interessieren sie höchstens als "Störfaktor", GG146.
Als eine grundgesetzwidrige Erscheinung in der heutigen gesellschaftlichen Realität gilt vor allem ein Schulsystem, das 10jährige Kinder nach dem sozialen Status ihrer Eltern in 3 Klassen unterteilt, deren unterste in vielen Regionen in desolatem Zustand ist. Das ganze Thema kann in der ersten Phase nicht vollständig abgedeckt werden. Aus meiner eigenen Erfahrung: Selbst zahllose Abiturienten sind nicht imstande, einen einfachen Dreisatz zu lösen, GG146. Der Bildungsbedarf könnte also um Größenordnungen erheblicher sein, als du möglicherweise vermutest.
Solange es freie und geheime Wahlen gibt, hat der Volkssouverän mehr Macht als alle Lobbyisten zusammen.Theoretisch? Natürlich, wenn man vom Mittel der Wahlfälschung absieht! Praktisch? Nun, wir leben in einer Mediokratie, GG146. Wer im Fernsehen nicht präsent ist, wird nicht wahrgenommen. Oder kennst du die BüSo? Es ist also offenbar leicht, diese Macht zu lenken, nicht wahr, GG146?!
Lerne Du erst einmal sachbezogene Fragen zu stellen anstatt zu beckmessern.Ich kenne den Begriff "beckmessern" nicht, nehme aber aus dem Kontext an, dass du ihn synonym zu "kritisieren" verwendest.
Sollte das richtig sein - hier meine Antwort: Nein, GG146, ich kritisiere nicht. Ich frage. Und wenn du laut werden musst, um meine Fragen zu beantworten oder dich aufregst, dass ich "die falschen Fragen" stelle, dann denke ich, dass wir schon gefährlich nahe an "Du musst nicht wissen - du musst glauben!" sind. Ganz besonders gilt das, wenn du mich aufforderst, "sachbezogene Fragen" zu stellen, ich also offenbar nur deinen Katechismus abfragen darf.
Findest du das nicht auch bemerkenswert? Ich interessiere mich HOCHGRADIG für deine Theorien, und dennoch schaffst du es nicht, sie mir zu vermitteln. Wie, glaubst du, wird es wohl bei jenen ankommen, die du "aktiv belehren" müsstest, um deine Ziele zu erreichen, GG146?
Bis jetzt hat das noch fast jeder verstanden. Du willst das nur nicht verstehen, weil Du Dein eigenes Feindbild verkaufen willst. Das halte ich allerdings für verzerrt und politisch unbrauchbar.
Wir halten also fest: Selbst zu Zeiten, als der Drang und die Notwendigkeit nach einer funktionierenden Demokratie am allergrößten war, gelang es nicht einmal, auch nur die schlimmsten (Wirtschafts)Verbrecher zu bestrafen.
Falsch, zu der Zeit stand nicht die reine Lehre der Demokratie auf der Tagesordnung, sondern deren Selbstbehauptung gegen einen gewaltigen totalitären Machtkomplex.
Und jetzt kehren wir zur Gegenwart zurück...
Nehmen wir einmal an, nicht du, sondern die MLPD würde "putschen" (i.S.v. deiner Ideal-Strategie). Was denkst du: Würden unsere (wahren) Herrscher stumm zuschauen?
Ich will überhaupt nicht putschen, ich will die Geltendmachung der Souveränitätsrechte des Volkes gegenüber pflichtvergessenen Staatsdienern legal und gewaltfrei an der Wahlurne erreichen.
Du hattest von einem "Putsch" des ancien regime gegen eine legitime Machtübernahme pflichtbewusster Diener des Souveräns fabuliert.
Zurück in die Realität: Stabile Demokratien funktionieren notwendigerweise nur, wenn es keine extremen Spannen zwischen Arm und Reich gibt. Du müsstest also notwendigerweise in beide Richtungen deckeln. Dessen sind sich auch jene bewusst, die viel Geld ausgeben, um noch mehr Geld zu bekommen; namentlich die Lobbyisten und "Wirtschaftskapitäne". Glaubst du, die würden stumm zuschauen, wie du Konzerne - meinethalben mit Kartellgesetzen - zerschlägst, GG146?
Das würde man erst feststellen können, wenn der Souverän tatsächlich den aufrechten Gang übte und dann jemand den Versuch wagen würde, ihm ein Bein zu stellen.
Übrigens versuchen die heutigen Seilschafter auch, das Prekariat mit Sozialleistungen ruhig zu halten und gleichzeitig die Kohle der arbeitenden Menschen auf die grossen Kapitalhaufen zu schaufeln.
Das sähe bei einer am Artikel 20 GG (Sozialstaatsprinzip) und an den wirschaftlichen Freiheitsrechten des GG orientierten Ordnungspolitik heute etwas anders aus, darüber haben wir uns auch schon unterhalten:
GG - Aktiv > einmalige Vermögensabgabe (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4588874&lastpost=true)
Und was geschähe, würdest du es nicht machen? Was geschähe, ließest du die Konzerne in Ruhe?
(BTW: Die Bundeswehr besteht zu nicht unerheblichen Teilen aus quasi-verbeamteten Berufssoldaten. Darüber hinaus gibt es noch die Polizei, GG146. Und schließlich ist es ein naiver Aberglaube, dass sich die Armee nicht gegen das Volk einsetzen lässt. Man muss ihr nur einen Feind präsentieren und sich auf die gesellschaftlichen Grundwerte - welche auch immer das sein mögen - berufen. Bisher hat's fast immer geklappt. Oh, und falls du die NVA - also die DDR-Armee - herbeizitieren willst, so lass dir gesagt sein, dass du dich besser über die Begleitumstände informieren solltest, bevor du dieses Argument ins Feld führst.)
Noch einmal: Du trittst dabei aber gegen genau jene an, die Willkür und Macht an wenigen Punkten konzentrieren und sich viel Mühe gegeben haben, dass es so wird, wie es ist. Deine Ambitionen interessieren sie höchstens als "Störfaktor", GG146.
Meine "Amibitionen" erschöpfen sich darin, dass der Volkssouverän verdammt noch mal endlich seine Hausherrenrolle wahrnehmen soll. Durch eine ganz triviale Machtbekundung an der Wahlurne. Wenn sich dann die von Dir beschworenen Gespenster tatsächlich erdreisten würden, mit illegalen Mitteln gegen den Souverän vorzugehen, kannst Du Deinen Bürgerkrieg von mir aus haben, das ist dann nach Artikel 20 Abs. 4 legal. Aber erst dann, solange die legalen und gewaltfreien Mittel nicht ausgeschöpft sind, ist alles kriminell, was sich selbsternannte Volksbefreier Marke RAF an Vertretungsmacht gegen den Willen des Volkes herausnehmen.
Aus meiner eigenen Erfahrung: Selbst zahllose Abiturienten sind nicht imstande, einen einfachen Dreisatz zu lösen, GG146. Der Bildungsbedarf könnte also um Größenordnungen erheblicher sein, als du möglicherweise vermutest.
Ganz so wild ist es auch wieder nicht, spätestens bei den Zwischenprüfungen an der UNI müssen die gröbsten Unterlassungssünden der Schule aufgeholt seine. Das schaffen auch viele. Das akute Verfassungsproblem liegt vornehmlich in der haarsträubenden Chancenungleichheit je nach sozialer Herkunft. Die dafür Verantwortlichen gehörten wirklich aus allen Ämtern gejagt.
Theoretisch? Natürlich, wenn man vom Mittel der Wahlfälschung absieht! Praktisch? Nun, wir leben in einer Mediokratie, GG146. Wer im Fernsehen nicht präsent ist, wird nicht wahrgenommen. Oder kennst du die BüSo? Es ist also offenbar leicht, diese Macht zu lenken, nicht wahr, GG146?!
Ich kannte die BüSo schon vor Internetzeiten, weil die immer fleissig plakatieren. Fernsehspots hat man ihnen auch vor 25 Jahren schon vor Wahlen zugestanden und heute können sich sich völlig unbedrängt von "Mediokraten" im Internet ausbreiten. Vielleicht macht ja die eine oder andere Kleinpartei Fehler bei ihrer öffentlichen Präsentation oder kann die Menschen mit ihren Inhalten nicht überzeugen. Das ist auch ein Grund dafür, warum wir Kleinparteien auf unsere Foren eingeladen haben, um da über die essentiellen Dinge zu sprechen.
Ich kenne den Begriff "beckmessern" nicht, nehme aber aus dem Kontext an, dass du ihn synonym zu "kritisieren" verwendest.
Sollte das richtig sein - hier meine Antwort: Nein, GG146, ich kritisiere nicht. Ich frage. Und wenn du laut werden musst, um meine Fragen zu beantworten oder dich aufregst, dass ich "die falschen Fragen" stelle, dann denke ich, dass wir schon gefährlich nahe an "Du musst nicht wissen - du musst glauben!" sind. Ganz besonders gilt das, wenn du mich aufforderst, "sachbezogene Fragen" zu stellen, ich also offenbar nur deinen Katechismus abfragen darf.
Aus der Bezeichnung Beckmesser entstanden die Beckmesserei (1920er Jahre) und das Verb beckmessern (Mitte 20. Jh.). Der Begriff der Beckmesserei gilt bis heute als Metapher für beflissene und engstirnige Regelgläubigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Beckmesser).
Jetzt weiss ich auch, warum zum Wahlabend ausnahmslos jede Partei feiert.
:-D
NukNuk
Man nennt das in Fachkreisen borderline syndrome oder auch partielle Debilität!
Spezies 8472
13.09.09, 21:15
[Anm: Definition "Beckmesser"]Nett, danke. Warum du mir allerdings eine Definition gibst, obwohl ich richtig geraten habe, verstehe ich nicht. Und wenn die Definition eine Antwort darstellen soll, entgeht mir der Sinn völlig.
Du willst das nur nicht verstehen, weil Du Dein eigenes Feindbild verkaufen willst. Das halte ich allerdings für verzerrt und politisch unbrauchbar.Hoffentlich verstehst du dein "Feindbild" besser als das Meine. Ich verstehe meines nämlich noch nicht; ganz zu schweigen davon, dass ich es definieren könnte. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, was mein "Feindbild" ist?
Bis jetzt hat das noch fast jeder verstanden.Macht es dir etwas aus, wenn du mir eine Hand voll Leute benennen würdest, die ich fragen könnte, was sie verstanden haben, GG146? Wenn es "fast jeder" versteht, sollten ja annähernd 16 Millionen potenzielle Namen keine Schwierigkeiten bereiten, oder?!
Falsch, zu der Zeit stand nicht die reine Lehre der Demokratie auf der Tagesordnung, sondern deren Selbstbehauptung gegen einen gewaltigen totalitären Machtkomplex.Und Bestandteil der notwendigen Selbstbehauptung war es, einen - im damaligen Zustand der Wirtschaft beliebig austauschbaren - Industriellen ungeschoren davon kommen zu lassen? Mehr als 60 Jahre lang?!
Ich will überhaupt nicht putschen, ...Das glaube ich dir sogar. Aber wie wäre es, wenn du für ein paar Sekunden in den Schuhen der CDUCSUFDPSPD läufst, GG146?!
Da kommt einer daher und sagt: "Wenn ihr zukünftig nicht auf mein Kommando Männchen macht, nehme ich euch die Macht weg! Und um zu beweisen, dass ich es Ernst meine, nehme ich euch als erstes die Macht weg, die Macht behalten zu können. Jetzt!" --- Findest du das nicht bedrohlich? Sieht das aus dieser Perspektive wie ein Kaffeeklatsch aus, GG146?
Das würde man erst feststellen können, wenn der Souverän tatsächlich den aufrechten Gang übte und dann jemand den Versuch wagen würde, ihm ein Bein zu stellen. ... Meine "Amibitionen" erschöpfen sich darin, dass der Volkssouverän verdammt noch mal endlich seine Hausherrenrolle wahrnehmen soll.Aha, du sagst also: "Testen wir doch mal, wie es wird, wenn wir den finanziell und politisch mächtigen Lobbyverbänden mit Anlauf in den Hintern treten. Wen interessiert's, wenn die laut aufheulen und - als gleich als Erstes - mit 'Arbeitsplatzverlagerung ins stabilere Ausland' drohen?!"?
Kurz gesagt: Du willst den Pöbel auf die Barrikaden prügeln und dann läufst du schnell nach Hause und versteckst dich?
Besteht vielleicht die vage Möglichkeit, dass es einen ähnlichen Verlauf nimmt, wie die Sozialreform-Versuche in den USA (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,648655,00.html), GG146? Der Mann hat's auch nur gut gemeint. Dummerweise erkennt das der Pöbel höchstens fragmentarisch ... und bleibt - vorerst - lethargisch.
Übrigens versuchen die heutigen Seilschafter auch, das Prekariat mit Sozialleistungen ruhig zu halten und gleichzeitig die Kohle der arbeitenden Menschen auf die grossen Kapitalhaufen zu schaufeln.Und das Prekariat hat bekanntlich ein sehr großes Interesse, das zu ändern. Deshalb wählt es entweder gar nicht, was für die "Etablierten" nur vorteilhaft ist, oder es wählt gleich die Etablierten, was sie sicherlich nicht minder vorteilhaft finden. ... Überrascht, GG146?
Schließlich sind die Grundgesetzaktivierer nur ein Grüppchen unter Dutzenden die kamen und gingen, wobei manche sogar längere Zeit blieben, sofern sie unauffällig waren und die Kreise der Mächtigen nicht störten...
Warum, glaubst du, ist bis heute nichts geschehen, GG146?
Warum, glaubst du, ist bis heute nichts geschehen, GG146?
Ganz einfach, die haben keinen Handlungsbedarf. Es gibt genug nützliche Idioten im Netz, die jedes für sie bedrohliche Potenzial schon allein deshalb kaputtquatschen, um sich an ihrer eigenen Besserwisserei aufzugeilen.
Das kostet sie noch nicht einmal die paar Mücken für staatlich alimentierte und pensionsberechtigte Forendestrukteure.
Spezies 8472
14.09.09, 09:07
Es gibt genug nützliche Idioten im Netz, die jedes für sie bedrohliche Potenzial schon allein deshalb kaputtquatschen, um sich an ihrer eigenen Besserwisserei aufzugeilen.Es ist ja schön, wenn du Selbstkritik übst, GG146. Aber so destruktiv musst du nicht sein. Ein paar gute Gedanken sind durchaus dabei. Es wäre aber vermutlich hilfreich, wenn du wüsstest, was du vertrittst und, wichtiger noch, welche Folgen und Auswirkungen das haben könnte. Und das ist offenbar - Noch? - nicht der Fall.
Es ist ja schön, wenn du Selbstkritik übst, GG146. Aber so destruktiv musst du nicht sein. Ein paar gute Gedanken sind durchaus dabei. Es wäre aber vermutlich hilfreich, wenn du wüsstest, was du vertrittst und, wichtiger noch, welche Folgen und Auswirkungen das haben könnte. Und das ist offenbar - Noch? - nicht der Fall.
Ich habe ganz unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, was ich vertrete, das kann auch jeder leicht verstehen. Lassen wir es dabei, das ist für mich keine Diskussion mehr.
Spezies 8472
14.09.09, 15:55
Lassen wir es dabei, das ist für mich keine Diskussion mehr.Du führst also eine Glaubensdebatte, GG146? Entweder man glaubt dir sofort jedes Wort und stellt keine Fragen, oder du wirst unwirsch.
Ich habe ganz unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, was ich vertrete, das kann auch jeder leicht verstehen.Das nenne ich mal selbstbewusst. :-)
Wenn ich es verstanden hätte - und dir glauben würde, dass du wirklich so oberflächlich bist, wie du bisher argumentiert hast -, würde ich doch nicht fragen, oder?!
Es mag ja tatsächlich sein, dass ich dich überschätzt habe; es mag auch sein, dass ich das Konzept der GG-Aktivierer für tiefgründiger hielt, als es tatsächlich ist; aber, verzeih' mir, ich wollte es einfach nicht wahr haben. Und um meiner Vermutung, dass du vielleicht nur Mitläufer bist und, wie allgemein üblich, das eigene Konzept nicht wirklich verstehst - aber umso vehementer vertrittst ;-) -, nicht noch mehr Unterfütterung zu bieten, fragte ich, wen du benennen kannst, der das Konzept der GG-Aktivierer wirklich verstanden hat. ... Ist auch diese Antwort so schwer, GG146?
Du führst also eine Glaubensdebatte, GG146? Entweder man glaubt dir sofort jedes Wort und stellt keine Fragen, oder du wirst unwirsch.
Das nenne ich mal selbstbewusst. :-)
Wenn ich es verstanden hätte - und dir glauben würde, dass du wirklich so oberflächlich bist, wie du bisher argumentiert hast -, würde ich doch nicht fragen, oder?!
Es mag ja tatsächlich sein, dass ich dich überschätzt habe; es mag auch sein, dass ich das Konzept der GG-Aktivierer für tiefgründiger hielt, als es tatsächlich ist; aber, verzeih' mir, ich wollte es einfach nicht wahr haben. Und um meiner Vermutung, dass du vielleicht nur Mitläufer bist und, wie allgemein üblich, das eigene Konzept nicht wirklich verstehst - aber umso vehementer vertrittst ;-) -, nicht noch mehr Unterfütterung zu bieten, fragte ich, wen du benennen kannst, der das Konzept der GG-Aktivierer wirklich verstanden hat. ... Ist auch diese Antwort so schwer, GG146?
Frag`hier mal nach, die haben das verstanden:
http://www.querdenkerforum.de/forum/index.php
... und alle, die auf meinem Forum in der Unterforengruppe "Aktionsbündnis Verfassungsreferendum" zu Gast sind.
Praktisch versteht das ausser Dir jeder, der den Einleitungstext meiner HP gelesen hat....
Spezies 8472
14.09.09, 18:16
Danke, ich werde es versuchen, GG146. ... Eine Frage habe ich allerdings noch: "Jeder hat's verstanden!", sagst du und schickst mich zum Beweis auf ein Forum, in dem in den letzten 20 Tagen ganze 16 Benutzer aktiv waren. ... Zumindest habe ich jetzt eine Vorstellung davon, was du unter "jeder" verstehst. ;-)
Danke, ich werde es versuchen, GG146. ... Eine Frage habe ich allerdings noch: "Jeder hat's verstanden!", sagst du und schickst mich zum Beweis auf ein Forum, in dem in den letzten 20 Tagen ganze 16 Benutzer aktiv waren. ... Zumindest habe ich jetzt eine Vorstellung davon, was du unter "jeder" verstehst. ;-)
Das Querdenkerforum ist ebensowenig wie das meine ein Forum für allgemeine fliessende politische Diskussion. Da werden vornehmlich grundsätzliche Stellungnahmen gesammelt und dementsprechend weniger Beiträge als auf Foren wie diesem hier geschrieben.
Gerade auf dem Querdenkerforum gibt es im Vergleich zu der Zahl der Beiträge ganz ausserordentlich viele Teilnehmer, die im Internet oder gar darüber hinaus einen Namen haben, die aber nur sehr wenige inhaltlich wichtige Beiträge dort geschrieben haben.
Spezies 8472
14.09.09, 19:49
Das Querdenkerforum ist ebensowenig wie das meine ein Forum für allgemeine fliessende politische Diskussion. Da werden vornehmlich grundsätzliche Stellungnahmen gesammelt und dementsprechend weniger Beiträge als auf Foren wie diesem hier geschrieben.Und was hat das dann noch mit Demokratie i.S.v. "Meinungsfindung" zu tun, wenn es letztlich auf Doktrinen aufsetzt? Das "Lies/Höre-und-glaube!"-Credo ist es doch, was grundsätzlich problematisch ist, oder irre ich?!
Wenn allerdings das Ziel ist, eine Vordenker-Gruppe/Partei durch eine andere zu ersetzen, dann beginne ich zu verstehen...
Und was hat das dann noch mit Demokratie i.S.v. "Meinungsfindung" zu tun, wenn es letztlich auf Doktrinen aufsetzt? Das "Lies/Höre-und-glaube!"-Credo ist es doch, was grundsätzlich problematisch ist, oder irre ich?!
Wenn allerdings das Ziel ist, eine Vordenker-Gruppe/Partei durch eine andere zu ersetzen, dann beginne ich zu verstehen...
Es geht um die Funktionabilität der Verfassungspostulate aus Artikel 20 Abs. 1 - 3 GG, da gibt es nichts zu diskutieren - vgl. Artikel 79 Abs. 3 GG -, sondern nur zu erklären.
Und natürlich zu klären, ob der Volkssouverän das durchsetzen oder sich weiter auf der Nase herumtanzen lassen will.
Das ist alles, nicht mehr und nicht weniger habe ich zu sagen.
Spezies 8472
15.09.09, 09:57
... da gibt es nichts zu diskutieren ..., sondern nur zu erklären. Das ist alles, nicht mehr und nicht weniger habe ich zu sagen.Siehst du: Hättest du das gleich gesagt, hätten wir uns den ganzen Aufriss sparen können.
1.) Du bist gar nicht an Demokratie interessiert, sondern glaubst, dass dein Himmelreich das bessere ist, was du nicht mit Argumenten vertreten möchtest, weil du erwartest, dass man dir unbesehen glaubt. Ganz zu schweigen davon, dass es dieser Art des Dogmatismus immanent ist, dass weiterführende Fragen nach dem "Und dann?" immer schwerer beantwortet werden können. Für ein, zwei Schritte reicht die Vorstellungskraft der Apologeten meist noch; alles dahinter verschwindet im Nebel des "Das wird sich dann schon irgendwie finden."
2.) Du bist nicht an Demokratie, sondern an dogmatischer Demagogie interessiert: Du zeigst uns armen, unwissenden Schäfchen, wo die saftigen Wiesen sind ... und erklärst dich noblerweise dazu bereit, uns zu als Hirte führen. Und dabei verwechselst du das gemeinsame Laufen durch die Schluchten der Irrwege mit dem demkoratischen Anspruch der Gemeinsamkeit; vor allem, weil du darauf angewiesen bist, dass dir eine möglichst große Horde nachfolgt, denn die Qualität der Führer wird stets an der Länge des Schwanzes gemessen. Und du bist schlíeßlich erleuchtet, da sollte der Schwanz unüberschaubar sein!
Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.
-- Martin Morlock: Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. (http://www.amazon.de/Hohe-Schule-Verf%C3%BChrung-Handbuch-Demagogie/dp/3430168236/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252999349&sr=8-1)
Wusstest du, dass die Christen die gleiche Argumentation haben, GG146?! Auch bei ihnen muss man zwingend unbesehen glauben. Auch bei ihnen ist es verpönt, Fragen zu stellen. Wer Fragen stellt, erst recht, wenn die Antworten nicht im Katechismus stehen, wird in die Ecke gestellt. Vom "dummen Narren" bis zum "Häretiker" kennen auch sie eine ganze Bandbreite von Diskreditierungen für Menschen, die lieber selbst denken wollen. Und auch sie bezeichnen sich als "Gleiche unter Gleichen", meinen aber "Ich Elite! Du Plebs! - Ich denke! Du gehorchst!" Auch sie verstecken sich unter dem Deckmantel des "Go(o)d Will". Und was sie dort machen, interessiert - bedauerlicherweise - nur die Wenigsten; auch das scheint kein Unterschied zu sein.
Dabei spreche ich dir nicht einmal ab, dass du es wirklich gut meinst, GG146. Ich glaube dir sogar, dass du glaubst. Auch, dass du glaubst, dass du der Einzige bist, der den Stein der Weisen gefunden hat. Und ganz besonders bewundere ich deine Fähigkeit, fanatisch glauben zu können. Ich wünsche aus tiefstem Herzen, ich könnte das auch. Es würde so vieles leichter machen.
Ich zweifle nur an, dass du zu Ende gedacht hast. Und damit befindest du dich zweifellos - ich erwähnte es bereits - in der Region von Jesus. (Lies mal Matthäus 23 (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt23.html) - du wirst erstaunt sein. ;-)) Auch er hatte tolle Ideen. Auch er las aus der "christlichen Verfassung" demokratische Willensbekundungen, die es durchzusetzen galt. Auch er war motiviert, die Gesetzgebung zugunsten des Pöbels zu renovieren. ... Und auch er dachte seine Pläne nicht bis zum Ende, obwohl er anscheinend ein ganzes Stück weiter dachte, als du mir bisher offenbartest. Was aus seinen Ideen wurde, ist legendär...
Den Aufriss hätten wir uns wirklich sparen können. Dass die Inhalte des Artikel 20 GG - ganz apodiktisch - absolut und ausnahmslos für jeden Menschen verbindlich sind, habe ich nie verhohlen. Nichts und niemand kann eine Lockerung des absoluten Willkürverbots legitimieren, auch und erst recht Bibelzitate nicht.
Man nennt das in Fachkreisen borderline syndrome oder auch partielle Debilität!
Das ist wie bei den Palästinensern. Die feierten am 21 Jänner auch einen grossen Sieg in Gaza :grin:
Das ist wie bei den Palästinensern. Die feierten am 21 Jänner auch einen grossen Sieg in Gaza :grin:
Alf leila wa leila! (1001 Nacht)
:grin:
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