Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sollten bestimmte Meinungsäußerungen politisch verfolgt werden?
Gerade in der Shoutbox hatten wir das Thema, ob man Holocaustleugner wegen ihren Äußerungen, so sie sie denn tätigen, verfolgen sollte, oder das doch lieber bleiben lassen soll.
Als Präsedenzfall dient der Fall von Blue Max, den uns MK gleich präsentieren wird.
Hier noch mal die Strangfrage: Sollten bestimmte Meinungsäußerungen politisch verfolgt werden - und wenn ja, welche?
Diskutiert, meine Freunde, diskutiert! :)
Holocaustleugnung besitzt keinen wissenschaftlichen Anspruch, keine Motivation nach sachlicher wie objektiver Ergründung historischer Vorgänge. Holocaustleugnung dient lediglich dazu, Opfergruppen zu provozieren, Überlebende wie Tote zu beleidigen sowie den Nationalsozialismus von einer seiner barbarischsten Auswirkungen zu säubern; sprich: Ihn wieder salonfähig zu machen.
Wer Holocaustleugnung legalisiert sehen möchte, sollte bedenken, dass er die Nazis von heute damit den Grundstein für einen neuen Holocaust legen lässt. Er macht sich somit moralisch mit verantwortlich für künftige Verbrechen gegen Demokratie und Menschlichkeit. Von daher: Nein! Holocaustleugnung ist eine der wenigen Dinge, die nie und unter keinen Umständen jemals vom Terminus der freien Meinungsäusserung gedeckt gehören.
NukNuk
Mrs. Smith
27.02.11, 12:17
Hier mal die Links zum Fall:
http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Goettingen/Uebersicht/Polizei-ermittelt-gegen-mutmasslichen-Holocaustleugner
http://linksunten.indymedia.org/de/node/33110
PS nach Edit: Anscheinend wird das hier bloß der nächste HC-Strang, da hatte ich eigentlich ein anderes Thema im Kopf...
... Holocaustleugnung dient lediglich dazu, Opfergruppen zu provozieren, Überlebende wie Tote zu beleidigen sowie den Nationalsozialismus von einer seiner barbarischsten Auswirkungen zu säubern; sprich: Ihn wieder salonfähig zu machen.
Ich habe mit vielen Holocaustleugnern gesprochen, und die erzählen durchaus etwas anderes. Mir persönlich ist der Holocaust egal, ich habe keine Meinung zu geschichtlichen Fakten. Ob sie wahr oder nicht wahr sind, könnte ich erst nach langen Studien determinieren, und ich bin kein Historiker.
Holocaustleugner allerdings sehen ihren Fall häufig völlig anders, was ja in der Natur der Sache liegt. Holocaustleugner sehen es (häufig) so, dass der Holocaust tatsächlich nicht stattgefunden (oder, meistens behauptet, in sehr viel kleinerem Ausmaß), und die toten Juden lediglich als Entschuldigung dafür benutzt werden, Deutschland klein zu halten; genau die umgedrehte Argumentation also.
Ich sehe es so: Der Holocaust wird in heutiger Zeit durchaus instrumentalisiert. Da stimme ich HC-Leugnern durchaus zu; nichtsdestoweniger wird der Holocaust auch von den HC-Leugnern selbst instrumentalisiert, um dumme und unwissende junge Menschen in ihren Bann zu ziehen - 'Verschwörung' halt. Insgesamt ein schwieriges Thema.
Ich sehe es so: Wir machen durch Meinungsverbote alles nur noch schlimmer. Wir stoppen die HC-Leugnung nicht, sondern machen, ähnlich wie beim Cannabis-Verbot, das ganze attraktiver. Wieso, fragen uns die Nazis mit höhnischem Grinsen, hat es der Staat denn nötig, uns das Leugnen zu verbieten, wenn es den Holocaust doch zweifelsfrei gegeben hat? Wir täten gut daran, die Leugnung zu legalisieren. Auch im Sinne der Opfer selbst, dann kann nämlich offen darüber geredet werden, und auch die andere Seite der Medaille kann vertreten werden, ohne, dass die Polizei vor der Haustüre steht.
Wer Holocaustleugnung legalisiert sehen möchte, sollte bedenken, dass er die Nazis von heute damit den Grundstein für einen neuen Holocaust legen lässt. Er macht sich somit moralisch mit verantwortlich für künftige Verbrechen gegen Demokratie und Menschlichkeit. Von daher: Nein! Holocaustleugnung ist eine der wenigen Dinge, die nie und unter keinen Umständen jemals vom Terminus der freien Meinungsäusserung gedeckt gehören.
NukNuk
Genau das Gegenteil ist der Fall: Wer die Holocaustleugnung illegal macht, gibt den Nazis Argumente in die Hand; dafür, dass der Holocaust nie existiert hat.
Denn, ein unter Nazis gern zitierter Spruch von Jefferson: „Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt; die Wahrheit steht von alleine aufrecht.“
Gruß!
Leo
Nucke, mal ganz frei von jedweder Suggestion, aber: für den nächsten Völkermord brauchen wir keinen Nationalsozialismus :-)
Hier noch mal die Strangfrage: Sollten bestimmte Meinungsäußerungen politisch verfolgt werden - und wenn ja, welche?
Nein, politische Verfolgung ist Sache von Diktaturen und hat in einer freiheitlichen Demokratie nichts zu suchen. Holocaustleugnung ist zwar politisch motiviert, jedoch sind ihre Protagonisten keine Dissidenten, sondern durchgeknallte Lügner, Verleumder und Unruhestifter, die man in ihre Schranken weisen muß. :)
EinerderDünschheißt
27.02.11, 12:43
JEDE pol. Meinung in D. MUSS überprüft werden! - Selbst wenn es sich hernach herausstellt, dass sie eigntl. unpol. (motiviert) ist!
Wir täten gut daran, die Leugnung zu legalisieren. Auch im Sinne der Opfer selbst, dann kann nämlich offen darüber geredet werden
Wie oft will man die Opfer eigentlich noch als Zeugen vor Gericht zwingen, nur weil Lieschen Müller aus Kleinkungelsdorf meint, anhand von irgendwelchen frei erfundenen Thesen behaupten zu müssen, den Holocaust habe es nicht gegeben oder nicht geben können? Es reicht doch, wenn die Existenz des Holocaust einmal verifiziert wurde. Und das wurde sie zweifelsohne anhand von erdrückendem Material.
NukNuk
Ach Mist, das wird bloß wieder der nächste HC-Strang.
Völkermorde generell sind mEn die einzigen Tateinheiten, deren Leugnung juristisch sanktioniert gehört. Volksverhetzung wiederum zählt unter Beleidigung. Beleidigung wiederum ist generell keine politische Meinung und wird somit auch nicht vom Art. 5 gedeckt. Für alle politischen Meinungen, die den Schutz der Meinungsfreiheit geniessen möchten, gilt dementsprechend, dass sie die Würde eines jeden Menschen unabhängig seiner Herkunft, Religion, sozialen Lage etc. zu achten hat. Ist diese Prämisse erfüllt, darf die politische Meinung Schutz vor Verfolgung geniessen. Ansonsten nicht.
NukNuk
rondo bavarese
27.02.11, 12:50
Ich habe mit vielen Holocaustleugnern gesprochen, und die erzählen durchaus etwas anderes. Mir persönlich ist der Holocaust egal, ich habe keine Meinung zu geschichtlichen Fakten. Ob sie wahr oder nicht wahr sind, könnte ich erst nach langen Studien determinieren, und ich bin kein Historiker.
Tja Leo,
sowas nenne ich selbstverliebte Ignoranz in Vollendung.
Wie schreibst Du so schön?Mir persönlich ist der Holocaust egal, ich habe keine Meinung zu geschichtlichen Fakten.Da frage ich mich schon, warum Du dann eine Diskussion über den Holocaust hier wünscht bzw. anstößt?
Dein nächster Satz ist ja eine richtige AugenweideOb sie wahr oder nicht wahr sind, könnte ich erst nach langen Studien determinieren, und ich bin kein Historiker. Nein, dass weiß der Leo natürlich nicht, woher auch, der Leo ist ja kein Historiker, gell? Leo lebt zwar schon ein paar Jahrzehnte auf dieser Welt aber Holocaust? Was ist jetzt das wieder?
Was kann man jetzt Deinen Sätzen entnehmen?
Der Leo ist ein bauernschlauer Nazi, der es mal auf blöd versucht.
Der Leo ist tatsächlich so blöd
Eine dritte Alternative fällt mir, ehrlich gesagt, jetzt nicht ein.
Über den Rest Deines Geschreibsel lasse ich mich mal lieber nicht aus, schließlich ist heute Sonntag.
Mrs. Smith
27.02.11, 12:56
Tja Leo,
sowas nenne ich selbstverliebte Ignoranz in Vollendung.
Wie schreibst Du so schön?Mir persönlich ist der Holocaust egal, ich habe keine Meinung zu geschichtlichen Fakten.Da frage ich mich schon, warum Du dann eine Diskussion über den Holocaust hier wünscht bzw. anstößt?
Dein nächster Satz ist ja eine richtige AugenweideOb sie wahr oder nicht wahr sind, könnte ich erst nach langen Studien determinieren, und ich bin kein Historiker. Nein, dass weiß der Leo natürlich nicht, woher auch, der Leo ist ja kein Historiker, gell? Leo lebt zwar schon ein paar Jahrzehnte auf dieser Welt aber Holocaust? Was ist jetzt das wieder?
Was kann man jetzt Deinen Sätzen entnehmen?
Der Leo ist ein bauernschlauer Nazi, der es mal auf blöd versucht.
Der Leo ist tatsächlich so blöd
Eine dritte Alternative fällt mir, ehrlich gesagt, jetzt nicht ein.
Über den Rest Deines Geschreibsel lasse ich mich mal lieber nicht aus, schließlich ist heute Sonntag.
Und du wirfst anderen vor, dass sie persönlich werden? :augenrollen:
Rondo, wir wollen hier nicht den nächsten Flamewar heraufbeschwören, okay?
Dem Leo geht es darum, ob politische Meinungen grundsätzlich beschränkt werden dürfen - der HC ist nur ein unglücklich gewähltes Beispiel. Leo ist kein verkappter Nazi, das kannst du ruhig glauben.
Tja Leo,
sowas nenne ich selbstverliebte Ignoranz in Vollendung.
Wie schreibst Du so schön?Mir persönlich ist der Holocaust egal, ich habe keine Meinung zu geschichtlichen Fakten.Da frage ich mich schon, warum Du dann eine Diskussion über den Holocaust hier wünscht bzw. anstößt?
Dein nächster Satz ist ja eine richtige AugenweideOb sie wahr oder nicht wahr sind, könnte ich erst nach langen Studien determinieren, und ich bin kein Historiker. Nein, dass weiß der Leo natürlich nicht, woher auch, der Leo ist ja kein Historiker, gell? Leo lebt zwar schon ein paar Jahrzehnte auf dieser Welt aber Holocaust? Was ist jetzt das wieder?
Was kann man jetzt Deinen Sätzen entnehmen?
Der Leo ist ein bauernschlauer Nazi, der es mal auf blöd versucht.
Der Leo ist tatsächlich so blöd
Eine dritte Alternative fällt mir, ehrlich gesagt, jetzt nicht ein.
Über den Rest Deines Geschreibsel lasse ich mich mal lieber nicht aus, schließlich ist heute Sonntag.
Tatsächlich wurde ich seit meinem 14.-15. Lebensjahr von allen möglichen Menschen mit allen möglichen Theorien zu diesem ominösen Teil Namens Holocaust bombadiert, sodass ich mich dazu entschieden habe, es nicht zu wissen. Tatsächlich finde ich Diskussionen darüber interessant, ob und inwiefern die Holocaustleugnung veboten werden sollte oder auch nicht, auch ohne, dass ich über den Holocaust selbst eine Meinung habe. Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?
Mrs. Smith
27.02.11, 12:59
Völkermorde generell sind mEn die einzigen Tateinheiten, deren Leugnung juristisch sanktioniert gehört. Volksverhetzung wiederum zählt unter Beleidigung. Beleidigung wiederum ist generell keine politische Meinung und wird somit auch nicht vom Art. 5 gedeckt. Für alle politischen Meinungen, die den Schutz der Meinungsfreiheit geniessen möchten, gilt dementsprechend, dass sie die Würde eines jeden Menschen unabhängig seiner Herkunft, Religion, sozialen Lage etc. zu achten hat. Ist diese Prämisse erfüllt, darf die politische Meinung Schutz vor Verfolgung geniessen. Ansonsten nicht.
NukNuk
Interessanter Ansatz - die Anerkennung der Menschenwürde als Mindestvoraussetzung für die Schutzwürdigkeit einer politischen Meinungsrichtung. Ich denke, dem kann ich zustimmen!
...
Dem Leo geht es darum, ob politische Meinungen grundsätzlich beschränkt werden dürfen - der HC ist nur ein unglücklich gewähltes Beispiel. ...
Unglücklich? Es ist das Beispiel, das sofort ins Auge fällt. Wenn der, der sich darüber keine Meinung bildet, von der einen Seite sofort in die eine Ecke und von der anderen sofort in die andere Ecke geschoben wird, wie das so häufig passiert, so ist klar, dass man einen wunden Punkt berührt hat.
Wie oft will man die Opfer eigentlich noch als Zeugen vor Gericht zwingen, nur weil Lieschen Müller aus Kleinkungelsdorf meint, anhand von irgendwelchen frei erfundenen Thesen behaupten zu müssen, den Holocaust habe es nicht gegeben oder nicht geben können? Es reicht doch, wenn die Existenz des Holocaust einmal verifiziert wurde. Und das wurde sie zweifelsohne anhand von erdrückendem Material.
NukNuk
Ganz offensichtlich ist die Existenz des Holocausts dermaßen umstritten, dass die eine Meinung verboten werden muss, damit man der anderen Meinung rechtgeben kann; was hier passiert ist, ist, dass der Staat sich auf die eine Seite gestellt hat. Das darf aber nie und nimmer passieren, wenn der Staat neutral sein will. Sonst sind wir nur in einer neuerlichen Pseudo-Diktatur, die sich da 'Demokratie' nennt.
Mrs. Smith
27.02.11, 13:14
Ganz offensichtlich ist die Existenz des Holocausts dermaßen umstritten, dass die eine Meinung verboten werden muss, damit man der anderen Meinung rechtgeben kann; was hier passiert ist, ist, dass der Staat sich auf die eine Seite gestellt hat. Das darf aber nie und nimmer passieren, wenn der Staat neutral sein will. Sonst sind wir nur in einer neuerlichen Pseudo-Diktatur, die sich da 'Demokratie' nennt.
Der HC ist nicht umstritten, Leo. Es ist eine ganz bestimmte Klientel, die den HC gezielt in Frage stellt, um damit ihre Ziele zu erreichen. Die angeblichen Zweifel bzgl. des HC werden instrumentalisiert, um sich selbst als Opfer von Meinungsschranken die Sympathien von politisch neutralen Menschen zu erschleichen.
Der 130er dient nicht dazu, zweifelhafte Ereignisse als Wahrheit zu etablieren. Vielmehr dient der 130er dazu, die Würde der Opfer zu schützen. Und genau an diesem Punkt ist der Staat eben nicht neutral und darf es nicht sein. Ein Staat kann dem Volk nur dienen, wenn er die Menschenwürde als grundsätzliches und unantastbares Rechtsgut anerkennt. Wenn der Staat dies nicht tut, dann haben wir eine Diktatur.
Gerade in der Shoutbox hatten wir das Thema, ob man Holocaustleugner wegen ihren Äußerungen, so sie sie denn tätigen, verfolgen sollte, oder das doch lieber bleiben lassen soll.
Als Präsedenzfall dient der Fall von Blue Max, den uns MK gleich präsentieren wird.
Hier noch mal die Strangfrage: Sollten bestimmte Meinungsäußerungen politisch verfolgt werden - und wenn ja, welche?
Diskutiert, meine Freunde, diskutiert! :)
Problematisch, wenn es sich um reine Meinungsäußerungen handelt.
Prinzipiell gibt man mit einem Verbot zu, das man sich nicht mit dieser bestimmten Meinung auseinandersetzen will.
Wär doch schön, wenn man sich ein paar NPDler ins Fernsehen einlädt, wo die ihre Thesen vom Stapel lassen können und sie anschließend auseinandernimmt.
Nur davor hat man offenbaar Angst, das das ein oder andere Thema nach hinten losgeht.
rondo bavarese
27.02.11, 13:18
Tatsächlich wurde ich seit meinem 14.-15. Lebensjahr von allen möglichen Menschen mit allen möglichen Theorien zu diesem ominösen Teil Namens Holocaust bombadiert,
Das ist ja ganz, ganz schrecklich! Du wurdest damit also bombardiert, Armer Leo! Wo bist Du denn aufgewachsen, wo dieser Bombenhagel stattfand.
Also ich bin hier im Umkreis von München aufgewachsen und wurde, trotz KZ-Besuch in Dachau nie "bombardiert". Mit einem Schülerprogramm war ich Ende der 60er drei Monate in Israel und auch dort wurde ich nicht "bombardiert". Wie das? Leben wir in verschiedenen Welten?
sodass ich mich dazu entschieden habe, es nicht zu wissen.
In einer Demokratie darf man auch unwissend bleiben, dafür habe ich auch meinen Militärdienst für dieses Land geleistet.
Tatsächlich finde ich Diskussionen darüber interessant, ob und inwiefern die Holocaustleugnung veboten werden sollte oder auch nicht, auch ohne, dass ich über den Holocaust selbst eine Meinung habe.
Wie verträgt sich dies mit Deiner Aussage, dass Du gegen ein Verbot der Holocaustleugnung bist? Wenn Du schon keine Meinung dazu hast?
Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?
Deine Ansicht ist überhaupt nicht zu verstehen. So schlicht und einfach kann man Deine Frage beantworten.
Der HC ist nicht umstritten, Leo. Es ist eine ganz bestimmte Klientel, die den HC gezielt in Frage stellt, um damit ihre Ziele zu erreichen. Die angeblichen Zweifel bzgl. des HC werden instrumentalisiert, um sich selbst als Opfer von Meinungsschranken die Sympathien von politisch neutralen Menschen zu erschleichen.
Der 130er dient nicht dazu, zweifelhafte Ereignisse als Wahrheit zu etablieren. Vielmehr dient der 130er dazu, die Würde der Opfer zu schützen. Und genau an diesem Punkt ist der Staat eben nicht neutral und darf es nicht sein. Ein Staat kann dem Volk nur dienen, wenn er die Menschenwürde als grundsätzliches und unantastbares Rechtsgut anerkennt. Wenn der Staat dies nicht tut, dann haben wir eine Diktatur.
das ist schlichtweg falsch.
kannst Du ein bisserl schwanger sein ?
Der Wiener Akademikerbund hat von der Debatte um das NS-Verbotsgesetz noch nicht genug. Bei einer Pressekonferenz am Donnerstag legte der mittlerweile abgesetzte Vorstand noch nach. Landesobmann Josef Müller forderte neuerlich die Aufhebung des Verbotsgesetzes und untermauerte seine Ansichten mit teils eigenwilligen Vergleichen und sprach sogar von "Schande". Überhaupt ist Müller der Meinung, dass es nach 70 Jahren genug sei mit der Rolle Österreichs als "Mitschuldigen und Verursacher" der NS-Verbrechen.
http://derstandard.at/1269449730319/Wiener-Akademikerbund-Verbotsgesetz-eine-Schande
Müller verglich das Verbotsgesetz mit dem "tragenden Element" des NS-Regimes, dem Verbot der freien Meinungsäußerung. Mit dem Verbotsgesetz bediene man sich der "gleichen Waffen" wie die Nazis, meinte er und sprach von "einer Schande".
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2334491/wiener-akademikerbund-ruettelt-verbotsgesetz.story
"Die Bedenken einiger Vorstandsmitglieder, wonach dieses Gesetz leicht zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit missbraucht werden kann, werden aber ernst genommen", hieß es in einer Aussendung des Akademikerbundes.
http://wien.orf.at/stories/432926/
P.S.
der wiener akademikerbund steht NICHT der FPÖ sonder der ÖVP nahe, bevor hier wieder wer mit der faschismus-rechtsextremenkeule kommt wie der derzeit gesperrte einzeiler.
Mrs. Smith
27.02.11, 13:22
Das ist ja ganz, ganz schrecklich! Du wurdest damit also bombardiert, Armer Leo! Wo bist Du denn aufgewachsen, wo dieser Bombenhagel stattfand.
Also ich bin hier im Umkreis von München aufgewachsen und wurde, trotz KZ-Besuch in Dachau nie "bombardiert". Mit einem Schülerprogramm war ich Ende der 60er drei Monate in Israel und auch dort wurde ich nicht "bombardiert". Wie das? Leben wir in verschiedenen Welten?
Rondo, lass doch endlich deine Provokationen und Sticheleien. Wenn du jemanden anstänkern willst, dann such dir einen anderen Strang. Schau dir Vinyard an, der diskutiert ganz sachlich. Aber du musst wieder dein Gift verspritzen. :augenrollen:
Mrs. Smith
27.02.11, 13:23
das ist schlichtweg falsch.
kannst du ein bisserl schwanger sein ?
Wie meinst du das?
Mrs. Smith
27.02.11, 13:27
Unglücklich? Es ist das Beispiel, das sofort ins Auge fällt. Wenn der, der sich darüber keine Meinung bildet, von der einen Seite sofort in die eine Ecke und von der anderen sofort in die andere Ecke geschoben wird, wie das so häufig passiert, so ist klar, dass man einen wunden Punkt berührt hat.
Unglücklich deshalb, weil es die Gemüter so sehr erregt, dass die grundsätzliche Frage, ob man irgendeine Art von politischer Meinung verbieten sollte, völlig aus dem Blick gerät.
rondo bavarese
27.02.11, 13:30
Und du wirfst anderen vor, dass sie persönlich werden? :augenrollen:
Rondo, wir wollen hier nicht den nächsten Flamewar heraufbeschwören, okay?
Dem Leo geht es darum, ob politische Meinungen grundsätzlich beschränkt werden dürfen - der HC ist nur ein unglücklich gewähltes Beispiel. Leo ist kein verkappter Nazi, das kannst du ruhig glauben.
Rondo, lass doch endlich deine Provokationen und Sticheleien. Wenn du jemanden anstänkern willst, dann such dir einen anderen Strang. Schau dir Vinyard an, der diskutiert ganz sachlich. Aber du musst wieder dein Gift verspritzen. :augenrollen:
Findest Du in einer der beiden Antworten etwas sachbezogenes, vielleicht zum Thema? Nein? Ich auch nicht. Meine Antworten (an Leo) bezogen sich aber zum Thema.
Merkst Du was?
Nein?
Macht nix! :augenrollen:
...
In einer Demokratie darf man auch unwissend bleiben, ...
Schön, dass wir das festgestellt haben. Dann sind wir ja einer Meinung. :)
Menschenkind, ich antworte Dir später. Jetzt wäre meine Antwort etwas kurz und zu knapp.
Duc de Blangis
27.02.11, 13:30
Wie ich sehe, hat Nuk unter anderem auch meinen Standpunkt zu diesem Thema mit seinem Posting bereits zu einem Gutteil abgedeckt.
Soweit, so gut.
Worauf ich aber noch eingehen möchte, ist die aufgestellte Behauptung des Strangerstellers, dass Meinungsverbote "alles nur noch schlimmer" machen würden. Eine These, gegen die vielerlei spricht, an erster Stelle wohl die Erkenntnisse eines nüchternen Blicks zurück auf die deutsche Geschichte unter dem Paragraphen 130 - denn die machen ein "Schlimmerwerden" oder Tendenzen ausufernder Holocaustleugnung keineswegs deutlich. Nationalsozialistischer Geschichtsrevisionismus ist auch 65 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges nach wie vor bestenfalls als eine gesellschaftliche Randerscheinung zu bezeichnen, eine Kuriosität jenseits öffentlicher Beachtung, mit der die meisten Deutsche abseits der Weiten des Internets in der Regel nicht in Berührung kommen.
Die Argumentation, dass Verbotsgesetze also vor allem zu einem breit angelegten Hinwegsetzen über Verbote führen würden, geht an der beobachtbaren Realität vorbei und findet in der Praxis Widerspruch. Wenn mit dem heutigen Tage die Gesetze etwa zu Verleumdung abgeschafft würden, wäre ein Absinken von diesbezüglichen Taten garantiert nicht die Folge. Würden wir heute dazu übergehen, Cannabis zu legalisieren, welch naive Illusion wäre es zu glauben, der Konsum an Joints würde tatsächlich zurückgehen?
Solche Argumentationsmuster greifen an der Praxis völlig vorbei und zielen mithin auf die Utopie ab, die Menschheit würde sich mit dem Abschaffen jeglicher Verbote und Gesetze, außerhalb derer ein Zusammenleben unmöglich wird, der jeweiligen Probleme entledigen, zu deren Vermeidung Gesetze doch geschaffen werden.
Suggeriert werden soll mit diesen Argumentationsmustern in der Regel eines: ein akuter Handlungsbedarf hinsichtlich der bestehenden Verbote und ihrer raschen Abänderung, ohne welche ein rapider Anstieg an Holocaustleugnern und passionierten Geschichtsrevisionisten unausweichlich wäre. Die Motivation hinter solcher Argumentation ist fragwürdig. Ich meine, dies zuletzt in den Politikforen so gelesen zu haben, ein Forum, das nicht gerade für ausufernde Menschenliebe und Herzlichkeit ausgewiesen ist.
Was nun ein tatsächliches Aufheben der Verbotsgesetze bringen würde, ist fraglich und schwer auszumalen - vor allem aber eines: die Möglichkeit für eine verschwindend kleine Minderheit von Rassisten und Ewiggestriger, mit denen selbst moderne rechtspopulistische Parteien nicht in Berührung kommen möchten, Holocaustleugnung öffentlich zu publizieren. Das würde nicht von heute auf morgen gehen, vielerorts zudem an Redakteuren, Publizisten und Verlegern scheitern - aber der Damm würde Brüche bekommen. Eine gute Beziehung zu einem den rechtsextremen Kreisen nicht gänzlich abgewandten Scharnierorgan in entsprechender Funktion würde bereits reichen, wie auch Propaganda als Vorzugsmittel gegenüber Wissenschaftlichkeit. Und hier stellt sich die ethische Frage, inwiefern nach einem singulären Ereignis wie dem Holocaust den Überlebenden und Angehörigen von Opfern zugemutet werden kann, sich in einer Zeitung eines Morgens mit einem Artikel konfrontiert zu sehen, in der der Holocaust, wie man es bereits jetzt schon so oft im Internet beobachten kann, so oft hin -und hergewendet wird, bis außer einem Stückchen Brot nichts Nennenswertes mehr davon übrig ist.
Denn eines ist klar - ein Abschaffen der Verbotsgesetze würde genau ebenjenen Kreisen Vorschub liefern, die ganz genau dieses im Sinn haben.
rondo bavarese
27.02.11, 13:34
Schön, dass wir das festgestellt haben. Dann sind wir ja einer Meinung.
Nicht wir, werter Leo, sondern ich habe es festgestellt.
Capito?
:-)
Das ist ja ganz, ganz schrecklich! Du wurdest damit also bombardiert, Armer Leo! Wo bist Du denn aufgewachsen, wo dieser Bombenhagel stattfand.
Also ich bin hier im Umkreis von München aufgewachsen und wurde, trotz KZ-Besuch in Dachau nie "bombardiert". Mit einem Schülerprogramm war ich Ende der 60er drei Monate in Israel und auch dort wurde ich nicht "bombardiert". Wie das? Leben wir in verschiedenen Welten?
In einer Demokratie darf man auch unwissend bleiben, dafür habe ich auch meinen Militärdienst für dieses Land geleistet.
Wie verträgt sich dies mit Deiner Aussage, dass Du gegen ein Verbot der Holocaustleugnung bist? Wenn Du schon keine Meinung dazu hast?
Deine Ansicht ist überhaupt nicht zu verstehen. So schlicht und einfach kann man Deine Frage beantworten.
lieber rondo-BOMBARDIERT ist noch eine untertreibung.
denn...tagtäglich wird dieses kapitel inklusive hitler und co. in einer der ( gleichgeschaltenen ) massenmedien bzw. dem staatspropagandarundfunk "beleuchtet".
selbst nach 70 jahren ist die umerziehung und gehirnwäsche noch nicht beendet.
Wie ich sehe, hat Nuk unter anderem auch meinen Standpunkt zu diesem Thema mit seinem Posting bereits zu einem Gutteil abgedeckt.
Soweit, so gut.
Worauf ich aber noch eingehen möchte, ist die aufgestellte Behauptung des Strangerstellers, dass Meinungsverbote "alles nur noch schlimmer" machen würden. Eine These, gegen die vielerlei spricht, an erster Stelle wohl die Erkenntnisse eines nüchternen Blicks zurück auf die deutsche Geschichte unter dem Paragraphen 130 - denn die machen ein "Schlimmerwerden" oder Tendenzen ausufernder Holocaustleugnung keineswegs deutlich. Nationalsozialistischer Geschichtsrevisionismus ist auch 65 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges nach wie vor bestenfalls als eine gesellschaftliche Randerscheinung zu bezeichnen, eine Kuriosität jenseits öffentlicher Beachtung, mit der die meisten Deutsche abseits der Weiten des Internets in der Regel nicht in Berührung kommen.
Die Argumentation, dass Verbotsgesetze also vor allem zu einem breit angelegten Hinwegsetzen über Verbote führen würden, geht an der beobachtbaren Realität vorbei und findet in der Praxis Widerspruch. Wenn mit dem heutigen Tage die Gesetze etwa zu Verleumdung abgeschafft würden, wäre ein Absinken von diesbezüglichen Taten garantiert nicht die Folge. Würden wir heute dazu übergehen, Cannabis zu legalisieren, welch naive Illusion wäre es zu glauben, der Konsum an Joints würde tatsächlich zurückgehen?
Solche Argumentationsmuster greifen an der Praxis völlig vorbei und zielen mithin auf die Utopie ab, die Menschheit würde sich mit dem Abschaffen jeglicher Verbote und Gesetze, außerhalb derer ein Zusammenleben unmöglich wird, der jeweiligen Probleme entledigen, zu deren Vermeidung Gesetze doch geschaffen werden.
Suggeriert werden soll mit diesen Argumentationsmustern in der Regel eines: ein akuter Handlungsbedarf hinsichtlich der bestehenden Verbote und ihrer raschen Abänderung, ohne welche ein rapider Anstieg an Holocaustleugnern und passionierten Geschichtsrevisionisten unausweichlich wäre. Die Motivation hinter solcher Argumentation ist fragwürdig. Ich meine, dies zuletzt in den Politikforen so gelesen zu haben, ein Forum, das nicht gerade für ausufernde Menschenliebe und Herzlichkeit ausgewiesen ist.
Was nun ein tatsächliches Aufheben der Verbotsgesetze bringen würde, ist fraglich und schwer auszumalen - vor allem aber eines: die Möglichkeit für eine verschwindend kleine Minderheit von Rassisten und Ewiggestriger, mit denen selbst moderne rechtspopulistische Parteien nicht in Berührung kommen möchten, Holocaustleugnung öffentlich zu publizieren. Das würde nicht von heute auf morgen gehen, vielerorts zudem an Redakteuren, Publizisten und Verlegern scheitern - aber der Damm würde Brüche bekommen. Eine gute Beziehung zu einem den rechtsextremen Kreisen nicht gänzlich abgewandten Scharnierorgan in entsprechender Funktion würde bereits reichen, wie auch Propaganda als Vorzugsmittel gegenüber Wissenschaftlichkeit. Und hier stellt sich die ethische Frage, inwiefern nach einem singulären Ereignis wie dem Holocaust den Überlebenden und Angehörigen von Opfern zugemutet werden kann, sich in einer Zeitung eines Morgens mit einem Artikel konfrontiert zu sehen, in der der Holocaust, wie man es bereits jetzt schon so oft im Internet beobachten kann, so oft hin -und hergewendet wird, bis außer einem Stückchen Brot nichts Nennenswertes mehr davon übrig ist.
Denn eines ist klar - ein Abschaffen der Verbotsgesetze würde genau ebenjenen Kreisen Vorschub liefern, die ganz genau dieses im Sinn haben.
eines ist klar.
es ( verbotsgesetz ) widerspricht den menschenrechtserklärungen der v.n. genauso wie der behauptung es gehe um den schutz etwaiger betroffener und deren gefühle.
denn das hat die meinungsfreheit an sich, dass sich immer wer betroffen fühlen könnte !
würde man darauf rücksicht nehmen müsste man de facto jede öffentliche politisch-historische meinung verbieten.
da gibt es kein wenn und aber, da gilt nur das prinzip:
entweder man lässt politische, historische meinungsfreiheit zu oder eben nicht.
in österreich und deutschland unterbindet man diese, so wie es ansonst nur in diktaturen üblich ist.
mich kotzen die vorgeschobenen "begründungen" an, weil sie pure heuchelei sind oder von dummköpfen stammen.
Rumpelpumpel
27.02.11, 13:51
Wie oft will man die Opfer eigentlich noch als Zeugen vor Gericht zwingen, nur weil Lieschen Müller aus Kleinkungelsdorf meint, anhand von irgendwelchen frei erfundenen Thesen behaupten zu müssen, den Holocaust habe es nicht gegeben oder nicht geben können? Es reicht doch, wenn die Existenz des Holocaust einmal verifiziert wurde. Und das wurde sie zweifelsohne anhand von erdrückendem Material.
NukNuk
So sieht es aus. Und so ist ja auch gängige Praxis.
Jeder kann alle Beweise gerne prüfen, und auch gerne versuchen zu widerlegen.
Jedoch versucht dies auch kein echter Wissenschaftler, eben weil klar ist, dass die bestehenden Beweise in ihrer Fülle nicht zu widerlegen sind.
Darum arbeiten die Pseudowissenschaftler unter den Revisionisten ja auch gerne mit Lügen (wie der Germar) oder damit, Beweise einfach zu ignorieren.
Und... das "Gefeilsche" um Opferzahlen ist dann der letzte lächerliche Strohhalm der Revsionisten.
Wie meinst du das?
entweder es gibt eine politische-historische meinungsfreiheit oder es gibt sie nicht.
Ich frage mich momentan eher: Habe ich Mitleid mit dem blauen Maxen? Was ist da bei der Erziehung schief gelaufen? Wie sehen die sozialen Konsequenzen für ihn aus? Welche juristischen Konsequenzen wird es für ihn geben? Was sagen seine Profs dazu? Was sein privates Umfeld? Was wird auf die Eltern zukommen? Wie wird der Heimatort reagieren? Wird seine ganze Familie gebrandmarkt?
Mrs. Smith
27.02.11, 13:55
entweder es gibt eine politische-historische meinungsfreiheit oder es gibt sie nicht.
Und die Menschenwürde hat für dich keinen Stellenwert?
So sieht es aus. Und so ist ja auch gängige Praxis.
Jeder kann alle Beweise gerne prüfen, und auch gerne versuchen zu widerlegen.
Jedoch versucht dies auch kein echter Wissenschaftler, eben weil klar ist, dass die bestehenden Beweise in ihrer Fülle nicht zu widerlegen sind.
Darum arbeiten die Pseudowissenschaftler unter den Revisionisten ja auch gerne mit Lügen (wie der Germar) oder damit, Beweise einfach zu ignorieren.
Und... das "Gefeilsche" um Opferzahlen ist dann der letzte lächerliche Strohhalm der Revsionisten.
wie erklärst du dir die tatsache, dass z.B. einige aus dem wiener akademikerbund, die sicherlich nicht rechtsextrem - faschisten sind sich für die ersatzlose streichung des verbotsgesetzes aussprechen weil so ein gesetz mit einer demokratie nicht kompatibel ist ?
wenn du ihnen zugute hältst, dass diese männer ( dazu kommen auch journalisten ) nicht dumm sind müsstest du dir eingestehen dass man durchaus auch eine andere vernünftige meinung haben kann ohne deshalb ein nazi sein zu müssen.
Sollten sie nicht, außer es handelt sich um Morddrohungen oder ähnliches.
Meine politische Meinung ist wandelbar.
Je, nach dem, was sie wieder anstellen, die Volksvertreter werden sie auch abgewatscht von mir, verbal oder in Gedanken.
Die Nibelungentreue zu einer Partei, egal, was sie macht, liegt mir nicht.
Man kennt ja auch seine Pappenheimer schon ein wenig.
Was sie versprechen und was sie halten können.
Bei den heutigen Parteien scheint es so zu sein, je hinterfotziger sie sind, umso besser kommen sie an.
Wenn am Biertisch nicht geschimpft werden dürfte, was das Zeug hält, wo dann?
Wenn jemand den rechten Arm hebt, könnte es auch sein, dass die Bedienung gerufen werden soll.
Ist vielleicht besser, wenn man laut brüllt, damit nicht irgendeiner ein Bildchen, der Staatsanwaltschaft übermitteln kann.
Ach, ich schwadroniere lauter Unsinn, ich höre jetzt auf.
Rumpelpumpel
27.02.11, 14:02
Völkermorde generell sind mEn die einzigen Tateinheiten, deren Leugnung juristisch sanktioniert gehört. Volksverhetzung wiederum zählt unter Beleidigung. Beleidigung wiederum ist generell keine politische Meinung und wird somit auch nicht vom Art. 5 gedeckt. Für alle politischen Meinungen, die den Schutz der Meinungsfreiheit geniessen möchten, gilt dementsprechend, dass sie die Würde eines jeden Menschen unabhängig seiner Herkunft, Religion, sozialen Lage etc. zu achten hat. Ist diese Prämisse erfüllt, darf die politische Meinung Schutz vor Verfolgung geniessen. Ansonsten nicht.
NukNuk
Differenziert werden muss hier zusätzlich noch in der Vorsätzlichkeit des Lügens innerhalb der Meinungsäußerungen.
Wer wissentlich einen nachgewiesenen Umstand leugnet, (also nicht anzweifelt um ergebnissoffen zu recherchieren) , der Äußert keine Meinung... denn "Lügen" ist keine "Meinung".
Wer also "Lügt" um Politik zu machen, darf sich nicht auf die "Meinungsfreiheit" rausreden.
Unterm Strich wird "Redefreiheit" gerne mit "Meinungsfreiheit" gleichgesetzt, wobei es eklatante Unterschiede gibt.
Duc de Blangis
27.02.11, 14:03
eines ist klar.
es ( verbotsgesetz ) widerspricht den menschenrechtserklärungen
Natürlich. Es widerspricht den Menschenrechtserklärungen...
Es ist ja immer wieder putzig, wie humanitär motivierte Sachgebiete wie die Menschenrechte, mit denen Rechts insbesondere im Kontext der Asyldebatte regelmäßig auf Kriegsfuß steht, plötzlich im Zuge wenig raffiniertem Opportunismus als Streitrösser gegen Links herangezogen werden sollen. Aber eines hefte dir mal auf die Lanze, weissglut, für mich ist das nichts als bilige Heuchelei.
:-)
der v.n. genauso wie der behauptung es gehe um den schutz etwaiger betroffener und deren gefühle.
Natürlich geht es ebendarum.
in österreich und deutschland unterbindet man diese, so wie es ansonst nur in diktaturen üblich ist.
Du meine Güte, kleiner gings wohl nicht?
Verbotsgesetze deine geäußerte Meinung betreffend hast du in allen Staaten der Welt - auch den USA. Bis es von einzelnen solcher Gesetze zur Diktatur kommt, ist es aber ein langer Weg. Von daher ist dein Vergleich, der vermtulich mal wieder keiner ist, ein wohlfeiles Mittel im Zuge von Drang nach emotionaler Sensation.
Und die Menschenwürde hat für dich keinen Stellenwert?
durchaus.
doch die politisch-historische meinungsfreiheit sollte einen höheren stellenwert besitzen, in einer "demokratie".
nochmals, es liegt in der natur der meinungsfreiheit, dass sich immer wer verletzt, betroffen fühlen kann.
angenommen, meine eltern wären im bombenhagel v. dresden ums leben gekommen und jemand ist der meinung, tja, schade um jede bombe die NICHT gefallen sei ?
diese meinung wäre für mich dann verletzend, wo bleibt da die ( meine ) "menschenwürde" ?
ich würde mich aber immer dafür einsetzen dass man sie öffentlich aussprechen darf OHNE mit dem maulkorbgesetz in konflikt zu kommen.
siehe zitat von voltaire.
rondo bavarese
27.02.11, 14:08
lieber rondo-BOMBARDIERT ist noch eine untertreibung.
denn...tagtäglich wird dieses kapitel inklusive hitler und co. in einer der ( gleichgeschaltenen ) massenmedien bzw. dem staatspropagandarundfunk "beleuchtet".
selbst nach 70 jahren ist die umerziehung und gehirnwäsche noch nicht beendet.
Auch ich finde es nicht gut, wenn zu häufig über die Schrecken des 1000jährigen Reiches gesendet wird. So eine "Flut" ruft bei vielen genau die Reaktion aus, die eigentlich nicht gewollt ist. Mittlerweile zappe ich sofort das Programm weg, wenn über diese Zeit wieder ein Bericht gesendet wird, da ich sie praktisch alle kenne.
Was mich bei der ganzen "Diskussion" hier stutzig macht, ist der Umstand, dass sich genau die User hier über Das "Bombardement" der Holocaust-Berichterstattung beschweren, die hier munter über die tapferen Wehrmachtssoldaten, sowie deren geniale Generäle und dem tatsächlichen Bombardement der deutschen Städte hier unterhalten. Eigentlich ein Paradoxum, nicht wahr? ;-)
Die NS-Zeit und der Holocaust sind jetzt bald 70 Jahre her, dass ist schon richtig, richtig ist auch, dass es jetzt Geschichte ist. Eine schreckliche Geschichte. Diese Geschichte wird auch nicht vergessen, dass ist das Perfide an der Geschichte ;-)
Über das Massaker an der Via Apia, von Crassus an den Spartanern, spricht man noch heute. Weissglut, 70 Jährchen sind in der Geschichte halt gar nichts.
So, jetzt gibt es bei mir Kaffee, Obsttorte mit Schlagobers und hoffe, dass auch Du heute noch a bisserl verwöhnt wirst. :)
Einen schönen Sonntag noch, Dir und Deinen Lieben.
Mrs. Smith
27.02.11, 14:12
durchaus.
doch die politisch-historische meinungsfreiheit sollte einen höheren stellenwert besitzen, in einer "demokratie".
nochmals, es liegt in der natur der meinungsfreiheit, dass sich immer wer verletzt, betroffen fühlen kann.
angenommen, meine eltern wären im bombenhagel v. dresden ums leben gekommen und jemand ist der meinung, tja, schade um jede bombe die NICHT gefallen sei ?
diese meinung wäre für mich dann verletzend, wo bleibt da die ( meine ) "menschenwürde" ?
ich würde mich aber immer dafür einsetzen dass man sie öffentlich aussprechen darf OHNE mit dem maulkorbgesetz in konflikt zu kommen.
siehe zitat von voltaire.
Die Menschenwürde ist das elementarste aller Rechtsgüter, Weissglut. In einem Staat, der die Menschenwürde nicht an die erste Stelle erhebt, kannst du mit den Menschen machen was du willst. Da sind Tür und Tor für Willkür und Verbrechen gegen die Menschlichkeit geöffnet.
Deshalb kannst du Meinungsfreiheit niemals über die Menschenwürde erheben. Es geht nicht darum, dass Lieschen Müller sich mal auf den Schlips getreten fühlt. Das so darzustellen ist schiere Verharmlosung.
Natürlich. Es widerspricht den Menschenrechtserklärungen...
Es ist ja immer wieder putzig, wie humanitär motivierte Sachgebiete wie die Menschenrechte, mit denen Rechts insbesondere im Kontext der Asyldebatte regelmäßig auf Kriegsfuß steht, plötzlich im Zuge wenig raffiniertem Opportunismus als Streitrösser gegen Links herangezogen werden sollen. Aber eines hefte dir mal auf die Lanze, weissglut, für mich ist das nichts als bilige Heuchelei.
:-)
Natürlich geht es ebendarum.
Du meine Güte, kleiner gings wohl nicht?
Verbotsgesetze deine geäußerte Meinung betreffend hast du in allen Staaten der Welt - auch den USA. Bis es von einzelnen solcher Gesetze zur Diktatur kommt, ist es aber ein langer Weg. Von daher ist dein Vergleich, der vermtulich mal wieder keiner ist, ein wohlfeiles Mittel im Zuge von Drang nach emotionaler Sensation.
du siehst also die argumente eines teiles des wiener akademikerbundes und journalisaten als "kleiner geht es wohl nicht " an ?
zu deine polemischen und falschen behauptungen äussere ich mich jetzt nicht, denn du hast mir gezeigt dass du nicht willens bist EHRLICH zu diskutieren.
P.S.
übrigens, das kann ich auch.
wenn du kein heuchler bist-siehe beitrag von mir darfst du dich zur zweiten genannten gruppe hinzuzählen.
Mrs. Smith
27.02.11, 14:18
du siehst also die argumente eines teiles des wiener akademikerbundes und journalisaten als "kleiner geht es wohl nicht " an ?
zu deine polemischen und falschen behauptungen äussere ich mich jetzt nicht, denn du hast mir gezeigt dass du nicht willens bist EHRLICH zu diskutieren.
P.S.
übrigens, das kann ich auch.
wenn du kein heuchler bist-siehe beitrag von mir darfst du dich zur zweiten genannten gruppe hinzuzählen.
Weissglut, du müsstest die Argumente wenigstens mal benennen. Ansonsten läuft es nur darauf hinaus, dass wir sagen "Der gibt mir aber auch Recht!". Es kann aber nicht sein, dass die Diskussion der "gewinnt", der die meisten Stimmen auf seiner Seite hat.
Auch ich finde es nicht gut, wenn zu häufig über die Schrecken des 1000jährigen Reiches gesendet wird. So eine "Flut" ruft bei vielen genau die Reaktion aus, die eigentlich nicht gewollt ist. Mittlerweile zappe ich sofort das Programm weg, wenn über diese Zeit wieder ein Bericht gesendet wird, da ich sie praktisch alle kenne.
Was mich bei der ganzen "Diskussion" hier stutzig macht, ist der Umstand, dass sich genau die User hier über Das "Bombardement" der Holocaust-Berichterstattung beschweren, die hier munter über die tapferen Wehrmachtssoldaten, sowie deren geniale Generäle und dem tatsächlichen Bombardement der deutschen Städte hier unterhalten. Eigentlich ein Paradoxum, nicht wahr? ;-)
Die NS-Zeit und der Holocaust sind jetzt bald 70 Jahre her, dass ist schon richtig, richtig ist auch, dass es jetzt Geschichte ist. Eine schreckliche Geschichte. Diese Geschichte wird auch nicht vergessen, dass ist das Perfide an der Geschichte ;-)
Über das Massaker an der Via Apia, von Crassus an den Spartanern, spricht man noch heute. Weissglut, 70 Jährchen sind in der Geschichte halt gar nichts.
So, jetzt gibt es bei mir Kaffee, Obsttorte mit Schlagobers und hoffe, dass auch Du heute noch a bisserl verwöhnt wirst. :)
Einen schönen Sonntag noch, Dir und Deinen Lieben.
ja, kann nicht klagen.
ebenfalls einen schönen sonntag, bei SAHNE ( net schlagobers) torte und kaffee, rondo !
Die Menschenwürde ist das elementarste aller Rechtsgüter, Weissglut. In einem Staat, der die Menschenwürde nicht an die erste Stelle erhebt, kannst du mit den Menschen machen was du willst. Da sind Tür und Tor für Willkür und Verbrechen gegen die Menschlichkeit geöffnet.
Deshalb kannst du Meinungsfreiheit niemals über die Menschenwürde erheben. Es geht nicht darum, dass Lieschen Müller sich mal auf den Schlips getreten fühlt. Das so darzustellen ist schiere Verharmlosung.
äh, ich denke jetzt mal an dein foto-falls dieses Dich tatsächlich darstellt-
und werde deshalb ganz höflich antworten :-D
ja, "diese" männer machen da dumme unterschiede...
liebes mk. wenn dem so ist, warum trittst du dann nicht für ein GENERELLES verbot aller politischen-historischen meinungen ein die für jemanden verletzend sein muss ?
wo bleibt deren menschenwürde, die Du ansprichst ?
( siehe mein angeführtes beispiel, auf welches du nicht eingegangen bist )
Mrs. Smith
27.02.11, 14:24
liebes mk. wenn dem so ist, warum trittst du dann nicht für ein verbot aller politische meinungsen ein die für jemanden verletztend sein muss ?
( siehe mein angeführtes beispiel, auf welches du nicht eingegangen bist )
Weissglut, du weichst meinen Argumenten aus.
Der Staat dient dem Volk, also den Menschen. Somit müssen der Mensch und seine Würde das wertvollste Gut eines Staates sein. Okay?
Die logische Konsequenz besteht darin, dass Meinungen grds. dann schutzwürdig sind, wenn sie jedenfalls die elementaren Aspekte der Menschenwürde achten:
Völkermorde generell sind mEn die einzigen Tateinheiten, deren Leugnung juristisch sanktioniert gehört. Volksverhetzung wiederum zählt unter Beleidigung. Beleidigung wiederum ist generell keine politische Meinung und wird somit auch nicht vom Art. 5 gedeckt. Für alle politischen Meinungen, die den Schutz der Meinungsfreiheit geniessen möchten, gilt dementsprechend, dass sie die Würde eines jeden Menschen unabhängig seiner Herkunft, Religion, sozialen Lage etc. zu achten hat. Ist diese Prämisse erfüllt, darf die politische Meinung Schutz vor Verfolgung geniessen. Ansonsten nicht.
NukNuk
Selbstverständlich kann und darf man nicht alle Meinungen verbieten, die jemanden verletzen können. Es geht aber darum, dass die Menschenwürde die äußerste Schranke für Meinungsfreiheit darstellt.
@ mk
Weissglut, du weichst meinen Argumenten aus.
nö, Du hast aber bisher den logischen widerspruch den du begehst nicht erkannt, bzw. bist nicht darauf eingegangen.
Der Staat dient dem Volk, also den Menschen. Somit müssen der Mensch und seine Würde das wertvollste Gut eines Staates sein. Okay?
das wertvollste gut ist die FREIHEIT in der ich mich im staate bewegen und ÄUSSERN darf-ist das so schwer zu begreifen ?
Die logische Konsequenz besteht darin, dass Meinungen grds. dann schutzwürdig sind, wenn sie jedenfalls die elementaren Aspekte der Menschenwürde achten:
falsch.
es geht um die politische-historische meinung.
lies voltaires definition dazu.
und bitte nimm zur kenntnis dass ich mich mit meiner ansicht auch in der gesellschaft kritischer journalisten und teile des akademikerbunders befinde, welche alles andere als böse rechtsradikale sind-DAS versucht "ihr" immer völlig
auszublenden.
WARUM ?
Rumpelpumpel
27.02.11, 14:37
wie erklärst du dir die tatsache, dass z.B. einige aus dem wiener akademikerbund, die sicherlich nicht rechtsextrem - faschisten sind sich für die ersatzlose streichung des verbotsgesetzes aussprechen weil so ein gesetz mit einer demokratie nicht kompatibel ist ?
wenn du ihnen zugute hältst, dass diese männer ( dazu kommen auch journalisten ) nicht dumm sind müsstest du dir eingestehen dass man durchaus auch eine andere vernünftige meinung haben kann ohne deshalb ein nazi sein zu müssen.
1. Wieso betonst du in einer Tour und immer wieder, dass diese Leute "sicher keine Nazis" wären? Hat sie hier schon einer so benannt? Oder ist es "nur" Auswuchs deiner "Nazikeulenparanoia"?
2. Die "einigen" aus dem Wiener Akademikerbund sind doch mittlerweile ausgeschlossen und ihrer Ämter enthoben... also nicht mehr wirklich "aus dem Bund"... oder?
3. Zitiere doch mal den Standpunkt der Bundes in seiner Mehrheit :
Der Vorstand bekräftigte, dass er keineswegs für die Abschaffung des NS-Verbots eintrete. Aber: "Die Bedenken einiger Vorstandsmitglieder, wonach dieses Gesetz leicht zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit missbraucht werden kann, werden aber ernst genommen", hieß es in einer Aussendung des Akademikerbundes.
Womit wir bei 4. sind... dem eigentlichen "Unterschied"...
Zu argumentieren, dass ein Verbot auch eine Gefahr birgt, und in diesem Falle zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit missbraucht werden kann (was bedeutet, dass dieses Verbot es in seiner derzeitigen Form im übrigen NICHT tut) ... ist eine Meinung.
Bewusst aus politischen Motiven ein Faktum zu leugnen, also zu LÜGEN... ist keine "Meinung"... insofern ist hier im bestenfalle die "Redefreiheit" betroffen und NICHT die "Meinungsfreiheit".
Zweifeln und überprüfen darf jeder... LÜGEN nicht.
P.S.: Und diese "einigen" vertreten auch die Meinung, dass nach 70 Jahren auch gut sein muß und die eigene Geschichte nur noch in den positiven Aspekten eine Rolle spielen sollte.
Naja, eine selektive Bekenntniss zur eigenen Geschichte würde ICH eher als Schwäche verstehen.
Weissglut, du müsstest die Argumente wenigstens mal benennen. Ansonsten läuft es nur darauf hinaus, dass wir sagen "Der gibt mir aber auch Recht!". Es kann aber nicht sein, dass die Diskussion der "gewinnt", der die meisten Stimmen auf seiner Seite hat.
Du hast also NICHT die von mir bereits eingestellten texte-links- des wr. akademikerbundes gelesen ?
gut, ich könnte noch zusätzlich äusserungen von kritischen-konservativen journalisten einstellen, ebenso des historikers höbelt ( der steht aber "rechts")
diesen begründeten meinungen schliesse ich mich vollinhaltlich an-diese auffassungen teilte ich schon BEVOR diese ihre kundtaten.
Mrs. Smith
27.02.11, 14:45
@ mk
falsch.
es geht um die politische-historische meinung.
lies voltaires definition dazu.
und bitte nimm zur kenntnis dass ich mich mit meiner ansicht auch in der gesellschaft kritischer journalisten und teile des akademikerbunders befinde, welche alles andere als böse rechtsradikale sind-DAS versucht "ihr" immer völlig
auszublenden.
WARUM ?
Weissglut, ich diskutiere mit dir - nicht mit Voltaire und nicht mit dem Akademikerbund. Ob du ein böser Rechtsradikaler bist, steht für mich momentan nicht zur Debatte. Und deshalb wollen wir ja auch sachlich bleiben. ;)
Deine Ansicht, Freiheit sei das höchste Gut, müsstest du bitte einmal erläutern. Denn absolute Freiheit in jeglicher Hinsicht - das wäre Anarchismus, das Überleben des Stärkeren. Einen Staat als Diener des Volkes würde es nicht geben, allenfalls eine Gruppe derer, die stark genug sind, die anderen zu dominieren. Also letztlich eine Diktatur.
Ich bin aber der Meinung, dass darin der Sinn eben nicht bestehen kann. Unsere Zivilisation, unsere Gesellschaft - sie beruhen auf einem Staat, der die Menschenrechte achtet, der die Aufgabe hat, den Menschen zu dienen. Das kann er aber nur, wenn der Mensch den höchsten Stellenwert besitzt. Und die Menschenwürde ist eben der Kern dessen, was uns zu Menschen macht.
Wenn du meinst, ich würde da einen Widerspruch übersehen, dann erkläre es bitte.
1. Wieso betonst du in einer Tour und immer wieder, dass diese Leute "sicher keine Nazis" wären? Hat sie hier schon einer so benannt? Oder ist es "nur" Auswuchs deiner "Nazikeulenparanoia"?
2. Die "einigen" aus dem Wiener Akademikerbund sind doch mittlerweile ausgeschlossen und ihrer Ämter enthoben... also nicht mehr wirklich "aus dem Bund"... oder?
3. Zitiere doch mal den Standpunkt der Bundes in seiner Mehrheit :
a) weil ich aus erfahrung weiss, dass immer von einer gewissen seite behauptet wird, nur techtsradikale-nazis wären für die ersatzlose streichung des verbotsgesetzes-deshalb betone ich dies.
wo habe ich geschreiben, dass die mehrheit des akademikerbundes diese meinung teilt ?
und weil es diese mehrheit gibt, ist sie richtig ?
und....du weisst genausogut wie ich, wie manche kritisch-konservative journalisten und der böse historiker höbelt über dieses "gesetz" denken.
Womit wir bei 4. sind... dem eigentlichen "Unterschied"...
Zu argumentieren, dass ein Verbot auch eine Gefahr birgt, und in diesem Falle zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit missbraucht werden kann (was bedeutet, dass dieses Verbot es in seiner derzeitigen Form im übrigen NICHT tut) ... ist eine Meinung.
Bewusst aus politischen Motiven ein Faktum zu leugnen, also zu LÜGEN... ist keine "Meinung"... insofern ist hier im bestenfalle die "Redefreiheit" betroffen und NICHT die "Meinungsfreiheit".
Zweifeln und überprüfen darf jeder... LÜGEN nicht.
P.S.: Und diese "einigen" vertreten auch die Meinung, dass nach 70 Jahren auch gut sein muß und die eigene Geschichte nur noch in den positiven Aspekten eine Rolle spielen sollte.
Naja, eine selektive Bekenntniss zur eigenen Geschichte würde ICH eher als Schwäche verstehen.
bitte rede nicht um den brei herum.
wenn öffentliche politisch historische lügen strafwürdig wären, müssten die gefängnisse total überfüllt von meinungs-und redeverbrechern sein.
wer sich also unter diesem deckmantel darauf beruft, dass die meinunsgfreiheit eingeschränkt werden sollte müsste dies auch in anderen fällen tun.
dann, nur dann wäre er glaubwürdig.
Mrs. Smith
27.02.11, 14:50
Zu argumentieren, dass ein Verbot auch eine Gefahr birgt, und in diesem Falle zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit missbraucht werden kann (was bedeutet, dass dieses Verbot es in seiner derzeitigen Form im übrigen NICHT tut) ... ist eine Meinung.
Missbraucht werden kann leider alles. Der Staat ist als "Diener des Volkes" natürlich nicht perfekt, denn die Menschen sind es nicht.
Aber umso weniger darf man den Wert und die Bedeutung der Menschenwürde aus den Augen verliegen. Da darf einfach nicht relativiert werden. Und insbesondere was den 130er angeht, darf eben auch nicht vergessen werden, was geschah und was man der Menschenwürde damals angetan hat.
Mrs. Smith
27.02.11, 14:54
bitte rede nicht um den brei herum.
wenn öffentliche politisch historische lügen strafwürdig wären, müssten die gefängnisse total überfüllt von meinungs-und redeverbrechern sein.
wer sich also unter diesem deckmantel darauf beruft, dass die meinunsgfreiheit eingeschränkt werden sollte müsste dies auch in diesen-anderen fällen tun.
dann, nur dann wäre er glaubwürdig.
Sie sind dann strafwürdig, wenn sie die Menschenwürde mit Füßen treten, indem sie Folter und Mord leugnen oder gutheißen oder relativieren.
Weissglut, ich diskutiere mit dir - nicht mit Voltaire und nicht mit dem Akademikerbund. Ob du ein böser Rechtsradikaler bist, steht für mich momentan nicht zur Debatte. Und deshalb wollen wir ja auch sachlich bleiben. ;)
jetzt wirste aber polemisch.
weil ich mich auf die definition voltaires berufe antwortest du mir, du diskutierst nicht mit ihm. :(
das nennst du also sachlich ?
Deine Ansicht, Freiheit sei das höchste Gut, müsstest du bitte einmal erläutern. Denn absolute Freiheit in jeglicher Hinsicht - das wäre Anarchismus, das Überleben des Stärkeren. Einen Staat als Diener des Volkes würde es nicht geben, allenfalls eine Gruppe derer, die stark genug sind, die anderen zu dominieren. Also letztlich eine Diktatur.
nochmals, zum dritten male.
es geht nicht um die freiheit etwas zu tun, was in jedem halbwegs ziviliserten staate aus gutem grund verboten ist.
es geht um die politisch-historische meinungsfreiheit ohne dabei zur gewalt aufzurufen.
und das ist das HÖCHSTE gut !
Ich bin aber der Meinung, dass darin der Sinn eben nicht bestehen kann. Unsere Zivilisation, unsere Gesellschaft - sie beruhen auf einem Staat, der die Menschenrechte achtet, der die Aufgabe hat, den Menschen zu dienen. Das kann er aber nur, wenn der Mensch den höchsten Stellenwert besitzt. Und die Menschenwürde ist eben der Kern dessen, was uns zu Menschen macht.
Wenn du meinst, ich würde da einen Widerspruch übersehen, dann erkläre es bitte.
der widerspruch ist der-wenn du so argumentierst müsstest du genausogut dafür eintreten dass alle die in der öffentlichkeit die würde anderer in den dreck ziehen-auf grund ihrer politisch-historischen äusserungen-wie die die den hc bestreiten in den knast wandern !
tust du das ?
WO ?
Sie sind dann strafwürdig, wenn sie die Menschenwürde mit Füßen treten, indem sie Folter und Mord leugnen oder gutheißen oder relativieren.
nein eben nicht.
wenn wer öffentlich sagt es wären zuwenig bomben auf dresden gefallen ist das nicht "strafwürdig".
wenn wer sich öffentlich als stalinist outet und sagt die deutschen frauen hätten sich ihre massenvergewaltigungen selbst zuzuschreiben ODER DIESE LEUGNET, oder VERHARMLOST oder RELATIVIERT ! ist das nicht "strafwürdig "
usw.
wo bleibt da deine eingemahnte menschenwürde die der gesetzgeber zu schützen hätte ?
operiere bitte nicht mit offenkundigen doppelstandards !
Rumpelpumpel
27.02.11, 15:07
bitte rede nicht um den brei herum.
wenn öffentliche politisch historische lügen strafwürdig wären, müssten die gefängnisse total überfüllt von meinungs-und redeverbrechern sein.
wer sich also unter diesem deckmantel darauf beruft, dass die meinunsgfreiheit eingeschränkt werden sollte müsste dies auch in anderen fällen tun.
dann, nur dann wäre er glaubwürdig.
Ich rede recht konkret.
Bewusstes Lügen ist keine Meinung.
Somit betrifft ein potentielles Verbot auch nicht die Meinungsfreiheit, sondern bestenfalls die "Redefreihet". Diese ist aber durch eine ganze Reihe von Gesetzen beschränkt. (Stichwort : Beleidigung).
Welche Lügen wie "verboten" oder "bestraft" werden, ist ein ganz anderes Thema.
Auch bei Beleidigungen gibt es hier Unterschiede, so gibt es sie auch beim Lügen.
Nebenbei hat auch keiner des Akademikerbundes eingeräumt, dass es eine "Meinung" geben könne, welche den HC in Frage stellt.
Sie betonen eher die Angst einer möglichen Erweiterung der Verbote. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.
Mrs. Smith
27.02.11, 15:09
jetzt wirste aber polemisch.
weil ich mich auf die definition voltaires berufe antwortest du mir, du diskutierst nicht mit ihm.
das nennst du also sachlich ?
Du, das hat mit Polemik nichts zu tun. Du müsstest aber die Argumente, auf die du dich berufst und meinetwegen auch das Zitat wenigstens mal nennen. Sonst kann ich ja auch behaupten, ich hätte mal ein Buch gelesen, das dich in allen Punkten widerlegt und ätsch.
nochmals, zum dritten male.
es geht nicht um die freiheit etwas zu tun, was in jedem halbwegs ziviliserten staate aus gutem grund verboten ist.
es geht um die politisch-historische meinungsfreiheit ohne dabei zur gewalt aufzurufen.
und das ist das HÖCHSTE gut !
Was macht für dich die politisch-historische Meinungsfreiheit zum höchsten Gut?
Ich habe dir doch erklärt, dass der Staat als Diener des Volkes sein Volk, also die Menschen, zum höchsten Gut erheben muss. Tut er das nicht, dann ist er nicht der Diener der Menschen, sondern ein Instrument für das Wohlergehen nur eines Teils der Menschen. Der Menschen nämlich, deren Würde mehr wert ist als die der anderen, die stärker sind als die übrigen. Das wiederum öffnet Tür und Tor für Willkür und macht aus dem Staat eine Diktatur.
Das ist meine Begründung. Wo ist deine?
der widerspruch ist der-wenn du so argumentierst müsstest du genausogut dafür eintreten dass alle die in der öffdentlichkeit die würde anderer in den dreck ziehen-auf grund ihrer politisch-historischen äusserungen-wie die die den hc bestreiten !
tust du das ?
WO ?
Den letzten Abschnitt habe ich jetzt ehrlich nicht verstanden. Irgendwo hast du den Satz vertüdelt.
PS: Bitte sei doch so gut und schreib nicht in die Zitate rein. Das macht das Antworten furchtbar umständlich. :(
Rumpelpumpel
27.02.11, 15:16
nein eben nicht.
wenn wer öffentlich sagt es wären zuwenig bomben auf dresden gefallen ist das nicht "strafwürdig".
Das ist wohl grenzwertig. Zumal hier der Kontext fehlt.
wenn wer sich öffentlich als stalinist outet und sagt die deutschen frauen hätten sich ihre massenvergewaltigungen selbst zuzuschreiben ist das nicht "strafwürdig "
Zumindest in Deutschland wäre die Aussage zu den Massenvergewaltigungen durchaus belangbar.
usw.
wo bleibt da deine eingemahnte menschenwürde die der gesetzgeber zu schützen hätte ?
operiere bitte nicht mit offenkundigen doppelstandards !
Erfinde bitte keine Doppelstandards, wo keine sind. Der Unterschied von Hitler und Stalin liegt ausserdem in ihrer Rolle innerhalb der eigenen Geschichte von Deutschland und Österreich.
Ich rede recht konkret.
Bewusstes Lügen ist keine Meinung.
Somit betrifft ein potentielles Verbot auch nicht die Meinungsfreiheit, sondern bestenfalls die "Redefreihet". Diese ist aber durch eine ganze Reihe von Gesetzen beschränkt. (Stichwort : Beleidigung).
Welche Lügen wie "verboten" oder "bestraft" werden, ist ein ganz anderes Thema.
Auch bei Beleidigungen gibt es hier Unterschiede, so gibt es sie auch beim Lügen.
Nebenbei hat auch keiner des Akademikerbundes eingeräumt, dass es eine "Meinung" geben könne, welche den HC in Frage stellt.
Sie betonen eher die Angst einer möglichen Erweiterung der Verbote. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.
schön, bewusste lügen sind keine meinung. :augenrollen:
also warum werden dann bürger die öffentlich leugnen, dass es keine massenvergewaltigungen an deutschen frauen durch russen gegeben hat, bzw. diese VERARMLOSEN oder RELATIVIEREN nicht der prozess gemacht.
man will ja sooooooooooo gerne die menschenWÜRDE schützen, soferne es keine deutsche waren und sind.
Das ist wohl grenzwertig. Zumal hier der Kontext fehlt.
Zumindest in Deutschland wäre die Aussage zu den Massenvergewaltigungen durchaus belangbar.
da ich primär von österreich rede, das kann wohl nicht dein ernst sein ?
Erfinde bitte keine Doppelstandards, wo keine sind. Der Unterschied von Hitler und Stalin liegt ausserdem in ihrer Rolle innerhalb der eigenen Geschichte von Deutschland und Österreich.
klar sind das doppelstandards, oder zeige mir EINEN fall in österreich wo ein bürger deshalb bestraft wurde weil er die verbrechen der siegermächte VERHERRLICHTE, LEUGNETE, RELATIVIERTE oder VERHARMLOSTE.
was für eine heuchelei, die "menschenwürde" als "argument" für das maulkorbgesetz heranzuziehen wenn man nicht ebenso diese "meinungen" unter strafe setzen möchte.
klar sind das doppelstandards, oder zeige mir EINEN fall in österreich wo ein bürger deshalb bestraft wurde weil er die verbrechen der siegermächte VERHERRLICHTE, LEUGNETE, RELATIVIERTE oder VERHARMLOSTE.
was für eine heuchelei, die "menschenwürde" als "argument" für das maulkorbgesetz heranzuziehen wenn man nicht ebenso diese "meinungen" unter strafe setzen möchte.
Wie gesellschaftsfähig sind den Aussagen a lá "es fielen zu wenig Bomben auf Dresden"? Kommt das nicht eher von kleinen, radikalen und provokanten Randgruppen, die gesellschaftlich in keinster Weise anerkannt sind und nicht einmal ernst genommen werden?
Wie gesellschaftsfähig sind den Aussagen a lá "es fielen zu wenig Bomben auf Dresden"? Kommt das nicht eher von kleinen, radikalen und provokanten Randgruppen, die gesellschaftlich in keinster Weise anerkannt sind und nicht einmal ernst genommen werden?
die hc-leugner werden im umkehrschluß also aufeinmal doch ernst genommen ?
eigentor.
Du, das hat mit Polemik nichts zu tun. Du müsstest aber die Argumente, auf die du dich berufst und meinetwegen auch das Zitat wenigstens mal nennen. Sonst kann ich ja auch behaupten, ich hätte mal ein Buch gelesen, das dich in allen Punkten widerlegt und ätsch.
natürlich war das reinste polemik von dir ( stichwort-voltaire)
die begündungen wurden dir schon längst geliefert, nicht nur durch meine verlinkten quellen.
wenn du sie nicht lesen möchtest, ist das deine angelegenheit aber bitte schwadroniere hier nicht herum es gäbe kein.
Was macht für dich die politisch-historische Meinungsfreiheit zum höchsten Gut?
weil nur dadurch gewährleistet ist, dass sich ein bürger seine eigene meinung bilden kann und dementsprechend auch politisch denkt und handelt.
der grundstein jeder demokratie.
Ich habe dir doch erklärt, dass der Staat als Diener des Volkes sein Volk, also die Menschen, zum höchsten Gut erheben muss. Tut er das nicht, dann ist er nicht der Diener der Menschen, sondern ein Instrument für das Wohlergehen nur eines Teils der Menschen. Der Menschen nämlich, deren Würde mehr wert ist als die der anderen, die stärker sind als die übrigen. Das wiederum öffnet Tür und Tor für Willkür und macht aus dem Staat eine Diktatur.
Das ist meine Begründung. Wo ist deine?
das ist keine begründung, sondern..............äh, ja das schwarze stand dir gut und lange schlanke beine gefallen mir.
meine begründungen hast du geflissentlich "überlesen".
und meine frage warum dann deine "begründung" nicht für ALLE "redeverbrecher" gelten soll blieb bis dato unbeantwortet.
Den letzten Abschnitt habe ich jetzt ehrlich nicht verstanden. Irgendwo hast du den Satz vertüdelt.
PS: Bitte sei doch so gut und schreib nicht in die Zitate rein. Das macht das Antworten furchtbar umständlich. :(
wenn dir die menschenwürde so am herzen liegt, dürftest du keine unterschiede machen.
also, warum werden verharmlosungen, relativerungen, leugnungen der kriegsverbrechen der kriegsgewinner die heutzutage von zahlreichen deutschen vornehmlich aus dem linken-grünen spektrum begangern werden nicht strafgesetzlich verboten.
oder ist da auf einmal die menschenwürde nix wert ?
bist du also dafür, dass dies genauso strafrechtlich sanktioniert wird oder nicht ?
Mrs. Smith
27.02.11, 15:37
nein eben nicht.
wenn wer öffentlich sagt es wären zuwenig bomben auf dresden gefallen ist das nicht "strafwürdig".
wenn wer sich öffentlich als stalinist outet und sagt die deutschen frauen hätten sich ihre massenvergewaltigungen selbst zuzuschreiben ODER DIESE LEUGNET, oder VERHARMLOST oder RELATIVIERT ! ist das nicht "strafwürdig "
usw.
wo bleibt da deine eingemahnte menschenwürde die der gesetzgeber zu schützen hätte ?
operiere bitte nicht mit offenkundigen doppelstandards !
Kann es denn dein Anliegen sein, so etwas wie den 130er auf weitere historische Ereignisse auszuweiten, nach dem Motto, wenn das eine verboten ist, müssen wir das andere auch verbieten? Na, wohl kaum.
Der HC hat in unserer Geschichte eine herausgehobene Bedeutung, das stimmt. Und es ist der Wille des Volkes gewesen, mithin eine demokratisch legitimierte Entscheidung, dieses Gesetz zu erlassen.
Wie gesellschaftsfähig sind den Aussagen a lá "es fielen zu wenig Bomben auf Dresden"? Kommt das nicht eher von kleinen, radikalen und provokanten Randgruppen, die gesellschaftlich in keinster Weise anerkannt sind und nicht einmal ernst genommen werden?
im politikforum.at v. juden "mali" mehrmals geschrieben.
und wie schauts aus mit harris do it again ?
wurde dies strafrechtlich sanktioniert ?
wegen "menschenwürde" und so........
Holocaustleugnung besitzt keinen wissenschaftlichen Anspruch, keine Motivation nach sachlicher wie objektiver Ergründung historischer Vorgänge. Holocaustleugnung dient lediglich dazu, Opfergruppen zu provozieren, Überlebende wie Tote zu beleidigen sowie den Nationalsozialismus von einer seiner barbarischsten Auswirkungen zu säubern; sprich: Ihn wieder salonfähig zu machen.
Wer Holocaustleugnung legalisiert sehen möchte, sollte bedenken, dass er die Nazis von heute damit den Grundstein für einen neuen Holocaust legen lässt. Er macht sich somit moralisch mit verantwortlich für künftige Verbrechen gegen Demokratie und Menschlichkeit. Von daher: Nein! Holocaustleugnung ist eine der wenigen Dinge, die nie und unter keinen Umständen jemals vom Terminus der freien Meinungsäusserung gedeckt gehören.
NukNuk
Mit dem Unterstellen von HC - Leugnung anderen Usern gegenüber kennst Du Dich ja aus, weil Du argumentativ ein Totalausfall bist und deshalb solche Straftaten unterstellst, ohne sie belegen zu können!
Kann es denn dein Anliegen sein, so etwas wie den 130er auf weitere historische Ereignisse auszuweiten, nach dem Motto, wenn das eine verboten ist, müssen wir das andere auch verbieten? Na, wohl kaum.
Der HC hat in unserer Geschichte eine herausgehobene Bedeutung, das stimmt. Und es ist der Wille des Volkes gewesen, mithin eine demokratisch legitimierte Entscheidung, dieses Gesetz zu erlassen.
a) für mich gilt nicht der 130er sondern das verbotsgesetz.
b) warum weigerst du dich beharrlich meine ganz einfache frage zu beantworten.
also hat der staat dafür sorge zu tragen dass die menschenwürde ALLER bürger geschützt wird und dementsprechend diebezgl. öffentliche historische-politische meinungen unter strafe zu setzen hat.
ja oder nein.
falls ja, warum tut er dies nicht in allen fällen ?
denn-verharmlosungen, leugnungen,relativierungen der verbrechen der kriegsgewinner die an deutschen begangen wurden steht NICHT unter strafe.
wie war das noch schnell mit deiner angeführten menschenwürde ?
jaja-eine einbahnstrasse.
Kann es denn dein Anliegen sein, so etwas wie den 130er auf weitere historische Ereignisse auszuweiten, nach dem Motto, wenn das eine verboten ist, müssen wir das andere auch verbieten? Na, wohl kaum.
Der HC hat in unserer Geschichte eine herausgehobene Bedeutung, das stimmt. Und es ist der Wille des Volkes gewesen, mithin eine demokratisch legitimierte Entscheidung, dieses Gesetz zu erlassen.
1. nein, das motto sollte lauten: wenn das eine nicht verboten ist, dann sollte auch das andere nicht verboten sein und gleich behandelt werden.
2.wann wurde das vom volk so entschieden ? ist mir der volksentscheid entgangen ?
Mrs. Smith
27.02.11, 15:58
natürlich war das reinste polemik von dir ( stichwort-voltaire)
die begündungen wurden dir schon längst geliefert, nicht nur durch meine verlinkten quellen.
wenn du sie nicht lesen möchtest, ist das deine angelegenheit aber bitte schwadroniere hier nicht herum es gäbe kein.
Och, nu hör doch mal mit dieser Polemikmasche auf, Weissglut. Hast du das Zitat irgendwo in diesem Strang gebracht? Wenn ja, dann habe ich es überlesen. Es ist aber auch irre anstrengend, sich deine Texte aus den Zitaten anderer User herauszupicken. Bitte lerne, wie man ein Zitat aufsplittet.
Und sag nicht, du hättest irgendwo irgendwann alle Begründungen schon gebracht. Dann können wir uns die Debatte auch gleich sparen.
So, nun poste das Zitat doch bitte noch einmal, dann kann ich dazu Stellung nehmen. Nenne auch gerne andere Argumente, dann kann ich auch dazu etwas schreiben. Aber erwarte bitte nicht, dass ich mir Texte auf irgendwelchen Seiten durchlese, anstatt dass DU SELBST argumentierst. Dann können wir uns nämlich die Debatte gleich sparen. Argumente gehören in den Strang. Quellen und Belege kann man als Fußnoten benennen.
weil nur dadurch gewährleistet ist, dass sich ein bürger seine eigene meinung bilden kann und dementsprechend auch politisch denkt und handelt.
der grundstein jeder demokratie.
Demokratie ist das Prinzip, nach dem unser Staat funktioniert. Sie ist aber nicht Selbstzweck des Staates.
Der Sinn und Zweck des Staates besteht darin, den Menschen einen Rahmen zu bieten, innerhalb dessen sie zusammenleben und ihre Menschenrechte wahrnehmen können. Der Staat dient dem Menschen, nicht der Demokratie. Die Demokratie ist nur der Weg, auf dem der Staat den Menschen dient und ihre Menschenrechte schützt, achtet und fördert.
wenn dir die menschenwürde so am herzen liegt, dürftest du keine unterschiede machen.
also, warum werden verharmlosungen, relativerungen, leugnungen der kriegsverbrechen der kriegsgewinner die heutzutage von zahlreichen deutschen vornehmlich aus dem linken-grünen kreis begangern werden nicht strafgesetzlich verboten.
oder ist da auf einmal die menschenwürde nix wert ?
bist du also dafür, dass dies genauso strafrechtlich sanktioniert wird oder nicht ?
Ich habe dir erklärt, dass das Volk den Ereignissen des HC eine besondere historische Bedeutung zuschreibt. So ist das in einem demokratischen Staat, das Volk kann bestimmte Aspekte zu besonderen Anliegen erklären.
Davon abgesehen unterstelle mir bitte nicht, ich würde linke Straftaten gutheißen. Das habe ich nämlich nie behauptet.
1. nein, das motto sollte lauten: wenn das eine nicht verboten ist, dann sollte auch das andere nicht verboten sein und gleich behandelt werden.
2.wann wurde das vom volk so entschieden ? ist mir der volksentscheid entgangen ?
so ist es.
Och, nu hör doch mal mit dieser Polemikmasche auf, Weissglut. Hast du das Zitat irgendwo in diesem Strang gebracht? Wenn ja, dann habe ich es überlesen. Es ist aber auch irre anstrengend, sich deine Texte aus den Zitaten anderer User herauszupicken. Bitte lerne, wie man ein Zitat aufsplittet.
Und sag nicht, du hättest irgendwo irgendwann alle Begründungen schon gebracht. Dann können wir uns die Debatte auch gleich sparen.
So, nun poste das Zitat doch bitte noch einmal, dann kann ich dazu Stellung nehmen. Nenne auch gerne andere Argumente, dann kann ich auch dazu etwas schreiben. Aber erwarte bitte nicht, dass ich mir Texte auf irgendwelchen Seiten durchlese, anstatt dass DU SELBST argumentierst. Dann können wir uns nämlich die Debatte gleich sparen. Argumente gehören in den Strang. Quellen und Belege kann man als Fußnoten benennen.
Demokratie ist das Prinzip, nach dem unser Staat funktioniert. Sie ist aber nicht Selbstzweck des Staates.
Der Sinn und Zweck des Staates besteht darin, den Menschen einen Rahmen zu bieten, innerhalb dessen sie zusammenleben und ihre Menschenrechte wahrnehmen können. Der Staat dient dem Menschen, nicht der Demokratie. Die Demokratie ist nur der Weg, auf dem der Staat den Menschen dient und ihre Menschenrechte schützt, achtet und fördert.
Ich habe dir erklärt, dass das Volk den Ereignissen des HC eine besondere historische Bedeutung zuschreibt. So ist das in einem demokratischen Staat, das Volk kann bestimmte Aspekte zu besonderen Anliegen erklären.
Davon abgesehen unterstelle mir bitte nicht, ich würde linke Straftaten gutheißen. Das habe ich nämlich nie behauptet.
und wieder keine antwort auf meine bereits mehrmals gestellte frage, nur wieder ein herumeiernder monolog und (links-grünes )phrasengedresche auf das es sich nicht lohnt näher darauf einzugehen, du vertreterin der "menschenwürde".
Differenziert werden muss hier zusätzlich noch in der Vorsätzlichkeit des Lügens innerhalb der Meinungsäußerungen.
Wer wissentlich einen nachgewiesenen Umstand leugnet, (also nicht anzweifelt um ergebnissoffen zu recherchieren) , der Äußert keine Meinung... denn "Lügen" ist keine "Meinung".
Wer also "Lügt" um Politik zu machen, darf sich nicht auf die "Meinungsfreiheit" rausreden.
Unterm Strich wird "Redefreiheit" gerne mit "Meinungsfreiheit" gleichgesetzt, wobei es eklatante Unterschiede gibt.
Eurer kruden Logik nach müßte man also die hier verhaften!
http://blog.zeit.de/wp-content/header/joerg-lau.jpg
Der Islamfaschismus marschiert und die Polizei schaut zu
Leider wurde der Link entfernt, aber (..)
Bilder von der Berliner Anti-Israel Demonstration am Wochenende: Teilnehmer schreien “Tod, Tod, Israel” – vollkommen unbehelligt, ja offenbar geschützt von den deutschen Ordnungskräften. Eine Teilnehmerin ruft laut und deutlich “Juden raus aus Palästina” in die Kamera. Eine starke Gruppe der Kalifatspartei Hizb-ut-Tahrir marschiert als Block und schreit, in gutem Deutsch: “Eine Umma, ein Staat. Die Lösung ist das Kalifat.” Dann bedankt sich der Generalsekretär von Milli Görüs, Oguz Ücüncü, bei den Anwesenden. Krönender Abschluß: Ein Statement der Marxistisch Leninistischen Partei Deutschlands gegen Israel. Nach Beobachtungen von Augenzeugen waren auch bekannte Neonazis mit in der Demo, die etwa 7.000 Teilnehmer hatte. Ein Plakat trug die Aufschrift: “Der Holocaust ist kein deutsches Monopol. Bürger Deutschlands, befreit euch vom Schuldkomplex der Geschichte.”
Mrs. Smith
27.02.11, 16:03
1. nein, das motto sollte lauten: wenn das eine nicht verboten ist, dann sollte auch das andere nicht verboten sein und gleich behandelt werden.
2.wann wurde das vom volk so entschieden ? ist mir der volksentscheid entgangen ?
Der 130er ist ein Gesetz, welches ordnungsgemäß verabschiedet wurde durch demokratisch legitimierte Volksvertreter. Der Wille des Volkes hat sich mithin in der Verabschiedung dieses Gesetzes manifestiert.
Die Tragweite und die historische Bedeutung speziell der HC-Ereignisse für unsere Geschichte und für unser Volk sind absolut ausreichend, um den 130er zu rechtfertigen. Insofern ist es nicht zutreffend, wenn du meinst, man würde hier Gleiches ungleich behandeln.
Freibeuter
27.02.11, 16:04
Holocaustleugnung besitzt keinen wissenschaftlichen Anspruch, keine Motivation nach sachlicher wie objektiver Ergründung historischer Vorgänge. Holocaustleugnung dient lediglich dazu, Opfergruppen zu provozieren, Überlebende wie Tote zu beleidigen sowie den Nationalsozialismus von einer seiner barbarischsten Auswirkungen zu säubern; sprich: Ihn wieder salonfähig zu machen.
Wer Holocaustleugnung legalisiert sehen möchte, sollte bedenken, dass er die Nazis von heute damit den Grundstein für einen neuen Holocaust legen lässt. Er macht sich somit moralisch mit verantwortlich für künftige Verbrechen gegen Demokratie und Menschlichkeit. Von daher: Nein! Holocaustleugnung ist eine der wenigen Dinge, die nie und unter keinen Umständen jemals vom Terminus der freien Meinungsäusserung gedeckt gehören.
NukNuk
:lowcaf:ach Quatsch du Dumpfbacke , an diesen sogenannten Holoklops , sprich Brandopfer, nicht zu glauben , stellt lediglich eine Meinungsäußerung da .
Mrs. Smith
27.02.11, 16:09
a) für mich gilt nicht der 130er sondern das verbotsgesetz.
b) warum weigerst du dich beharrlich meine ganz einfache frage zu beantworten.
also hat der staat dafür sorge zu tragen dass die menschenwürde ALLER bürger geschützt wird und dementsprechend diebezgl. öffentliche historische-politische meinungen unter strafe zu setzen hat.
ja oder nein.
falls ja, warum tut er dies nicht in allen fällen ?
denn-verharmlosungen, leugnungen,relativierungen der verbrechen der kriegsgewinner die an deutschen begangen wurden steht NICHT unter strafe.
wie war das noch schnell mit deiner angeführten menschenwürde ?
jaja-eine einbahnstrasse.
und wieder keine antwort auf meine bereits mehrmals gestellte frage, nur wieder ein herumeiernder monolog und (links-grünes )phrasengedresche, du vertreterin der "menschenwürde".
Weissglut, lies doch bitte meine Beiträge. Ich habe zu allen deinen Punkten Stellung bezogen. Wenn du nicht anders kontern kannst, als mir "Phrasengedresche" vorzuwerfen, anstatt dich mit meinen Beiträgen auseinanderzusetzen, dann hat die weitere Diskussion keinen Sinn.
Es läuft eigentlich wie immer, Weissglut. Du weißt nicht weiter und wirfst mir vor, ich wolle nicht verstehen, würde deine Fragen nicht beantworten, sei gutmenschlich verblendet etc. Meine Argumente übersiehst du geflissentlich... Nee, das ist echt Zeitverschwendung.
Mal ehrlich, ich schreibe einen ganzen Textblock und du setzt nur drunter: "Keine Antwort auf meine Frage!" Das zeigt doch für sich genommen schon, wer von uns an einer vernünftigen Debatte interessiert ist und wer nicht.
Der 130er ist ein Gesetz, welches ordnungsgemäß verabschiedet wurde durch demokratisch legitimierte Volksvertreter. Der Wille des Volkes hat sich mithin in der Verabschiedung dieses Gesetzes manifestiert.
Die Tragweite und die historische Bedeutung speziell der HC-Ereignisse für unsere Geschichte und für unser Volk sind absolut ausreichend, um den 130er zu rechtfertigen. Insofern ist es nicht zutreffend, wenn du meinst, man würde hier Gleiches ungleich behandeln.
haha, verfassung ?
der deutsche bürger hat weder die ddr nioch die brd zuletzt in FREIEN wahlen gewählt wohl aber die NS mit unterstützung der konservativen.
das gleiche gilt für österreich.
( und fast 70 jahre gehirnwäsche und umerziehung trugen ihre früchte )
und vor allem habe ich jetzt zu meinem bedauern feststellen müssen, dass du die "menschenwürde" nur als argument VORSCHIEBST um damit das verbotsgesetz "begründen" zu können.
wäre es anders würdest du keine offenkundige unterschiede machen.
traurig.
Mrs. Smith
27.02.11, 16:15
haha, verfassung ?
der deutsche bürger hat weder die ddr nioch die brd zuletzt in FREIEN wahlen gewählt wohl aber die NS mit unterstützung der konservativen.
das gleiche gilt für österreich.
und vor allem habe ich jetzt zu meinem bedauern feststellen müssen, dass du die "menschenwürde" nur aös argument VORSCHIEBST um damit das verbotsgesetz "begründen" zu können.
wäre es anders würdest du keine offenkundigen unterschiede machen.
traurig.
Nein, Weissglut, du hast traurigerweise gezeigt, dass du auch auf einer grundsätzlich wohlwollenden Basis für eine sachliche Debatte nicht offen bist. Früher oder später kommen wir an den Punkt, wo du mir Blindheit unterstellst, obwohl ich dir zig Begründungen genannt habe.
Ich habe dir erklärt, dass es der Wille des Volkes war, den HC in diese besondere Stellung zu erheben. Im Interesse der Menschenwürde und angesichts seiner herausragenden Bedeutung für unsere Geschichte, weil die Ereignisse von damals sich niemals wiederholen dürfen.
Vollzitat [..]
Ich habe dir erklärt, dass das Volk den Ereignissen des HC eine besondere historische Bedeutung zuschreibt. So ist das in einem demokratischen Staat, das Volk kann bestimmte Aspekte zu besonderen Anliegen erklären.
Davon abgesehen unterstelle mir bitte nicht, ich würde linke Straftaten gutheißen. Das habe ich nämlich nie behauptet.
Dem Volk ist der HC eigentlich ziemlich scheißegal. Die Regierung hat entschieden, dass die Leugnung oder Relativierung eine Straftat ist. Das Volk kann gar nichts, die dürfen einmal in vier Jahren(aufgenommen, Landtag, Kommunalwahlen) sich als Stimmvieh betätigen, sonst nichts!
Stimmt, Du hast nie behauptet, dass linke Straftaten, oder die von Ausländern gutzuheißen sind, nein! Deine stillschweigende Zustimmung reicht!
Der 130er dient lediglich dazu, Deutsche Gerichte von einer Flut von Beweisanträgen zu befreien, die lediglich dazu führen, dass Prozesse verschleppt werden und die Zweifel wachsen.
Für mich ist der HC eine Tatsache, eine offenkundige, da ich zwar dem Jüdischen Volk angehöre, jedoch dank einem irischen Vater mich lieber mit dem Boxsport, denn mit dem WWII beschäftigt habe. Meine Mutter erklärte mir Geschichte, da sie immer noch Lehrerin ist, aber nach 45 geboren, so dass auch sie keine eigenen Kenntnisse hat. Sie ist der Meinung, dass der 130er gegen die Meinungsfreiheit verstößt und dieser Meinung schließe ich mich an!
P.S. Mir reichen die Fotos, die Berichte und vieles andere mehr, jedoch sollte Geschichte, vor allem diese Geschichte, ganz neutral von Wissenschaftlern untersucht werden, nicht von Rudolf oder Konsorten, die in jedem zweiten Satz die Leugnung einbauen, damit wir alle endlich mal Ruhe finden können. Durch das Verbot des 130 er bleiben einfach zu viele Fragen offen!
Weissglut, lies doch bitte meine Beiträge. Ich habe zu allen deinen Punkten Stellung bezogen. Wenn du nicht anders kontern kannst, als mir "Phrasengedresche" vorzuwerfen, anstatt dich mit meinen Beiträgen auseinanderzusetzen, dann hat die weitere Diskussion keinen Sinn.
Es läuft eigentlich wie immer, Weissglut. Du weißt nicht weiter und wirfst mir vor, ich wolle nicht verstehen, würde deine Fragen nicht beantworten, sei gutmenschlich verblendet etc. Meine Argumente übersiehst du geflissentlich... Nee, das ist echt Zeitverschwendung.
Mal ehrlich, ich schreibe einen ganzen Textblock und du setzt nur drunter: "Keine Antwort auf meine Frage!" Das zeigt doch für sich genommen schon, wer von uns an einer vernünftigen Debatte interessiert ist und wer nicht.
meiner meinung nach verhält es sich gänzlich umgekehrt-wo hast du meine frage beantwortet-das kannst du doch nicht als "antwort" sehen-oder doch ? #61
auch diesmal wieder NULL antwort, nix.
Zitat von weissglut Beitrag anzeigen
nein eben nicht.
wenn wer öffentlich sagt es wären zuwenig bomben auf dresden gefallen ist das nicht "strafwürdig".
wenn wer sich öffentlich als stalinist outet und sagt die deutschen frauen hätten sich ihre massenvergewaltigungen selbst zuzuschreiben ODER DIESE LEUGNET, oder VERHARMLOST oder RELATIVIERT ! ist das nicht "strafwürdig "
usw.
wo bleibt da deine eingemahnte menschenwürde die der gesetzgeber zu schützen hätte ?
operiere bitte nicht mit offenkundigen doppelstandards !
mk
Kann es denn dein Anliegen sein, so etwas wie den 130er auf weitere historische Ereignisse auszuweiten, nach dem Motto, wenn das eine verboten ist, müssen wir das andere auch verbieten? Na, wohl kaum.
Der HC hat in unserer Geschichte eine herausgehobene Bedeutung, das stimmt. Und es ist der Wille des Volkes gewesen, mithin eine demokratisch legitimierte Entscheidung, dieses Gesetz zu erlassen.
das soll eine antwort auf meine frage/feststellung der UNGLEICHBEHANDLUNG deiner eingemahnten "menschenwürde" sein,
der du dich offenkundig anschliesst ?
Nein, Weissglut, du hast traurigerweise gezeigt, dass du auch auf einer grundsätzlich wohlwollenden Basis für eine sachliche Debatte nicht offen bist. Früher oder später kommen wir an den Punkt, wo du mir Blindheit unterstellst, obwohl ich dir zig Begründungen genannt habe.
Ich habe dir erklärt, dass es der Wille des Volkes war, den HC in diese besondere Stellung zu erheben. Im Interesse der Menschenwürde und angesichts seiner herausragenden Bedeutung für unsere Geschichte, weil die Ereignisse von damals sich niemals wiederholen dürfen.
ich hatte es schonmal gefragt: wie kommst du darauf, daß es der wille des volkes war ? wann wurde es denn dazu befragt ?
Dem Volk ist der HC eigentlich ziemlich scheißegal. Die Regierung hat entschieden, dass die Leugnung oder Relativierung eine Straftat ist. Das Volk kann gar nichts, die dürfen einmal in vier Jahren(aufgenommen, Landtag, Kommunalwahlen) sich als Stimmvieh betätigen, sonst nichts!
Stimmt, Du hast nie behauptet, dass linke Straftaten, oder die von Ausländern gutzuheißen sind, nein! Deine stillschweigende Zustimmung reicht!
Der 130er dient lediglich dazu, Deutsche Gerichte von einer Flut von Beweisanträgen zu befreien, die lediglich dazu führen, dass Prozesse verschleppt werden und die Zweifel wachsen.
Für mich ist der HC eine Tatsache, eine offenkundige, da ich zwar dem Jüdischen Volk angehöre, jedoch dank einem irischen Vater mich lieber mit dem Boxsport, denn mit dem WWII beschäftigt habe. Meine Mutter erklärte mir Geschichte, da sie immer noch Lehrerin ist, aber nach 45 geboren, so dass auch sie keine eigenen Kenntnisse hat. Sie ist der Meinung, dass der 130er gegen die Meinungsfreiheit verstößt und dieser Meinung schließe ich mich an!
P.S. Mir reichen die Fotos, die Berichte und vieles andere mehr, jedoch sollte Geschichte, vor allem diese Geschichte, ganz neutral von Wissenschaftlern untersucht werden, nicht von Rudolf oder Konsorten, die in jedem zweiten Satz die Leugnung einbauen, damit wir alle endlich mal Ruhe finden können. Durch das Verbot des 130 er bleiben einfach zu viele Fragen offen!
:reichflag: DANKE :israflag:
Mrs. Smith
27.02.11, 16:28
Dem Volk ist der HC eigentlich ziemlich scheißegal. Die Regierung hat entschieden, dass die Leugnung oder Relativierung eine Straftat ist. Das Volk kann gar nichts, die dürfen einmal in vier Jahren(aufgenommen, Landtag, Kommunalwahlen) sich als Stimmvieh betätigen, sonst nichts!
Informiere du dich erst einmal darüber, wie Gesetze zustande kommen! :augenrollen:
Gesetze werden von demokratisch gewählten Volksvertretern verabschiedet. Die demokratische Legitimation der Volksvertreter ist die Voraussetzung dafür, dass ein Gesetz rechtmäßig ist und den Willen des Volkes widerspiegelt. Wenn dir aber das System, nachdem unser Staat funktioniert, nicht passt, steht es dir frei, ein anderes Volk mit deiner Anwesenheit zu beehren.
Stimmt, Du hast nie behauptet, dass linke Straftaten, oder die von Ausländern gutzuheißen sind, nein! Deine stillschweigende Zustimmung reicht!
Schön, wenn du also nichts findest, was du mir vorwerfen kannst, dann legst du es mir eben in den Mund. :augenrollen:
Der 130er dient lediglich dazu, Deutsche Gerichte von einer Flut von Beweisanträgen zu befreien, die lediglich dazu führen, dass Prozesse verschleppt werden und die Zweifel wachsen.
Für mich ist der HC eine Tatsache, eine offenkundige, da ich zwar dem Jüdischen Volk angehöre, jedoch dank einem irischen Vater mich lieber mit dem Boxsport, denn mit dem WWII beschäftigt habe. Meine Mutter erklärte mir Geschichte, da sie immer noch Lehrerin ist, aber nach 45 geboren, so dass auch sie keine eigenen Kenntnisse hat. Sie ist der Meinung, dass der 130er gegen die Meinungsfreiheit verstößt und dieser Meinung schließe ich mich an!
P.S. Mir reichen die Fotos, die Berichte und vieles andere mehr, jedoch sollte Geschichte, vor allem diese Geschichte, ganz neutral von Wissenschaftlern untersucht werden, nicht von Rudolf oder Konsorten, die in jedem zweiten Satz die Leugnung einbauen, damit wir alle endlich mal Ruhe finden können. Durch das Verbot des 130 er bleiben einfach zu viele Fragen offen!
Du würdest den HC nicht leugnen, weil du ihn - als Jude - für offenkundig erachtest. Leider gilt das aber nicht für alle.
Im Übrigen ist es völlig wurscht, ob du deine Meinung insofern als Jude äußerst, denn mir geht es u. a. auch darum, dass die Deutschen niemals wieder zu Tätern werden. Wenn du als Nachkomme der Opfer das nicht als so wichtig ansiehst, sei das dir überlassen. Ich sage aber, dass gerade auch auf Seiten der Täternachkommen ein ganz eigenes Interesse dafür besteht, die damaligen Ereignisse nicht dem Vergessen, der Verharmlosung oder gar Leugnung preiszugeben.
ich hatte es schonmal gefragt: wie kommst du darauf, daß es der wille des volkes war ? wann wurde es denn dazu befragt ?
richtig.
dazu kommt noch, dass mk völlig unerschiedliche maßstäbe anlegt was ihre eingeforderte "menschernwürde" betrifft.
wäre sie ehrlich müsste sie sich ebenso für strafrechtliche konsequenzen einsetzen wenn die verletzung der menschenwürde andere betrifft.
tut sie aber nicht.
traurig aber bezeichnend und typisch für die befürworter des maulkorbgesetzes.
Alle Meinungen sind ein Verbrechen wenn sie nicht dem Wohle von irgendwas dienen!
denn mir geht es u. a. auch darum, dass die Deutschen niemals wieder zu Tätern werden
du glaubst die deutschen würden wieder zu "tätern" werden, wenn es keine meinungsverbrechen mehr geben würde und eine offene diskussion möglich wäre ?
schwachsinn.
die täter sind inzwischen andere - und man findet sie wie die maden im speck überall dort, wo es was zu holen gibt und die regierungen zu blöde sind entsprechend entgegenzuwirken !
Mrs. Smith
27.02.11, 16:35
ich hatte es schonmal gefragt: wie kommst du darauf, daß es der wille des volkes war ? wann wurde es denn dazu befragt ?
Demokratie leicht gemacht
Heute: die demokratische Grundlage unserer Gesetze:
Volk wählt Volksvertreter -> Volksvertreter sind demokratisch legitimiert -> Gesetze werden im Gesetzgebungsverfahren von demokratisch legitimierten Volksvertretern erlassen
Rumpelpumpel
27.02.11, 16:37
schön, bewusste lügen sind keine meinung. :augenrollen:
also warum werden dann bürger die öffentlich leugnen, dass es keine massenvergewaltigungen an deutschen frauen durch russen gegeben hat, bzw. diese VERARMLOSEN oder RELATIVIEREN nicht der prozess gemacht.
man will ja sooooooooooo gerne die menschenWÜRDE schützen, soferne es keine deutsche waren und sind.
Wird dies nicht?
Ausserdem ist die Tatsache, dass andere "Lügen" anders bestraft werden, kein Argument FÜR eine Legalisierung der Leugnung des HC.
Deine polemische Einflechtung ignoriere ich einfach mal.
Demokratie leicht gemacht
Heute: die demokratische Grundlage unserer Gesetze:
Volk wählt Volksvertreter -> Volksvertreter sind demokratisch legitimiert -> Gesetze werden im Gesetzgebungsverfahren von demokratisch legitimierten Volksvertretern erlassen
aha. und du bist also mit allen entscheidungen, die "im namen des volkes" so getroffen werden, absolut einverstanden ? weil alle richtig und gerecht sind ?
wenn du diese frage für dich verneinen solltest, dann darfst du nicht bestimmte sachfragen ausblenden.
es gibt kein recht im unrecht.
@ mk
Im Übrigen ist es völlig wurscht, ob du deine Meinung insofern als Jude äußerst, denn mir geht es u. a. auch darum, dass die Deutschen niemals wieder zu Tätern werden. Wenn du als Nachkomme der Opfer das nicht als so wichtig ansiehst, sei das dir überlassen. Ich sage aber, dass gerade auch auf Seiten der Täternachkommen ein ganz eigenes Interesse dafür besteht, die damaligen Ereignisse nicht dem Vergessen, der Verharmlosung oder gar Leugnung preiszugeben.
die "deutschen" in diesem falle eine gute verallgemeinerung.
die "juden", die "engländer", die "russen", die "polen" eine böse verallgemeinerung.
nimm endlich ein für allemal zur kenntnis, dass deutschland, die deutsche wehrmacht, die kämpfende waffen-ss weder alleine an dem ausbruch des II.WK schuld hatte noch alleine kriegsverbrechen beging.
okay, deine meinung.
aber bitte "argumentiere" nicht mit der scheinheiligkeit der "menschenwürde" warum es ein verbotsgesetz gibt. ( im zusammenhang mit politischer-historischer meinungsfreiheit )
denn darum geht es dir nachweislich nicht.
Rumpelpumpel
27.02.11, 16:39
klar sind das doppelstandards, oder zeige mir EINEN fall in österreich wo ein bürger deshalb bestraft wurde weil er die verbrechen der siegermächte VERHERRLICHTE, LEUGNETE, RELATIVIERTE oder VERHARMLOSTE.
was für eine heuchelei, die "menschenwürde" als "argument" für das maulkorbgesetz heranzuziehen wenn man nicht ebenso diese "meinungen" unter strafe setzen möchte.
Wieviele Anzeigen wurden in Österreich abgewiesen?
Und, wie gesagt.... das Lügen unterschiedlich hart bewertet werden, ist nicht verwunderlich. Das gleiche Muster findest du bei Beleidigungen.
Heuchlerisch ist es, wenn man versucht so das verbreiten von Lügen über den HC zu rechtfertigen.
"Mama, aber der Paul hat auch "Scheiße" gesagt" ^^
Mrs. Smith
27.02.11, 16:42
du glaubst die deutschen würden wieder zu "tätern" werden, wenn es keine meinungsverbrechen mehr geben würde und eine offene diskussion möglich wäre ?
schwachsinn.
die täter sind inzwischen andere - und man findet sie wie die maden im speck überall dort, wo es was zu holen gibt und die regierungen zu blöde sind entsprechend entgegenzuwirken !
Ja, ich glaube, wenn man zulässt, dass der HC in Frage gestellt wird, dass dann eines Tages der Punkt kommt, an dem die damaligen Ereignisse fast vergessen sind und von den meisten Menschen als "gar nicht mehr so schrecklich" erachtet werden. Was juckt mich denn auch der Völkermord von vor 300 Jahren? Und sobald das passiert, können die Ereignisse sich wiederholen.
Ich will nicht behaupten, dass ein 130er uns mit 100%iger Sicherheit davor bewahren kann. Ich hoffe es aber.
Und im Gegenzug wüsste ich gerne einmal, welches Interesse jemand überhaupt daran hat, den HC zu leugnen? Welche "lauteren" Motive mag es dafür geben?
Rumpelpumpel
27.02.11, 16:43
1. nein, das motto sollte lauten: wenn das eine nicht verboten ist, dann sollte auch das andere nicht verboten sein und gleich behandelt werden.
2.wann wurde das vom volk so entschieden ? ist mir der volksentscheid entgangen ?
es gibt verschiedene Formen der demokratischen Legitimation... "Volksentscheid" ist nur eine davon.
"Wahlen" sind die gängigste.
Mrs. Smith
27.02.11, 16:45
@ mk
die "deutschen" in diesem falle eine gute verallgemeinerung.
die "juden", die "engländer", die "russen", die "polen" eine böse verallgemeinerung.
nimm endlich ein für allemal zur kenntnis, dass deutschland weder alleine an dem ausbruch des II.WK schuld hatte noch alleine kriegsverbrechen begingen.
okay, deine meinung.
aber bitte "argumentiere" nicht mit der scheinheiligkeit der "menschenwürde".
denn darum geht es dir nachweislich nicht.
Die Menschenwürde ist nicht scheinheilig, sondern das allerhöchste Rechtsgut. Sogar den "bösen Rechten" steht sie uneingeschränkt zu.
Was du mir schon wieder in den Mund legst, ist eine Zumutung. Ich habe nicht davon gesprochen, wer am Krieg schuld war. Ich habe über die Verbrechen gesprochen, die von Deutschen begangen wurden. Stellst du dich jetzt etwa hin und relativierst das Ganze, weil andere sich auch etwas zuschulden kommen ließen?
Und im Gegenzug wüsste ich gerne einmal, welches Interesse jemand überhaupt daran hat, den HC zu leugnen? Welche "lauteren" Motive mag es dafür geben?
möglicherweise such er nur eine andere wahrheit. vielleicht meint er diese sogar gefunden zu haben.
aber darum geht es überhaupt nicht, es geht um das:
„Zum Recht des Wahrheitssuchenden gehört es, zweifeln,
forschen und abwägen zu dürfen. Und wo immer dieses
Zweifeln und Wägen verboten wird, wo immer Menschen
verlangen, dass an sie geglaubt werden muss, wird ein
gotteslästerlicher Hochmut sichtbar, der nachdenklich stimmt.
Wenn nun jene, deren Thesen Sie anzweifeln, die Wahrheit
auf ihrer Seite haben, werden sie alle Fragen gelassen hinnehmen
und geduldig beantworten. Und sie werden ihre Beweise
und ihre Akten nicht länger verbergen. Wenn jene
aber lügen, dann werden sie nach dem Richter rufen. Daran
wird man sie erkennen. Wahrheit ist stets gelassen. Lüge
aber schreit nach irdischem Gericht.“
Du würdest den HC nicht leugnen, weil du ihn - als Jude - für offenkundig erachtest. Leider gilt das aber nicht für alle.
Naja, es gibt auch Juden die den Holocaust leugnen. :(
Holocaustleugnung von Seiten der Neonazis und Antisemiten ist eigentlich Zeitverschwendung, da der HC nunmal nachweislich stattgefunden hat. Daran lässt sich nicht rütteln. Wäre ich Neonazi, würde ich vielmehr versuchen zu begründen, weshalb der Holocaust unumgänglich, notwendig und absolut richtig war. Diese Masche hätte vielleicht mehr Erfolg, als ständiges Lügen, Tricksen, Täuschen und Tarnen.
Rumpelpumpel
27.02.11, 16:49
aha. und du bist also mit allen entscheidungen, die "im namen des volkes" so getroffen werden, absolut einverstanden ? weil alle richtig und gerecht sind ?
wenn du diese frage für dich verneinen solltest, dann darfst du nicht bestimmte sachfragen ausblenden.
es gibt kein recht im unrecht.
In keinem System sind immer alle mit allen Entscheidungen "einverstanden". Egal, wie du die Entscheidung finden lässt.
Das ist also kein Argument gegen das System ;-)
Und, wer mehr machen will, als alle 4 Jahre wählen gehen, hat eine ganze Palette von Möglichkeiten. Nutzt du sie? Bist du politisch aktiv?
Wenn jeder Schmarrn, den jemand von sich gibt, weil er es irgendwie cool findet vor dem Strafrichter landet, finden es manche Leute noch cooler und werden in den Untergrund gedrängt.
Und dann ist eine Überwachung weitaus schwieriger.
Wird dies nicht?
Ausserdem ist die Tatsache, dass andere "Lügen" anders bestraft werden, kein Argument FÜR eine Legalisierung der Leugnung des HC.
Deine polemische Einflechtung ignoriere ich einfach mal.
ungleichbehandlung und doppelmoral.
wer das verbotsgesetz als richtig erachtet weil es die menschenwürde andere schützt darf keine unterschiede machen.
die würde des menschen ist nicht teilbar.
ich mache KEINE unterschiede, weil ich für die ersatzlose streichung des maulkorbgestzes bin, da ich die meinungsfreiheit im politisch-historischen sinne soferne sie nicht zur gewalt aufruft als das HÖCHSTE gut ansehe und alles andere inkompatibel mit einer demokratie ist.
Naja, es gibt auch Juden die den Holocaust leugnen. :(
Holocaustleugnung von Seiten der Neonazis und Antisemiten ist eigentlich Zeitverschwendung, da der HC nunmal nachweislich stattgefunden hat. Daran lässt sich nicht rütteln. Wäre ich Neonazi, würde ich vielmehr versuchen zu begründen, weshalb der Holocaust unumgänglich, notwendig und absolut richtig war. Diese Masche hätte vielleicht mehr Erfolg, als ständiges Lügen, Tricksen, Täuschen und Tarnen.
Ich leugne den Holocaust nicht, aber ich finde es schofl, dass er zu unendlicher Abzocke benützt wird.
Mrs. Smith
27.02.11, 16:53
aha. und du bist also mit allen entscheidungen, die "im namen des volkes" so getroffen werden, absolut einverstanden ? weil alle richtig und gerecht sind ?
wenn du diese frage für dich verneinen solltest, dann darfst du nicht bestimmte sachfragen ausblenden.
es gibt kein recht im unrecht.
Prima, du zitierst die Radbruchsche Formel (http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel), die da lautet: Extremes Unrecht ist kein Recht. Ist dir klar, dass die NS-Verbrecher mit dieser Formel konfrontiert wurden, wenn sie sich darauf beriefen, sie hätten nach den damals geltenden Gesetzen gehandelt?
Im Übrigen blende ich keine Sachfragen aus. Ich sage, dass das deutsche Volk dem HC eine besondere und herausgehobene Bedeutung in Bezug auf unsere Geschichte zuschreibt. Darin sehe ich nichts Verkehrtes.
Unabhängig davon kann ich dir aber versichern, dass ich durchaus pragmatisch genug bin, um z. B. politische Korrektheit, die es verbietet, einen arroganten Dreckskerl wie den Friedmann zu kritisieren, genauso zum Kotzen finde wie du. Deshalb bin ich aber längst nicht so spinnert, dass ich meine, man müsste den HC leugnen dürfen.
Wenn jeder Schmarrn, den jemand von sich gibt, weil er es irgendwie cool findet vor dem Strafrichter landet, finden es manche Leute noch cooler und werden in den Untergrund gedrängt.
Und dann ist eine Überwachung weitaus schwieriger.
dass das verbotsgesetz im sinne der erfinder kontraproduktiv und nicht mehr zeitgemäss ist sollten sich mal die befürworter überlegen.
machern sie aber meistens nicht.
Mrs. Smith
27.02.11, 16:55
Wenn jeder Schmarrn, den jemand von sich gibt, weil er es irgendwie cool findet vor dem Strafrichter landet, finden es manche Leute noch cooler und werden in den Untergrund gedrängt.
Und dann ist eine Überwachung weitaus schwieriger.
Hier geht es aber nicht um "jeden Schmarrn", sondern um die unsäglichen Verbrechen, die sich während des HC ereignet haben.
In keinem System sind immer alle mit allen Entscheidungen "einverstanden". Egal, wie du die Entscheidung finden lässt.
Das ist also kein Argument gegen das System ;-)
Und, wer mehr machen will, als alle 4 Jahre wählen gehen, hat eine ganze Palette von Möglichkeiten. Nutzt du sie? Bist du politisch aktiv?
meine politische aktivität beschränkt sich auf das mitzeichnen von petitionen.
bringt aber auch nichts.
solange wir hier keine direkte demokratie haben, ist es nur BRD diktatur light.
Mrs. Smith
27.02.11, 16:56
dass das verbotsgesetz im sinne der erfinder kontraproduktiv ist sollten sich mal die befürworter überlegen.
machern sie aber meistens nicht.
Dass diejenigen, die ein Bedürfnis verspüren, den HC zu leugnen, angesichts des 130ers wegen der ach so unfairen Einschränkung ihrer hochheiligen Meinungsfreiheit plärren, ist zutreffend, aber hinnehmbar.
Mrs. Smith
27.02.11, 16:57
meine politische aktivität beschränkt sich auf das mitzeichnen von petitionen.
bringt aber auch nichts.
solange wir hier keine direkte demokratie haben, ist es nur BRD diktatur light.
Geh in die Politik, gründe eine Partei, mach es besser...:augenrollen:
Prima, du zitierst die Radbruchsche Formel (http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel), die da lautet: Extremes Unrecht ist kein Recht. Ist dir klar, dass die NS-Verbrecher mit dieser Formel konfrontiert wurden, wenn sie sich darauf beriefen, sie hätten nach den damals geltenden Gesetzen gehandelt?
Im Übrigen blende ich keine Sachfragen aus. Ich sage, dass das deutsche Volk dem HC eine besondere und herausgehobene Bedeutung in Bezug auf unsere Geschichte zuschreibt. Darin sehe ich nichts Verkehrtes.
Unabhängig davon kann ich dir aber versichern, dass ich durchaus pragmatisch genug bin, um z. B. politische Korrektheit, die es verbietet, einen arroganten Dreckskerl wie den Friedmann zu kritisieren, genauso zum Kotzen finde wie du. Deshalb bin ich aber längst nicht so spinnert, dass ich meine, man müsste den HC leugnen dürfen.
schön, du siehst also endlich die parallelen, darauf wollte ich hinaus.
vielen dank.
Prima, du zitierst die Radbruchsche Formel (http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel), die da lautet: Extremes Unrecht ist kein Recht. Ist dir klar, dass die NS-Verbrecher mit dieser Formel konfrontiert wurden, wenn sie sich darauf beriefen, sie hätten nach den damals geltenden Gesetzen gehandelt?
Im Übrigen blende ich keine Sachfragen aus. Ich sage, dass das deutsche Volk dem HC eine besondere und herausgehobene Bedeutung in Bezug auf unsere Geschichte zuschreibt. Darin sehe ich nichts Verkehrtes.
Unabhängig davon kann ich dir aber versichern, dass ich durchaus pragmatisch genug bin, um z. B. politische Korrektheit, die es verbietet, einen arroganten Dreckskerl wie den Friedmann zu kritisieren, genauso zum Kotzen finde wie du. Deshalb bin ich aber längst nicht so spinnert, dass ich meine, man müsste den HC leugnen dürfen.
dann verstecke dich nicht hinter der maske der "menschenwürde" um damit ein gesetz gutheissen zu wollen welches historisch-politische meinungen verbietet.
darum geht es dir offenkundig nicht.
frage: wie ordnest Du Dich politisch ein ?
Hier geht es aber nicht um "jeden Schmarrn", sondern um die unsäglichen Verbrechen, die sich während des HC ereignet haben.
Und darf ich jetzt an nichts anderes mehr denken und mir ständig mit mea culpa an die Brust schlagen, obwohl ich nicht dabei war.
Geh in die Politik, gründe eine Partei, mach es besser...:augenrollen:
du bist in einer ?
Und darf ich jetzt an nichts anderes mehr denken und mir ständig mit mea culpa an die Brust schlagen, obwohl ich nicht dabei war.
klar, selbstgeisselung, knute und ewiger schuldkult bis zum st. nimmerleinstag der sich auch besonders gut in bares niederschlägt.
und stell Dir vor dies alles von dem deutschen staat verordnet und willig bezahlt.
höchste zeit dass österreich und deutschland endlich SOUVERÄNE staaten werden und nicht mehr erfüllungsgehilfen des ausalndes.
Mrs. Smith
27.02.11, 17:04
möglicherweise such er nur eine andere wahrheit. vielleicht meint er diese sogar gefunden zu haben.
aber darum geht es überhaupt nicht, es geht um das:
„Zum Recht des Wahrheitssuchenden gehört es, zweifeln,
forschen und abwägen zu dürfen. Und wo immer dieses
Zweifeln und Wägen verboten wird, wo immer Menschen
verlangen, dass an sie geglaubt werden muss, wird ein
gotteslästerlicher Hochmut sichtbar, der nachdenklich stimmt.
Wenn nun jene, deren Thesen Sie anzweifeln, die Wahrheit
auf ihrer Seite haben, werden sie alle Fragen gelassen hinnehmen
und geduldig beantworten. Und sie werden ihre Beweise
und ihre Akten nicht länger verbergen. Wenn jene
aber lügen, dann werden sie nach dem Richter rufen. Daran
wird man sie erkennen. Wahrheit ist stets gelassen. Lüge
aber schreit nach irdischem Gericht.“
Uff, und ich werde hier als romantisch-naiver Gutmensch mit einem Hang zur Theatralik hingestellt... :haha:
Na, sei es drum. Zur Sache:
Das Zitat passt nicht. Es muss keine Wahrheit mehr gesucht werden, denn der HC ist bewiesen. Hinlänglich, erschöpfend, ohne einen vernünftigen Ansatzpunkt, um ihn noch irgendwie in Zweifel zu ziehen. Und zwar mit 1.000.000 Beweisen, von denen meinetwegen 300.000 gefälscht sind, wenn dir das in den Kram passt.
Es handelt sich außerdem um Ereignisse. Nicht um irgendwelche politischen oder religiösen Ideoligien, sondern um schlichte Tatsachen. Das ist keine Glaubensfrage, in der man dir etwas aufzwingt.
Informiere du dich erst einmal darüber, wie Gesetze zustande kommen! :augenrollen:
Gesetze werden von demokratisch gewählten Volksvertretern verabschiedet. Die demokratische Legitimation der Volksvertreter ist die Voraussetzung dafür, dass ein Gesetz rechtmäßig ist und den Willen des Volkes widerspiegelt. Wenn dir aber das System, nachdem unser Staat funktioniert, nicht passt, steht es dir frei, ein anderes Volk mit deiner Anwesenheit zu beehren.
Schön, wenn du also nichts findest, was du mir vorwerfen kannst, dann legst du es mir eben in den Mund. :augenrollen:
Du würdest den HC nicht leugnen, weil du ihn - als Jude - für offenkundig erachtest. Leider gilt das aber nicht für alle.
Im Übrigen ist es völlig wurscht, ob du deine Meinung insofern als Jude äußerst, denn mir geht es u. a. auch darum, dass die Deutschen niemals wieder zu Tätern werden. Wenn du als Nachkomme der Opfer das nicht als so wichtig ansiehst, sei das dir überlassen. Ich sage aber, dass gerade auch auf Seiten der Täternachkommen ein ganz eigenes Interesse dafür besteht, die damaligen Ereignisse nicht dem Vergessen, der Verharmlosung oder gar Leugnung preiszugeben.
Och, einige Völker würden sich um mich kloppen, aber ich gebe lieber Deutschen Wählern noch ein bißchen Nachhilfe in dem Bereich, oder was sie lieber nicht tun sollten!
Ein Gesetz ist rechtmäßig, wenn der von Parteien bestimmte Grüßaugust seinen Wilhem drunter setzt! Gesetze haben noch nie den Willen des Volkes widergespiegelt, sondern lediglich die Befindlichkeiten von Lobbys und deren Erfüllungsgehilfen, den Abgeordneten!
1) Wie Gesetze zustandekommen, weiß ich garantiert besser als Du, weil ich manchmal dabei bin!
Mrs. Smith
27.02.11, 17:07
du bist in einer ?
Nö, und ich stelle aber auch unser Staatssystem nicht in Frage. Das Konzept ist gut, an der Umsetzung muss in vielerlei Hinsicht gearbeitet werden. Aber so ist das eben, der Staat kann nicht perfekt sein, weil der Mensch es nicht ist. Wir arbeiten daran...
Uff, und ich werde hier als romantisch-naiver Gutmensch mit einem Hang zur Theatralik hingestellt... :haha:
Na, sei es drum. Zur Sache:
Das Zitat passt nicht. Es muss keine Wahrheit mehr gesucht werden, denn der HC ist bewiesen. Hinlänglich, erschöpfend, ohne einen vernünftigen Ansatzpunkt, um ihn noch irgendwie in Zweifel zu ziehen. Und zwar mit 1.000.000 Beweisen, von denen meinetwegen 300.000 gefälscht sind, wenn dir das in den Kram passt.
Es handelt sich außerdem um Ereignisse. Nicht um irgendwelche politischen oder religiösen Ideoligien, sondern um schlichte Tatsachen. Das ist keine Glaubensfrage, in der man dir etwas aufzwingt.
Das Islamisten gewaltätig sind, ist auch eine geschichtliche Tatsache!
Mrs. Smith
27.02.11, 17:09
Und darf ich jetzt an nichts anderes mehr denken und mir ständig mit mea culpa an die Brust schlagen, obwohl ich nicht dabei war.
Nö, hat niemand behauptet.
Nö, und ich stelle aber auch unser Staatssystem nicht in Frage. Das Konzept ist gut, an der Umsetzung muss in vielerlei Hinsicht gearbeitet werden. Aber so ist das eben, der Staat kann nicht perfekt sein, weil der Mensch es nicht ist. Wir arbeiten daran...
Du bist doch gar kein Deutscher Staatsbürger!
Es muss keine Wahrheit mehr gesucht werden, denn der HC ist bewiesen. Hinlänglich, erschöpfend, ohne einen vernünftigen Ansatzpunkt, um ihn noch irgendwie in Zweifel zu ziehen.
Man schätzt, dass ca. 20 ... 30% des Holocaust erforscht sind. Viele Teilaspekte liegen noch im Dunkeln. :)
Und zwar mit 1.000.000 Beweisen
es gibt nicht einen einzigen schriftlichen beleg. findest du das nicht seltsam, in einer bürokratie, welche ansonsten jede büroklammer erfaßt ?
es wurde auch nicht eine einzige leiche gefunden, in welcher sich rückstände von zyklon b nachweisen hätten lassen.
auch sind anscheinend 6 millionen menschen rückstandslos verschwunden. in öfen verbrannt, die von ihrer kapazität her noch heute brennen müßten, um nach damaligem stand der technik diese aufgabe bewältigen zu können.
naja, das sind eben so offene fragen, die sich mir spontan einfallen, weil ich sie gelesen habe, aber irgendwie werden sie das schon alles geschafft haben. dann waren sie eben ihrer zeit um 100 jahre voraus.
Dass diejenigen, die ein Bedürfnis verspüren, den HC zu leugnen, angesichts des 130ers wegen der ach so unfairen Einschränkung ihrer hochheiligen Meinungsfreiheit plärren, ist zutreffend, aber hinnehmbar.
schön, dass du niemals zu pauschalurteilen neigst. :)
konservative journalisten, einige aus dem akademikerbund, historiker höbelt usw. wollen alle den hc leugnen-potzblitz, das wusste ich gar net.
na gut werden wohl nazis sein.
P.S.
du weisst aber schon, dass das verbotsgesetz nicht nur die hc-leugnung unter strafe stellt, sondern JEGLICHE relativierung und verharmlosung der ns-verbrechen.
die der einfallenden "befreier" nicht- d.h. die meinung der leugner, verharmloser, relativierer ist natürlich nicht strafbar, soviel "menschenwürde" muss sein, gelle.
„Zum Recht des Wahrheitssuchenden gehört es, zweifeln,
forschen und abwägen zu dürfen. Und wo immer dieses
Zweifeln und Wägen verboten wird, wo immer Menschen
verlangen, dass an sie geglaubt werden muss, wird ein
gotteslästerlicher Hochmut sichtbar, der nachdenklich stimmt.
Wenn nun jene, deren Thesen Sie anzweifeln, die Wahrheit
auf ihrer Seite haben, werden sie alle Fragen gelassen hinnehmen
und geduldig beantworten. Und sie werden ihre Beweise
und ihre Akten nicht länger verbergen. Wenn jene
aber lügen, dann werden sie nach dem Richter rufen. Daran
wird man sie erkennen. Wahrheit ist stets gelassen. Lüge
aber schreit nach irdischem Gericht.“
das hat zweifellos dieser priester richtig erkannt. :thumbsup:
Freibeuter
27.02.11, 17:28
Man schätzt, dass ca. 20 ... 30% des Holocaust erforscht sind. Viele Teilaspekte liegen noch im Dunkeln. :)
...wer oder was ist den " man " ?
Uff, und ich werde hier als romantisch-naiver Gutmensch mit einem Hang zur Theatralik hingestellt... :haha:
Na, sei es drum. Zur Sache:
Das Zitat passt nicht. Es muss keine Wahrheit mehr gesucht werden, denn der HC ist bewiesen. Hinlänglich, erschöpfend, ohne einen vernünftigen Ansatzpunkt, um ihn noch irgendwie in Zweifel zu ziehen. Und zwar mit 1.000.000 Beweisen, von denen meinetwegen 300.000 gefälscht sind, wenn dir das in den Kram passt.
Es handelt sich außerdem um Ereignisse. Nicht um irgendwelche politischen oder religiösen Ideoligien, sondern um schlichte Tatsachen. Das ist keine Glaubensfrage, in der man dir etwas aufzwingt.
bewiesen durch augenzeugen von denen manche nachweislich gelogen haben.
sonst durch nichts.
1 mio-mach dich nicht lächerlich.
abgesehen davon, werden lügner bestraft wenn sie sagen es hätte keine massenvergewaltigung an deutschen frauen gegeben, durchgeführt von den "befreiern" oder fällt das unter freier meinungsäusserung und die menschenwürde lassen wir mal beiseite ?
wie ordnest du dich politisch ein ?
bist du in einer partei ?
Rumpelpumpel
27.02.11, 17:40
meine politische aktivität beschränkt sich auf das mitzeichnen von petitionen.
bringt aber auch nichts.
solange wir hier keine direkte demokratie haben, ist es nur BRD diktatur light.
Nein.
"direkte Demokratie" (man sieht es ja an der Schweiz) ist nicht "demokratischer" als unser System.
Wer sich aktiv einbringen will, der kann dies tun. Sich zurücklehnen und erwarten, dass einer klingelt und fragt... ist da eher kontraproduktiv.
Nebenbei... wenn du eine "randständige Meinung" hast, wirst du auch bei Volksentscheidungen genau diese Erfahrung machen, welche du beim zeichnen von Petitionen machst... das Gefühl, dass deine Stimme "nix bringt".
es gibt nicht einen einzigen schriftlichen beleg. findest du das nicht seltsam, in einer bürokratie, welche ansonsten jede büroklammer erfaßt ?
Es gibt derer massenweise. z.B. Korrespondenz zwischen SS-Diensstellen. Dokumentenfunde in Moskauer Archiven, Technische Unterlagen und Bestellungen der KZ-Bauleitungen, usw. usf. etc. pp. Sowas erwähnen die Leugner-Deppen natürlich nicht, stattdessen stilisieren sie lieber ehemalige Häftlinge, die ungenaue Aussagen machten, zu Kronzeugen hoch. :augenrollen:
...wer oder was ist den " man " ?
Der vernunftbegabte Mensch, also nicht Du. :banana:
Och, einige Völker würden sich um mich kloppen, aber ich gebe lieber Deutschen Wählern noch ein bißchen Nachhilfe in dem Bereich, oder was sie lieber nicht tun sollten!
Ein Gesetz ist rechtmäßig, wenn der von Parteien bestimmte Grüßaugust seinen Wilhem drunter setzt! Gesetze haben noch nie den Willen des Volkes widergespiegelt, sondern lediglich die Befindlichkeiten von Lobbys und deren Erfüllungsgehilfen, den Abgeordneten!
1) Wie Gesetze zustandekommen, weiß ich garantiert besser als Du, weil ich manchmal dabei bin!
Im Übrigen ist es mir vollkommen wurscht, dass Dein Spezi Nuckel jedem User, den er nicht mag, die HC-Leugnung unterschiebt! Dass Du nasse Füsse bekommst, wenn solche Trottel die Foren vollsauen, läßt auch Rückschlüssen auf Deine kognitiven Fähigkeiten, respektive das Mösendenken zu!
:thumbsup:
das wird aber mk-"menschenwürde" die sprache verschlagen.
Nö, und ich stelle aber auch unser Staatssystem nicht in Frage. Das Konzept ist gut, an der Umsetzung muss in vielerlei Hinsicht gearbeitet werden. Aber so ist das eben, der Staat kann nicht perfekt sein, weil der Mensch es nicht ist. Wir arbeiten daran...
wer ist "wir" ?
schön-und wie ordnest du dich politisch ein ?
Rumpelpumpel
27.02.11, 17:46
Das Islamisten gewaltätig sind, ist auch eine geschichtliche Tatsache!
Ja... aber da Islamisten nur einen Bruchteil der Muslime ausmachen, ist diese Tatsache ungefähr so relevant, wie die Erkenntnis, dass Rechtsradikale zu Gewalt neigen (sie machen ja auch nur einen Bruchteil der "rechtskonservativen" aus).
es gibt nicht einen einzigen schriftlichen beleg. findest du das nicht seltsam, in einer bürokratie, welche ansonsten jede büroklammer erfaßt ?
es wurde auch nicht eine einzige leiche gefunden, in welcher sich rückstände von zyklon b nachweisen hätten lassen.
auch sind anscheinend 6 millionen menschen rückstandslos verschwunden. in öfen verbrannt, die von ihrer kapazität her noch heute brennen müßten, um nach damaligem stand der technik diese aufgabe bewältigen zu können.
naja, das sind eben so offene fragen, die sich mir spontan einfallen, weil ich sie gelesen habe, aber irgendwie werden sie das schon alles geschafft haben. dann waren sie eben ihrer zeit um 100 jahre voraus.
es war möglich weil es stattgefunden hat.
punkt aus, du pösssser "revisionist".
Ja... aber da Islamisten nur einen Bruchteil der Muslime ausmachen, ist diese Tatsache ungefähr so relevant, wie die Erkenntnis, dass Rechtsradikale zu Gewalt neigen (sie machen ja auch nur einen Bruchteil der "rechtskonservativen" aus).
gibt es eigentlich auch christianisten ?
Nein.
"direkte Demokratie" (man sieht es ja an der Schweiz) ist nicht "demokratischer" als unser System.
Wer sich aktiv einbringen will, der kann dies tun. Sich zurücklehnen und erwarten, dass einer klingelt und fragt... ist da eher kontraproduktiv.
Nebenbei... wenn du eine "randständige Meinung" hast, wirst du auch bei Volksentscheidungen genau diese Erfahrung machen, welche du beim zeichnen von Petitionen machst... das Gefühl, dass deine Stimme "nix bringt".
du irrst.
grüne und linke behaupten dies gerne das heisst aber nicht zwangsweise dass du einer sein musst.
die schweiz ist in europa die VORZEIGEDEMOKRATIE.
warum ?
weil nachweislich das schweizer volk weitaus mehr in politische entscheidungen eingebunden wird-gaaanz einfach.
warum gibt es keine volksabstimmung bzgl. dem minarettverbot-weil die österr. politiker über die köpfe des volkes regieren möchten und sie ganz genau wissen dass ein ähnliches ergebnis wie in der schweiz zustande kommen würde.
wäre es anders würden sie einem solchen zustimmen it dem brustton der heuchelüberzeugung-" ja, das volk.d. souverän muss befragt werden".
warum gibt es keine volksabszimmung bzgl. sofortiger heimrerise kriminelle ausländer.................siehe oben.
warum gab es keine volkabstimmung zum l. zusatzvertrag ?
warum gab es keine getürkte eu-volksabstimmung da zuvor die lieben politiker versprechungen abgaben die sich später als glatte lügen herausstelltem ?
alleine schon deshalb müsste das volk neuerlich befragt werden.
warum....liesse sich fast endlos fortsetzen.
P.S.
zum wirtschaftlichen aspekt:
wieviel österreicher leben und arbeiten in der schweiz, wieviele schweizer ziehen österreich vor ?
Rumpelpumpel
27.02.11, 17:51
es gibt nicht einen einzigen schriftlichen beleg. findest du das nicht seltsam, in einer bürokratie, welche ansonsten jede büroklammer erfaßt ?
Es gibt ganze Bibliotheken zu diesem Thema. Zu behaupten, es gebe keine Belege, grenzt an Dreistigkeit.
es wurde auch nicht eine einzige leiche gefunden, in welcher sich rückstände von zyklon b nachweisen hätten lassen.
Sagt wer?
auch sind anscheinend 6 millionen menschen rückstandslos verschwunden. in öfen verbrannt, die von ihrer kapazität her noch heute brennen müßten, um nach damaligem stand der technik diese aufgabe bewältigen zu können.
Um Menschen rückstandlos zu verbrennen, gehört nicht allzuviel. Die Technik seinerzeit reichte allemal aus.
Ausserdem würde es reichen, die Überreste entprechend zu entsorgen.
Nebenbei ist genau dieses Argument auch durch die Braunbatzen bei den Opferzahlen in Dresden benutzt.
Die behaupten auch, da seien hunderttausende einfach "verpufft".
(was möglich wäre)
naja, das sind eben so offene fragen, die sich mir spontan einfallen, weil ich sie gelesen habe, aber irgendwie werden sie das schon alles geschafft haben. dann waren sie eben ihrer zeit um 100 jahre voraus.
Ja, verlasse dich weniger auf das, was du auf Revisionistenseiten liest, sondern beschäftige dich mal mit dem "echten" Material zum Thema.
Rumpelpumpel
27.02.11, 17:53
schön, dass du niemals zu pauschalurteilen neigst. :)
konservative journalisten, einige aus dem akademikerbund, historiker höbelt usw. wollen alle den hc leugnen-potzblitz, das wusste ich gar net.
na gut werden wohl nazis sein.
Das deine "Beispiele" aus dem Akademikerbund entlassen sind, ignorierst du wieder einmal :D
P.S.
du weisst aber schon, dass das verbotsgesetz nicht nur die hc-leugnung unter strafe stellt, sondern JEGLICHE relativierung und verharmlosung der ns-verbrechen.
die der einfallenden "befreier" nicht- d.h. die meinung der leugner, verharmloser, relativierer ist natürlich nicht strafbar, soviel "menschenwürde" muss sein, gelle.
So wollte es das Volk. Es stellt sich kritisch den EIGENEN Verbrechen. Nur moralisch degenerierte Menschen relativieren ihre eigenen Fehler mit den Vergehen Dritter.
Das deine "Beispiele" aus dem Akademikerbund entlassen sind, ignorierst du wieder einmal :D
So wollte es das Volk. Es stellt sich kritisch den EIGENEN Verbrechen. Nur moralisch degenerierte Menschen relativieren ihre eigenen Fehler mit den Vergehen Dritter.
Das Volk wurde gar nicht gefragt, Hirnsimulant!
Rumpelpumpel
27.02.11, 17:56
du irrst.
grüne und linke behaupten dies gerne das heisst aber nicht zwangsweise dass du einer sein musst.
die schweiz ist in europa die VORZEIGEDEMOKRATIE.
warum ?
weil nachweislich das schweizer volk weitaus mehr in politischen entscheidungen eingebunden wird-gaaanz einfach.
:banana:
Genau
Und nach dem Volksentscheid wird das Ergebniss dann doch nicht umgesetzt, weil die eigene Verfassung es nicht zulässt.
Und auch Staatsverträge werden nicht neu ausgehandelt, sondern die Volksentscheidung wird einfach nur nicht umgesetzt.
"Vorzeigedemokratie" :banana:
Das Volk hätte bei uns JEDE Möglichkeit sich politisch einzubringen... nur sind die meisten zu bequem, sich in entsprechenden Gruppen zu organisieren.
Die Schweiz ist das Beispiel einer reinen "Konsumentendemokratie".
jetzt hast du mich restlos überzeugt rumpel.
ach eins noch: wo sind diese bibliotheken welche die schriftlichen belege für den amtlich angeordneten gasmord enthalten ?
auch das mit den technischen möglichkeiten der öfen, die dann leistungsfähiger als jedes krematorium des 21. jahrhun derts gewesen sein müssen.
und die ascheberge, die so hoch wie die zugspitze gewesen sein müssen, hast du da vielleicht ein foto von für mich ?
ich würde es gerne nachlesen, damit ich nichts falsches behaupte.
vielleicht kannst du auf ein solches dokument verlinken, müßte es ja dann auch im net geben.
ich meine, daß ist ja wirklich interessant und würde die drecks hc-leugner endlich eines besseren belehren.
danke.
Rumpelpumpel
27.02.11, 17:57
Das Volk wurde gar nicht gefragt, Hirnsimulant!
Doch. Immer wieder.
Rumpelpumpel
27.02.11, 18:03
jetzt hast du mich restlos überzeugt rumpel.
ach eins noch: wo sind diese bibliotheken welche die schriftlichen belege für den amtlich angeordneten gasmord enthalten ?
ich würde es gerne nachlesen, damit ich nichts falsches behaupte.
vielleicht kannst du auf ein solches dokument verlinken, müßte es ja dann auch im net geben.
danke.
Besuche mal irgendeine Universitätsbibilithek dieses Landes. Dort kann dir geholfen werden.
Dieses Buch ist hier wohl interessant. Es zeigt einen originären Revisionisten, der forschte, um den HC zu widerlegen. Am Ende publizierte er seine Ergebnisse, welche dann doch selbigen belegten.
Die Quellen seiner Arbeit findest du im Buch.
Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz: Die Technik des Massenmordes. Piper Verlag, Neuauflage München 1995, ISBN 3-492-12193-4.
Und hier findest du etwas zum verbrennen von Leichen.
http://books.google.de/books?id=ptT-p3prax4C&pg=PA859&lpg=PA859&dq=knochen+verbrennen+temperatur&source=bl&ots=CK0OX7czDu&sig=K3V6X9aQhX5_CKdXuQzG67kmVZo&hl=de
Und Leichenhaufen potentieren die Hitze, wenn sie erstmal brennen.
@ Rumpelpunpel
Es gibt ganze Bibliotheken zu diesem Thema. Zu behaupten, es gebe keine Belege, grenzt an Dreistigkeit.
ja, es gibt eine menge bücher, da die du sicher teilweise gelesen hast wirst du doch in der lage sein einen beweis zu liefern der nicht auf augenzeugen beruht
ich höre schon den seeeeeeeeeee rauschen und eine tonbandstimme die vermutlich gefälscht ist, denn mit "mein Kampf" wirst du kaum deine these es gäbe andere beweise als die der augenzeugen die teilweise nachgewiesen dreist gelogen haben untermauern können.
Mrs. Smith
27.02.11, 18:09
Och, einige Völker würden sich um mich kloppen, aber ich gebe lieber Deutschen Wählern noch ein bißchen Nachhilfe in dem Bereich, oder was sie lieber nicht tun sollten!
Dein Größenwahn äußert sich also darin, dass du dir einredest, du müsstest die "Deutschen Wähler" mit deiner Weisheit beglücken. Faszinierend.
Ein Gesetz ist rechtmäßig, wenn der von Parteien bestimmte Grüßaugust seinen Wilhem drunter setzt! Gesetze haben noch nie den Willen des Volkes widergespiegelt, sondern lediglich die Befindlichkeiten von Lobbys und deren Erfüllungsgehilfen, den Abgeordneten!
1) Wie Gesetze zustandekommen, weiß ich garantiert besser als Du, weil ich manchmal dabei bin!
Deine Äußerungen illustrieren sehr schön, dass du vom Gesetzgebungsverfahren - ach, was rede ich - dass du von staatsrechtlichen Prinzipien generell nicht die leiseste Ahnung hast. Dein bereits erwähnter Größenwahn dürfte dich aber ohnehin zu der Schlussfolgerung verleiten, dass der "Wille des Volkes" nur dann richtig und wichtig ist, wenn er deinem Willen entspricht. Dass du dich in Allmachtsphantasien hineinsteigerst, zeigst du ja täglich aufs Neue.
Im Übrigen ist es mir vollkommen wurscht, dass Dein Spezi Nuckel jedem User, den er nicht mag, die HC-Leugnung unterschiebt! Dass Du nasse Füsse bekommst, wenn solche Trottel die Foren vollsauen, läßt auch Rückschlüssen auf Deine kognitiven Fähigkeiten, respektive das Mösendenken zu!
Bravo, und jetzt kommen wir zu der Stelle, an der du mal wieder unsachlich und beleidigend wirst. Erst stellst du meine "kognitiven Fähigkeiten" in Frage, unterstellst mir also Dummheit und als Krönung haust du den Begriff Mösendenken raus. Erste Sahne, Trollkönig! Du hast bereits bei deiner zweiten Antwort auf einen meiner Beiträge ganz tief ins Klo gegriffen. Trollkönig Cannonball, Meister der persönlichen Beleidigungen und der ordinären Äußerungen. Vulgär, chauvinistisch, größenwahnsinnig. Und du wunderst dich, dass die Leute dich nicht mehr ernst und dir bloß noch Antworten geben, die darin bestehen, dir deine Lächerlichkeit vor Augen zu führen? Armselig bist du, weiter nichts, du Möchtegernheld.
Mrs. Smith
27.02.11, 18:13
Du bist doch gar kein Deutscher Staatsbürger!
Ach, ich bin keine deutsche Staatsbürgerin? Nun, ich weiß, was du bist: ein vorsätzlicher Lügner, der so etwas behauptet, ohne irgendwelche Anhaltspunkte dafür zu haben.
Aber dass du lügst, zeigst du ja allein schon mit deiner Legende über den "internationalen Spezialisten" Cannonball, der mit dem 1,4er Abitur und der reichen Familie.
Was sollte dich also davon abhalten, auch Lügen über andere Forenuser zu verbreiten.
Besuche mal irgendeine Universitätsbibilithek dieses Landes. Dort kann dir geholfen werden.
Dieses Buch ist hier wohl interessant. Es zeigt einen originären Revisionisten, der forschte, um den HC zu widerlegen. Am Ende publizierte er seine Ergebnisse, welche dann doch selbigen belegten.
Die Quellen seiner Arbeit findest du im Buch.
Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz: Die Technik des Massenmordes. Piper Verlag, Neuauflage München 1995, ISBN 3-492-12193-4.
Und hier findest du etwas zum verbrennen von Leichen.
http://books.google.de/books?id=ptT-p3prax4C&pg=PA859&lpg=PA859&dq=knochen+verbrennen+temperatur&source=bl&ots=CK0OX7czDu&sig=K3V6X9aQhX5_CKdXuQzG67kmVZo&hl=de
Und Leichenhaufen potentieren die Hitze, wenn sie erstmal brennen.
das habe ich schon. einen solchen beleg konnte ich nirgends finden.
das einzige amtliche dokument was in verbindung dazu stehen soll, ist das wannseeprotokoll und bei diesem steht inzwischen fest, daß es eine fälschung iist.
kennst du eigentlich noch eine historische tatsache, die durch konstruierte beweise, fälschungen und nachgewiesene falschaussagen von angeblichen zeugen im großen stil gestützt wird ?
naja, ist auch egal. paßt schon alles so. thema für mich beendet, behandel es als rhetorische fragen, beantwortung nicht notwendig.
Mrs. Smith
27.02.11, 18:17
:thumbsup:
das wird aber mk-"menschenwürde" die sprache verschlagen.
Verbürderst du dich jetzt mit dem Trollkönig der ordinären Beleidigungen, anstatt sachlich zu diskutieren? Ich hätte mehr von dir erwartet. Oder findest du es gut, dass Cannonball nicht müde wird, damit anzugeben, er sei so schön und so gut bestückt, dass Frauen sich bei seinem Anblick einpinkeln. Klatschst du einem Größenwahnsinnigen noch Beifall, der immer wieder zutiefst frauenverachtende Äußerungen raushaut und Lügenmärchen über seine angeblichen Heldentaten erzählt?
Komm, Weissglut, wir können gerne miteinander diskutieren, aber du hast es doch nicht nötig, dich auf das Gossenniveau von diesem Cannonball zu begeben, oder?
Mrs. Smith
27.02.11, 18:19
Das Volk wurde gar nicht gefragt, Hirnsimulant!
Das Volk hat die Volksvertreter gewählt, welche in einem ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahren das Gesetz erlassen haben. Musst du andere eigentlich unentwegt beschimpfen? Von wegen "Hirnsimulant" und so? Ich dachte, Tourette würde sich nicht auf das auswirken, was man schreibt... :augenrollen:
Das deine "Beispiele" aus dem Akademikerbund entlassen sind, ignorierst du wieder einmal :D
aha, und das beweist dass ihre fundierte meinung falsch ist :augenrollen:
So wollte es das Volk. Es stellt sich kritisch den EIGENEN Verbrechen. Nur moralisch degenerierte Menschen relativieren ihre eigenen Fehler mit den Vergehen Dritter.
blödsinn, schau dir alle staaten der welt ausser deutschland und österreich an.
:banana:
Genau
Und nach dem Volksentscheid wird das Ergebniss dann doch nicht umgesetzt, weil die eigene Verfassung es nicht zulässt.
Und auch Staatsverträge werden nicht neu ausgehandelt, sondern die Volksentscheidung wird einfach nur nicht umgesetzt.
"Vorzeigedemokratie" :banana:
Das Volk hätte bei uns JEDE Möglichkeit sich politisch einzubringen... nur sind die meisten zu bequem, sich in entsprechenden Gruppen zu organisieren.
Die Schweiz ist das Beispiel einer reinen "Konsumentendemokratie".
:banana:
klar, deshalb leben-arbeiten auch mehr österreicher in der schweiz als umgekehrt, weil wir wirtschaftlich besser dastehen und die besere demokratie haben-merkst noch was ?
Duc de Blangis
27.02.11, 18:20
Dass diejenigen, die ein Bedürfnis verspüren, den HC zu leugnen, angesichts des 130ers wegen der ach so unfairen Einschränkung ihrer hochheiligen Meinungsfreiheit plärren, ist zutreffend, aber hinnehmbar.
Exakt so sieht es aus. Und wenn so manch komplexbehafteter Hobbyhistoriker aus dem rechtsnationalen Milieu den Holocaust nicht einfach ruhen lassen und sich und seine geplagte Seele endlich von der Vergangenheit seines Landes emanzipieren kann, dann soll das unser Problem nicht sein.
Wir übrigen Deutschen und Österreicher essen, trinken, schlafen, ficken und rauchen und nichts liegt uns ferner, als unser Seelenheil im Herumwühlen und Widerlegen von Holocaustliteratur zu suchen.
:-)
Exakt so sieht es aus. Und wenn so manch komplexbehafteter Hobbyhistoriker aus dem rechtsnationalen Milieu den Holocaust nicht einfach ruhen lassen und sich und seine geplagte Seele endlich von der Vergangenheit seines Landes emanzipieren kann, dann soll das unser Problem nicht sein.
Wir übrigen Deutschen und Österreicher essen, trinken, schlafen, ficken und rauchen und nichts liegt uns ferner, als unser Seelenheil im Herumwühlen und Widerlegen von Holocaustliteratur zu suchen.
:-)
gut.
dann wäre es aber auch mal an der zeit die dauerberieselung damit abzustellen.
und die holocau$t industrie.
http://www.amazon.de/Holocaust-Industrie-Leiden-Juden-ausgebeutet-wird/dp/349204316X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1298830979&sr=8-1
jetzt hast du mich restlos überzeugt rumpel.
ach eins noch: wo sind diese bibliotheken welche die schriftlichen belege für den amtlich angeordneten gasmord enthalten ?
auch das mit den technischen möglichkeiten der öfen, die dann leistungsfähiger als jedes krematorium des 21. jahrhun derts gewesen sein müssen.
und die ascheberge, die so hoch wie die zugspitze gewesen sein müssen, hast du da vielleicht ein foto von für mich ?
ich würde es gerne nachlesen, damit ich nichts falsches behaupte.
vielleicht kannst du auf ein solches dokument verlinken, müßte es ja dann auch im net geben.
ich meine, daß ist ja wirklich interessant und würde die drecks hc-leugner endlich eines besseren belehren.
danke.
es gibt etliche aufnahmen von us-flugzeugpiloten die gerade in dem zeitraum wo besonders die öfen rauchten und menschenschlangen zu sehen sein mussten gemacht wurden.
die bordkameras müssen aber dabei völlig versagt haben, denn nichts davon ist auf diesen fotos erkennbar.
könnte natürlich auch eine sabotage gewesen sein.
es gibt etliche aufnahmen von us-flugzeugpiloten die gerade in dem zeitraum wo besonders die öfen rauchten und menschenschlangen zu sehen sein mussten hemacht wurden.
die bordkameras müssen aber dabei völlig versagt haben, denn nichts davon ist dabei zu erkennen.
könnte natürlich auch eine sabotage gewesen sein.
da entsinne ich mich wieder einer fotomontage, wo nachträglich der qualm über den schorstein eingefügt wurde.
ach eins noch: wo sind diese bibliotheken welche die schriftlichen belege für den amtlich angeordneten gasmord enthalten ?
auch das mit den technischen möglichkeiten der öfen, die dann leistungsfähiger als jedes krematorium des 21. jahrhun derts gewesen sein müssen.
und die ascheberge, die so hoch wie die zugspitze gewesen sein müssen, hast du da vielleicht ein foto von für mich ?
ich würde es gerne nachlesen, damit ich nichts falsches behaupte.
vielleicht kannst du auf ein solches dokument verlinken, müßte es ja dann auch im net geben.
ich meine, daß ist ja wirklich interessant und würde die drecks hc-leugner endlich eines besseren belehren.
Ab 1:38
Wir haben das moralische Recht, wir hatten die Pflicht unserem Volk gegenüber das zu tun, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen!
(http://www.youtube.com/watch?v=yLSS1vF8oos)
Verbürderst du dich jetzt mit dem Trollkönig der ordinären Beleidigungen, anstatt sachlich zu diskutieren? Ich hätte mehr von dir erwartet. Oder findest du es gut, dass Cannonball nicht müde wird, damit anzugeben, er sei so schön und so gut bestückt, dass Frauen sich bei seinem Anblick einpinkeln. Klatschst du einem Größenwahnsinnigen noch Beifall, der immer wieder zutiefst frauenverachtende Äußerungen raushaut und Lügenmärchen über seine angeblichen Heldentaten erzählt?
Komm, Weissglut, wir können gerne miteinander diskutieren, aber du hast es doch nicht nötig, dich auf das Gossenniveau von diesem Cannonball zu begeben, oder?
Komm, mk-berufe dich nicht auf die "menschenwürde" die nicht teilbar ist, so wie du es gerne möchtest, "begründe" nicht damit die demokratische rechtmässigkeit des verbotsgesetzes-das alles tatest du zuvor und wir werden wieder eine gesprächsbasis finden.
Exakt so sieht es aus. Und wenn so manch komplexbehafteter Hobbyhistoriker aus dem rechtsnationalen Milieu den Holocaust nicht einfach ruhen lassen und sich und seine geplagte Seele endlich von der Vergangenheit seines Landes emanzipieren kann, dann soll das unser Problem nicht sein.
Wir übrigen Deutschen und Österreicher essen, trinken, schlafen, ficken und rauchen und nichts liegt uns ferner, als unser Seelenheil im Herumwühlen und Widerlegen von Holocaustliteratur zu suchen.
:-)
schmarrn hoch drei.
denn damit unterstellst du menschen wie historiker höbelt, einigen aus dem akademikerbund, einigen kritischen konservativen journalisten dass sie nur deshalb für die ersatzlose streichung des verbotsgesetzes eintreten damit sie den hc. abstreiten können.
und das ist hirmrissig und oder eine infame lüge.
Mrs. Smith
27.02.11, 18:38
Komm, mk-berufe dich nicht auf die "menschenwürde" die nicht teilbar ist, so wie du es gerne möchtest, "begründe" nicht damit die demokratische rechtmässigkeit des verbotsgesetzes-das alles tatest du zuvor und wir werden wieder eine gesprächsbasis finden.
Trenne bitte die Diskussion von dem ordinären Müll, den Cannonball schreibt, okay? Du wirst doch wohl dessen unfeines Benehmen nicht damit rechtfertigen, dass ich eine andere Meinung vertrete, oder? Immerhin hast du es bislang nicht nötig gehabt, mich auf diese Weise zu beleidigen und so schätze ich dich auch nicht ein.
Die Menschenwürde ist im Übrigen nicht "teilbar", Weissglut.
Grundgesetz, Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Ab 1:38
Wir haben das moralische Recht, wir hatten die Pflicht unserem Volk gegenüber das zu tun, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen!
(http://www.youtube.com/watch?v=yLSS1vF8oos)
der tonmitschnitt ist bekannt. es gibt unterschiedliche interpretationen dazu.
am besten ist noch der knaller, daß bei der bekanntesten rede himmlers zum hc EINE einzige schallplatte aufgenommen worden ist. die technik, die damals eine ganze 2 zimmerwohnung dafür belegte, paßte in diesem fall anscheinend in seinen aktenkoffer.
höß wurde auch zu einem geständnis gezwungen. allerdings war er danach so fertig, daß er sich mehrmal widersprochen hat. in das protokoll wurden nachträglich kommentare und fußnoten eingefügt, die nicht beglaubigt waren.
Trenne bitte die Diskussion von dem ordinären Müll, den Cannonball schreibt, okay? Du wirst doch wohl dessen unfeines Benehmen nicht damit rechtfertigen, dass ich eine andere Meinung vertrete, oder? Immerhin hast du es bislang nicht nötig gehabt, mich auf diese Weise zu beleidigen und so schätze ich dich auch nicht ein.
Die Menschenwürde ist im Übrigen nicht "teilbar", Weissglut.
Grundgesetz, Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
ach menschenkind, ach menschenkind.
wenn die menschenwürde in österreich und deutschland nicht teilbar ist, wieso werden öffentliche meinungen die dagegen verstossen einerseits strafrechtlich sanktioniert andererseits nicht ?
warum gibst du mir darüber keine antwort und setzt dich dafür ein, dass dies-gleicheitsgrundsatz-so oder so geändert gehört ?
da hilft dir auch nicht das erwähnen des grundgesetzes, papier ist geduldig, denn in der praxis wird unterschiedlich gewertet und vorgegangen (1)
Mrs. Smith
27.02.11, 18:47
ach menschenkind, ach menschenkind.
wenn die menschenwürde in österreich und deutschland nicht teilbar ist, wieso werden öffentliche meinungen die dagegen verstossen einerseits strafrechtlich sanktioniert andere nicht ?
Weissglut, wir müssen das differenzierter angehen. Es kommt doch auch immer darauf an, in welchem Maß die Menschenwürde tangiert ist. Es kann eine leichte Beeinträchtigung vorliegen, es kann eine schlimme Verletzung vorliegen. Du sagst das so pauschal daher, dass ich dazu kaum etwas erwidern kann. :(
Weissglut, wir müssen das differenzierter angehen. Es kommt doch auch immer darauf an, in welchem Maß die Menschenwürde tangiert ist. Es kann eine leichte Beeinträchtigung vorliegen, es kann eine schlimme Verletzung vorliegen. Du sagst das so pauschal daher, dass ich dazu kaum etwas erwidern kann. :(
du weichst seit mehreren seiten weissgluts frage aus.
Mrs. Smith
27.02.11, 18:50
du weichst seit mehreren seiten weissgluts frage aus.
Wenn das so ist, dürft ihr euch bei Cannonball mit seinen ordinären Beleidigungen bedanken.
Wiederholst du die Frage bitte?
Wenn das so ist, dürft ihr euch bei Cannonball mit seinen ordinären Beleidigungen bedanken.
Wiederholst du die Frage bitte?
wenn die menschenwürde in österreich und deutschland nicht teilbar ist, wieso werden öffentliche meinungen die dagegen verstossen einerseits strafrechtlich sanktioniert andererseits nicht ?
der tonmitschnitt ist bekannt. es gibt unterschiedliche interpretationen dazu.
am besten ist noch der knaller, daß bei der bekanntesten rede himmlers zum hc EINE einzige schallplatte aufgenommen worden ist. die technik, die damals eine ganze 2 zimmerwohnung dafür belegte, paßte in diesem fall anscheinend in seinen aktenkoffer.
höß wurde auch zu einem geständnis gezwungen. allerdings war er danach so fertig, daß er sich mehrmal widersprochen hat. in das protokoll wurden nachträglich kommentare und fußnoten eingefügt, die nicht beglaubigt waren.
wie man geständnisse mit foltermethoden zu erpressen versuchte ist am beispiel von peiper und seinen kameraden klar und deutlich erkennbar, nachweisbar.
dies gaben dann selbst amis zu.
In einer Presseerklärung vom 20. Mai 1949 stellte der Senator fest, daß in den Gefängnissen gefoltert wurde. „Ich habe Beweise gehört und dokumentarische Bestätigungen gelesen, die besagen, daß die Angeklagten geschlagen, mißhandelt und körperlichen Foltern ausgesetzt wurden, die sich nur kranke Gehirne ausgedacht haben konnten“, klagte McCarthy. „Falls die Vereinigten Staaten solche Schandtaten, ausgeführt von einigen wenigen Leuten, unbestraft durchgehen lassen, dann kann uns die ganze Welt mit Recht
kritisieren...“
Zur Untersuchung der Prozeßführung in den Dachauer Verfahren setzte der amerikanische Heeresminister im Sommer 1948 einen dreiköpfigen Untersuchungsausschuß ein. Richter Edward L. van Roden, Mitglied dieser sogenannten Simpson-Kommission, stieß auf folgende Methoden, mit denen Geständnisse erpreßt wurden: Dunkelhaft, ständige Störung der Nachtruhe, Schläge mit Fäusten und Metallstangen, Fußtritte gegen Schienbeine und Geschlechtsorgane, Überstreifen von blutverkrusteten, übelriechenden Kapuzen, stundenlanges Warten mit erhobenen Armen, brutale Mißhandlungen mit schweren Verletzungen, Schläge und Tritte bis zur Bewußtlosigkeit, Scheinverhandlung als Schnellgericht mit Todesurteil bei Kruzifix und Kerzen mit falschen Zeugen, falschen Eiden, gefälschten schriftlichen Aussagen unter Mißbrauch amerikanischer Offiziersuniform, Scheinhinrichtung nach Aufforderung zum Äußeren der letzten Worte mit anschließendem Anziehen des Stricks bis zum Eintritt der Bewußtlosigkeit, Versprechungen von Strafmilderung und Freilassung für den Fall der Niederschrift des gewünschten Geständnisses, Drohung mit Repressalien gegen Mütter, Schwestern, Frauen und Kindern, Beschimpfung und Verhöhnung von Familienangehörigen. „Allen außer zweien von den 139 Deutschen, deren Fälle untersucht wurden, waren die Hoden so zerschlagen worden, daß sie nicht mehr zu heilen waren. Das war die ständige Behandlungsmethode unserer amerikanischen Ermittler[
http://www.wno.org/newpages/his01.html
Mrs. Smith
27.02.11, 18:55
wenn die menschenwürde in österreich und deutschland nicht teilbar ist, wieso werden öffentliche meinungen die dagegen verstossen einerseits strafrechtlich sanktioniert andererseits nicht ?
Reiten wir immer noch auf dem 130er herum? Zu dem hatte ich längst Stellung bezogen.
Zweck: Würde der Opfer schützen, die damaligen Ereignisse nicht in Vergessenheit geraten lassen
Grund für Sonderbehandlung: Besondere historische Bedeutung innerhalb unserer Geschichte
Reiten wir immer noch auf dem 130er herum? Zu dem hatte ich längst Stellung bezogen.
Zweck: Würde der Opfer schützen, die damaligen Ereignisse nicht in Vergessenheit geraten lassen
Grund für Sonderbehandlung: Besondere historische Bedeutung innerhalb unserer Geschichte
es gibt kein recht im unrecht, keine ausnahme von einem rechtsstaatlichen grundprinzip.
(vielmehr sollte es das nicht geben dürfen)
aber da es nicht meine frage war, will ich weissglut nicht vorgreifen.
Mrs. Smith
27.02.11, 19:02
es gibt kein recht im unrecht, keine ausnahme von einem rechtsstaatlichen grundprinzip.
(vielmehr sollte es das nicht geben dürfen)
aber da es nicht meine frage war, will ich weissglut nicht vorgreifen.
Der 130er ist kein Unrecht. Unrecht wäre es, Ungleiches gleich zu behandeln bzw. Gleiches ohne sachlichen Grund ungleich zu behandeln.
Wenn das so ist, dürft ihr euch bei Cannonball mit seinen ordinären Beleidigungen bedanken.
Wiederholst du die Frage bitte?
Welchen ordinären Beleidigungen bitte? Fängst Du jetzt an, zu fantasieren?
der tonmitschnitt ist bekannt. es gibt unterschiedliche interpretationen dazu.
Nein, Himmlers Aussagen sind sehr eindeutig.
am besten ist noch der knaller, daß bei der bekanntesten rede himmlers zum hc EINE einzige schallplatte aufgenommen worden ist. die technik, die damals eine ganze 2 zimmerwohnung dafür belegte, paßte in diesem fall anscheinend in seinen aktenkoffer.
Die Rede dauerte ca. 3 Stunden und wurde auf Wachsschallplatten aufgezeichnet. Schon Edisons Phonograf aus dem Jahre 1900 hatte etwa die Größe einer heutigen Bierkiste. Du solltest nicht alle Bären glauben, die Dir HC-Leugner aufbinden wollen. :(
höß wurde auch zu einem geständnis gezwungen. allerdings war er danach so fertig, daß er sich mehrmal widersprochen hat. in das protokoll wurden nachträglich kommentare und fußnoten eingefügt, die nicht beglaubigt waren.
Er schrieb ausser dem Geständnise noch seine Biografie. Und die übrigens freiwillig. :)
Mrs. Smith
27.02.11, 19:06
Welchen ordinären Beleidigungen bitte? Fängst Du jetzt an, zu fantasieren?
Na, wie lautete denn die Stelle in deinem Beitrag, die jetzt gelöscht ist? Fiel da etwa nicht der Begriff "Möse"? Deine Mutter hat anscheinend vergessen, dir Manieren beizubringen. :augenrollen:
Der 130er ist kein Unrecht. Unrecht wäre es, Ungleiches gleich zu behandeln bzw. Gleiches ohne sachlichen Grund ungleich zu behandeln.
nein.
er ist unrecht, weil er bestimmte meinungen verbietet, während andere gleiche tatbestände nicht geahndet werden.
wenn es um die verteidigung einer angeblichen menschenwürde geht, dann müssen opfer des bombenholocaustes die durch charakterschweine verunglimpft werden, genauso bestraft werden, wie die opfer der shoa.
ähhh edit...falsch ausgedrückt, ihr wißt wie ich es meine, die opfer müssen geschützt, die verunglimpfungen bestraft werden.
@cannon und mk: fangt nicht schon wieder an ;)
fangt nochmal vernünftig von vorn an, das sollte doch bei eich beiden gehen.
ist ja nun nicht mit nuckel oder dem möchtegern zu vergleichen.....
ich konnte sogar mit thilo vernünftig schreiben.
Dein Größenwahn äußert sich also darin, dass du dir einredest, du müsstest die "Deutschen Wähler" mit deiner Weisheit beglücken. Faszinierend.
Deine Äußerungen illustrieren sehr schön, dass du vom Gesetzgebungsverfahren - ach, was rede ich - dass du von staatsrechtlichen Prinzipien generell nicht die leiseste Ahnung hast. Dein bereits erwähnter Größenwahn dürfte dich aber ohnehin zu der Schlussfolgerung verleiten, dass der "Wille des Volkes" nur dann richtig und wichtig ist, wenn er deinem Willen entspricht. Dass du dich in Allmachtsphantasien hineinsteigerst, zeigst du ja täglich aufs Neue.
Bravo, und jetzt kommen wir zu der Stelle, an der du mal wieder unsachlich und beleidigend wirst. Erst stellst du meine "kognitiven Fähigkeiten" in Frage, unterstellst mir also Dummheit und als Krönung haust du den Begriff Mösendenken raus. Erste Sahne, Trollkönig! Du hast bereits bei deiner zweiten Antwort auf einen meiner Beiträge ganz tief ins Klo gegriffen. Trollkönig Cannonball, Meister der persönlichen Beleidigungen und der ordinären Äußerungen. Vulgär, chauvinistisch, größenwahnsinnig. Und du wunderst dich, dass die Leute dich nicht mehr ernst und dir bloß noch Antworten geben, die darin bestehen, dir deine Lächerlichkeit vor Augen zu führen? Armselig bist du, weiter nichts, du Möchtegernheld.
Nein, nicht die Wähler, die Regierung!
Nun, Du offenbarst lediglich, dass Du vom Gesetzgebungsverfahren überhaupt keine Ahnung hast, wenn Du tatsächlich der Meinung bist, dass ein Volk entscheiden würde, wenn es um Belange des Volkes geht! Deine Naivität ist nicht mehr nur fraulich, sie ist schlicht und ergreifend dämlich! Kognitive Fähigkeiten hattest Du nie, lag unter anderem daran, dass es Dir um die Frau, nicht um den Menschen ging! Dir das zu erklären, würde hier den Rahmen sprengen!
Welcher User antwortet mir, um mir Deine Lächerlichkeit vor Augen zu führen?
Armselig bist Du MK, nur DU!
Reiten wir immer noch auf dem 130er herum? Zu dem hatte ich längst Stellung bezogen.
Zweck: Würde der Opfer schützen, die damaligen Ereignisse nicht in Vergessenheit geraten lassen
Grund für Sonderbehandlung: Besondere historische Bedeutung innerhalb unserer Geschichte
nein, ich reite auf dem verbotsgesetz "herum" welches das relativieren, verharmlosen, leugnen von ns-verbrechen unter strafe stellt, keinerlei strafen aber vorsieht wenn in östereich öffentlich die verbrechen der krieggewinner verharmlost, geleugnet oder relativiert werden die an dem deutschen/österreichischen volk begangen wurden.
dies wird durch die "meinungsfreiheit" gedeckt.
damit ist bewiesen dass eben die menschenwürde teilbar ist.
in österreich zumindest.
Ach, ich bin keine deutsche Staatsbürgerin? Nun, ich weiß, was du bist: ein vorsätzlicher Lügner, der so etwas behauptet, ohne irgendwelche Anhaltspunkte dafür zu haben.
Aber dass du lügst, zeigst du ja allein schon mit deiner Legende über den "internationalen Spezialisten" Cannonball, der mit dem 1,4er Abitur und der reichen Familie.
Was sollte dich also davon abhalten, auch Lügen über andere Forenuser zu verbreiten.
Off Topic!
Was das Lügen über andere User betrifft, musst Du Nuckel fragen, der darf das, ganz offiziell!
Wenn Du mein 1,4er Abitur anzweifelst , lügst Du, aber es sei Dir verziehen, mit Deinem Hauptschulabbruch!
wenn es um die verteidigung einer angeblichen menschenwürde geht, dann müssen opfer des bombenholocaustes die durch charakterschweine verunglimpft werden, genauso bestraft werden, wie die opfer der shoa.
Du meinst die 43000 Menschen, die bei Angriffen den deutschen Luftwaffe auf London ums Leben kamen?
Du meinst die 43000 Menschen, die bei Angriffen den deutschen Luftwaffe auf London ums Leben kamen?
keine ahnung wie die gesetze in england dazu sind.
hier geht es um die deutschen opfer, da wir über die deutsch/östereicherische gesetzgebung reden.
Weissglut, wir müssen das differenzierter angehen. Es kommt doch auch immer darauf an, in welchem Maß die Menschenwürde tangiert ist. Es kann eine leichte Beeinträchtigung vorliegen, es kann eine schlimme Verletzung vorliegen. Du sagst das so pauschal daher, dass ich dazu kaum etwas erwidern kann. :(
nochmals, zum fünften male.
wenn wer öffentlich sagt, dass zuwenig bomben auf dresden gefallen wären, oder leugnet, dass es massenvergwaltigungem der russen an deutschen frauen gegeben hat, etc. dann ist deren und deren töchter und söhne WÜRDE verletzt.
oder willst du jetzt mehrere gestaffelte kategorien einführen, ab wann die menschenwürde verletzt ist oder nicht ?
das ist nicht möglich.
d.h. wenn man als argument für das verbotsgesetz die würde des menschen heranzieht so wie Du ( güterbawägung, ich erachte das gut auf meinungsfreiheit höher, warum habe ich schon mehrmals geschrieben ) müsste man konsequenterweise auch solche meinungen unter strafe stellen.
Ich finde jeder sollte seine Meinung sagen dürfen, egal welchen Inhalt sie hat. Bestimmte Meinungen als etwas anderes zu deklarieren, z.B Holocaustleugnung als Verbrechen, sind nur schlechte Vorwände um die Meinungsfreiheit zu blockieren. Für das Recht der Meinungsfreiheit müssen wir kämpfen, selbst für das Recht von Kommunisten, deren Meinung bzgl. kommunistischer Verbrechen man nun auch kriminalisieren will. Diesen Kampf müssen wir mit aller Härte führen und wenn möglich jeden bestrafen, der uns diese Rechte nehmen will.
Mrs. Smith
27.02.11, 19:23
nein.
er ist unrecht, weil er bestimmte meinungen verbietet, während andere gleiche tatbestände nicht geahndet werden.
wenn es um die verteidigung einer angeblichen menschenwürde geht, dann müssen opfer des bombenholocaustes die durch charakterschweine verunglimpft werden, genauso bestraft werden, wie die opfer der shoa.
ähhh edit...falsch ausgedrückt, ihr wißt wie ich es meine, die opfer müssen geschützt, die verunglimpfungen bestraft werden.
Vinyard, erstmal bin ich der Ansicht, dass der HC genau genommen keine Meinung ist, sondern ein Oberbegriff für geschichtliche Vorgänge und Ereignisse. Ausgehend davon ist ein Leugner jemand, der nachgewiesene Tatsachen abstreitet, weil er gewisse Motive verfolgt, die bestenfalls im Wohle der Nation liegen, schlimmstenfalls in möglichen Verbrechen an anderen Völkern.
Warum man gerade den HC in die Sonderposition bringt, dass seine Leugnung strafbar ist, haben wir nun schon mehrfach durchgekaut. Meinst du, es wäre sinnvoll, auch andere nachgewiesene Fälle von Völkermord und Massenmord in gleicher Weise zu behandeln? Lässt sich hören!
@cannon und mk: fangt nicht schon wieder an ;)
fangt nochmal vernünftig von vorn an, das sollte doch bei eich beiden gehen.
ist ja nun nicht mit nuckel oder dem möchtegern zu vergleichen.....
ich konnte sogar mit thilo vernünftig schreiben.
Ich kann mit dir, mit Weissglut und mit Zaphod vernünftig schreiben. Zugegeben, ein wenig Sarkasmus und kleinere Sticheleien bleiben nicht aus. Aber was Cannonball an Beleidigungen raushaut, das geht garnicht. Und seine Märchengeschichten machen es endgültig lächerlich.
Und was hinzu kommt - ich habe mich, gerade in diesem Strang hier, zurückgehalten und habe unserem Trollkönig normal geantwortet. Aber wer stellt in der zweiten Erwiderung meine "kognitiven Fähigkeiten" in Frage und spricht von Mösen? Richtig, der Trollkönig...
Ich kann also machen was ich will, der Typ zielt permanent unter die Gürtellinie.
@cannon und mk: fangt nicht schon wieder an ;)
fangt nochmal vernünftig von vorn an, das sollte doch bei eich beiden gehen.
ist ja nun nicht mit nuckel oder dem möchtegern zu vergleichen.....
ich konnte sogar mit thilo vernünftig schreiben.
Nicht möglich! MK sucht sich als EInstieg immer einen bestimmten User aus und wirft ihm durch Pöbleiei, Pöbelei vor. Antwortet man mit Pöbelei, wirfst sie Pöbelei vor, obwohl sie pöbelt! EIgentlich relativ einfach, oder? :-D
nochmals, zum fünften male.
wenn wer öffentlich sagt, dass zuwenig bomben auf dresden gefallen wären, oder leugnet, dass es massenvergwaltigunge der russen an deutschen frauen gegeben hat, dann ist deren und deren töchtern und söhne WÜRDE verletzt.
oder willst du jetzt mehrere gestaffelte kategorieren einführen, wann die menschenwürde verletzt ist oder nicht ?
Bombenangriffe auf Dresden waren eine militärische Aktion, die den Feind demoralisieren und den Krieg mitentscheiden sollte. Der Holocaust war dagegen ein industrieller Massenmord aus rassistisch-antisemitischen Beweggründen. Letzteres ist zweifellos um Dimensionen abscheulicher, so daß sich jeder Verglich schon im Ansatz verbietet. :mad:
wenn die menschenwürde in österreich und deutschland nicht teilbar ist, wieso werden öffentliche meinungen die dagegen verstossen einerseits strafrechtlich sanktioniert andererseits nicht ?
bingo !
Vinyard, erstmal bin ich der Ansicht, dass der HC genau genommen keine Meinung ist, sondern ein Oberbegriff für geschichtliche Vorgänge und Ereignisse. Ausgehend davon ist ein Leugner jemand, der nachgewiesene Tatsachen abstreitet, weil er gewisse Motive verfolgt, die bestenfalls im Wohle der Nation liegen, schlimmstenfalls in möglichen Verbrechen an anderen Völkern.
Warum man gerade den HC in die Sonderposition bringt, dass seine Leugnung strafbar ist, haben wir nun schon mehrfach durchgekaut. Meinst du, es wäre sinnvoll, auch andere nachgewiesene Fälle von Völkermord und Massenmord in gleicher Weise zu behandeln? Lässt sich hören!
Ich kann mit dir, mit Weissglut und mit Zaphod vernünftig schreiben. Zugegeben, ein wenig Sarkasmus und kleinere Sticheleien bleiben nicht aus. Aber was Cannonball an Beleidigungen raushaut, das geht garnicht. Und seine Märchengeschichten machen es endgültig lächerlich.
Und was hinzu kommt - ich habe mich, gerade in diesem Strang hier, zurückgehalten und habe unserem Trollkönig normal geantwortet. Aber wer stellt in der zweiten Erwiderung meine "kognitiven Fähigkeiten" in Frage und spricht von Mösen? Richtig, der Trollkönig...
Ich kann also machen was ich will, der Typ zielt permanent unter die Gürtellinie.
Du kannst mit niemandem vernünftig schreiben, denn Du beleidigst jeden User, der nicht Deiner Meinung ist! Der Trollkönig ist Nuckel und das weißt Du auch, ebenso der König an Beleidigungen, aber in Deiner Verliebtheit willst Du das nicht wahrhaben!
Definiere Möse!
Zurückgehalten hast Du Dich nirgendwo! Deine Und Fettis Spambeiträge findet man in jedem Strang, meist durch ein Verkehrsschild gekennzeichnet, aber davon willst Du dann ja nichts mehr wissen, wenn man Dich der Lüge überführt nicht wahr, Baronin Münschhausen?
P.S. Für die Märchengeschichten hätte ich dann gerne einen Hinweis!
Mrs. Smith
27.02.11, 19:29
Off Topic!
Was das Lügen über andere User betrifft, musst Du Nuckel fragen, der darf das, ganz offiziell!
Wenn Du mein 1,4er Abitur anzweifelst , lügst Du, aber es sei Dir verziehen, mit Deinem Hauptschulabbruch!
Wenn du ein 1,4er Abitur hättest, dann würdest du den Unterschied zwischen "Anzweifeln" und "Lügen" kennen.
Aber wenn es aus deinem Munde kommt, kann es keine Lüge sein, schon klar.
Woher nimmst du denn die Dreistigkeit, über meine Staatsangehörigkeit zu lügen?
Und woher nimmst du die Dreistigkeit, mir Off Topic vorzuwerfen, nachdem du mich mit deinen Beleidigungen mal wieder absichtlich zu provozieren versucht hast?
Du bist für alle, die normal diskutieren wollen, eine Zumutung. Und zwar ausnahmslos für alle Seiten, ob rechts, links oder mittig.
Warum man gerade den HC in die Sonderposition bringt, dass seine Leugnung strafbar ist, haben wir nun schon mehrfach durchgekaut. Meinst du, es wäre sinnvoll, auch andere nachgewiesene Fälle von Völkermord und Massenmord in gleicher Weise zu behandeln? Lässt sich hören!
nein, meinungsverbote gleich welcher art darf es nicht geben. nicht in einem staatsgefüge, das sich demokratie schimpft.
Der 130er ist kein Unrecht. Unrecht wäre es, Ungleiches gleich zu behandeln bzw. Gleiches ohne sachlichen Grund ungleich zu behandeln.
ach menschenkind, das wird doch getan !
( siehe verbotsgesetz, der 130er ist für mich nicht relevant, da ich wiener bin )
es wird de facto zwsichen "guten" und "bösen" menschenwürdeVERLETZUNGEN ein deutlicher unterschied gemacht.
in deren beurteilung und strafrechtilcher verurteilung, also bitte...
Walter Hofer
27.02.11, 19:32
nochmals, zum fünften male.
wenn wer öffentlich sagt, dass zuwenig bomben auf dresden gefallen wären, oder leugnet, dass es massenvergwaltigungem der russen an deutschen frauen gegeben hat, etc. dann ist deren und deren töchter und söhne WÜRDE verletzt.
bring doch mal einen Beleg, welcher Politiker oder Historiker das so berichtet!
nein, meinungsverbote gleich welcher art darf es nicht geben. nicht in einem staatsgefüge, das sich demokratie schimpft.
Deshalb stellt die Türkei ja auch die Erwähnung des HC´s an den Armeniern unter Strafe.
rondo bavarese
27.02.11, 19:34
Du bist für alle, die normal diskutieren wollen, eine Zumutung. Und zwar ausnahmslos für alle Seiten, ob rechts, links oder mittig.
Nein, ist er nicht!
Du solltest Cannonball mit etwas mehr Respekt behandeln, schließlich gehört er nicht Deinen privaten Umfeld an.
Bombenangriffe auf Dresden waren eine militärische Aktion, die den Feind demoralisieren und den Krieg mitentscheiden sollte. Der Holocaust war dagegen ein industrieller Massenmord aus rassistisch-antisemitischen Beweggründen. Letzteres ist zweifellos um Dimensionen abscheulicher, so daß sich jeder Verglich schon im Ansatz verbietet. :mad:
als dresden zerbomt wurde war der krieg schon entschieden. die hungermassaker auf den rheinwiesen fanden nach dem krieg statt. die massenvergewaltigungen der deutschen frauen in den ostgebieten beim einmrsch der russen wurden als befehl rausgegeben.
ein verbrechen mit einem anderen zu relativieren ist charakterschweinerei höchsten grades.
aber du sollst deine meinung überall offen sagen dürfen.
einfach mal drüber nachdenken, vielleicht fällt der groschen ja dann doch noch.
Walter Hofer
27.02.11, 19:37
als dresden zerbomt wurde war der krieg schon entschieden. die hungermassaker auf den rheinwiesen fanden nach dem krieg statt. die massenvergewaltigungen der deutschen frauen in den ostgebieten beim einmrsch der russen wurden als befehl rausgegeben.
Kannst du uns den Befehl (in englischer Übersetzung) vorlegen?
Mrs. Smith
27.02.11, 19:39
Du kannst mit niemandem vernünftig schreiben, denn Du beleidigst jeden User, der nicht Deiner Meinung ist! Der Trollkönig ist Nuckel und das weißt Du auch, ebenso der König an Beleidigungen, aber in Deiner Verliebtheit willst Du das nicht wahrhaben!
Definiere Möse!
Zurückgehalten hast Du Dich nirgendwo! Deine Und Fettis Spambeiträge findet man in jedem Strang, meist durch ein Verkehrsschild gekennzeichnet, aber davon willst Du dann ja nichts mehr wissen, wenn man Dich der Lüge überführt nicht wahr, Baronin Münschhausen?
P.S. Für die Märchengeschichten hätte ich dann gerne einen Hinweis!
Was denn, fängst du jetzt wieder an, "Möse" als Beleidigung zu relativieren?
Dass ich NukNuks politische Einstellung teile und seine Eloquenz und seine rhetorischen Fähigkeiten bewundere, ohne in ihn verliebt zu sein, ist dir wohl nicht in den Sinn gekommen, was? Im Gegensatz zu dir besitzt Nuk Niveau und Stil, in Debatten bist du ihm hoffnungslos unterlegen und das weißt du genau.
Und im Übrigen hast du in genau diesem Strang mit den Beleidigungen ad personam angefangen. Das ist erwiesen und für jeden ersichtlich, der hier mitliest. Also tu mir und den anderen Usern einen Gefallen und lass mich einfach in Ruhe. Du kannst nicht sachlich bleiben, du bist darauf fixiert, dich mit anderen Usern zu bashen und darauf hat hier niemand Lust.
Ich würde dir empfehlen, dem Forum für ein paar Wochen komplett fernzubleiben und über dein Verhalten nachzudenken und dich zu beruhigen. Damit tust du allen einen Gefallen. Dies sind meine letzten Worte an dich, ehe du auf meine Ignoreliste kommst. Und zwar nicht deshalb, weil ich dir nicht gewachsen wäre, sondern deshalb, weil ich es allen anderen nicht mehr zumuten möchte, deine lächerlichen Angriffe mitzumachen.
Wenn du ein 1,4er Abitur hättest, dann würdest du den Unterschied zwischen "Anzweifeln" und "Lügen" kennen.
Aber wenn es aus deinem Munde kommt, kann es keine Lüge sein, schon klar.
Woher nimmst du denn die Dreistigkeit, über meine Staatsangehörigkeit zu lügen?
Und woher nimmst du die Dreistigkeit, mir Off Topic vorzuwerfen, nachdem du mich mit deinen Beleidigungen mal wieder absichtlich zu provozieren versucht hast?
Du bist für alle, die normal diskutieren wollen, eine Zumutung. Und zwar ausnahmslos für alle Seiten, ob rechts, links oder mittig.
Warum sollte ich über Deine Staatsangehörigkeit lügen? Jeder weiß, dass Du kein Deutscher bist, von daher?
Ich frage jetzt zum zweiten Mal, nach welchen Beleidigungen? Vielleicht sollte Dir ein Mann mit Abitur auch mal beibringen, dass solche Autobahnblildchen ebenfalls eine Beleidigung darstellen, mich jedoch nicht interessieren.
Dein Versuch, Dir einzelne User herauszupicken und sie dann zu beleidigen, ist der Tatsache geschuldet, dass Du ohne fremde Hilfe noch nicht mal einen einzigen Satz zustande bekommst! Mit einem PF bist Du hemmunsglos überfordert und solltest es auch dabei belassen. Meld Dich ab und schicke jemand, der >>Ahnung hat, nicht so eine unbeschriebene Pappe wie Dich!
@ pittbull
Nein, Himmlers Aussagen sind sehr eindeutig.
nein das sind sie defintiv nicht was ihre authentizität betrifft.
aber vielleicht kannst du mir sagen weshalb us-piloten bei ihren aufklärunsgflügen über mehrere tage hinweg etliche luftaufnahmen vom kz machten die gerade in eine zeit fielen wo tag und nacht der schornstein rauchte, menschenschlangen zu sehen gewesen sein müssten dies alles aber nicht auf den fotos auch nur ansatzweise zu erkennen ist ?
Die weibliche Zivilbevölkerung wurde regelmäßig zum Ziel sexueller Gewalt. Britische Kriegsgefangene sagten nach ihrer Rückkehr in die britisch besetzte Zone Deutschlands aus zuvor deutscher Kriegsgefangenschaft aus: „Im Gebiet um unser Internierungslager, wo die Orte Schlawe, Lauenburg, Buckow […] lagen, vergewaltigten sowjetische Soldaten in den ersten Wochen nach der Eroberung jede Frau und jedes Mädchen zwischen 12 und 60 Jahren. […] Väter und Gatten, die versuchten, die Frauen zu schützen, wurden erschossen, und Mädchen, die zu viel Widerstand leisteten, wurden ebenfalls ermordet.“[30]
Die unten angegebenen Quellen schätzen, dass Angehörige der Roten Armee gegen Ende des Zweiten Weltkrieges und in der Zeit nach Beendigung des Krieges über zwei Millionen deutsche Frauen vergewaltigten,[31][32][33] Mehrfachvergewaltigungen nicht eingerechnet.[34] Davon starben etwa zehn bis zwölf Prozent an Verletzungen, wurden ermordet oder begingen Selbstmord.[35]
Der Historiker Norman M. Naimark nennt ebenfalls die Zahl von zwei Millionen deutschen Vergewaltigungsopfern.[14] In einigen Gebieten häuften sich die massiven sexuellen Missbräuche derart, dass die Aufforderung „Frau, komm!“ zu einem geflügelten Wort wurde und auch Kinder „vergewaltigen“ spielten.[36] Aus zahllosen Augenzeugenberichten geht hervor, dass zum Zwecke der Vergewaltigung besondere Räume oder Zimmer eingerichtet wurden, aus denen die Frauen erst nach zum Teil tagelanger Tortur entlassen wurden. Die Autorin des Buches „Anonyma – Eine Frau in Berlin …“, selbst mehrfaches Vergewaltigungsopfer, beschreibt in ihren Tagebuchaufzeichnungen unterschiedliche Typen von Vergewaltigern, so unterscheidet sie beispielsweise den „höflichen Major, den aufrichtig Verliebten und den grobschlächtigen Säufer und Wüstling“.[37] Die erste Frau, die unter ihrem eigenen Namen das Vorgehen der Roten Armee beschreibt, ist Gabi Köpp. Die damals 15 jährige hat während ihrer Flucht ein Tagebuch geführt. Wiederholt wurde sie von Soldaten der Roten Armee missbraucht und von Leidensgenossinnen verraten.[38]
quelle: wiki
der befehl oder die "verfahrensempfehlung" kam meines wissens von molotov.
goggle einfach auch mal ein bißchen hoferchen, ich nehm dir nicht alles ab.
Im Gegensatz zu dir besitzt Nuk Niveau und Stil
damit hast du dich nun allerdings disqualifiziert.
als dresden zerbomt wurde war der krieg schon entschieden.
Nein, das NS-Regime kapitulierte etwa zwei Monate später.
ein verbrechen mit einem anderen zu relativieren ist charakterschweinerei höchsten grades.
So ist es. Daher unterlasse bitte künftig das Wort "Bombenholocaust", denn die Planer und Mordbuben des Holocaust setzten keine Bomben ein. :mad:
aber du sollst deine meinung überall offen sagen dürfen.
Das kann leider niemand. Wenn ich z.B. jemanden beleidige, verleumde, Identitätsdiebstahl begehe, etc. und man zeigt mich an, dann werde ich dafür bestraft. :)
nein.
er ist unrecht, weil er bestimmte meinungen verbietet, während andere gleiche tatbestände nicht geahndet werden.
wenn es um die verteidigung einer angeblichen menschenwürde geht, dann müssen opfer des bombenholocaustes die durch charakterschweine verunglimpft werden, genauso bestraft werden, wie die opfer der shoa.
ähhh edit...falsch ausgedrückt, ihr wißt wie ich es meine, die opfer müssen geschützt, die verunglimpfungen bestraft werden.
mir ist es VÖLLIG schleierhaft warum dies nicht in die köpfe derer reingeht, die das verbotsgesetz mit der begründung "schutz der menschenwürde" verteidigen.
entweder sind sie zu blöde dazu, das schliesse ich aber bei den hier schreibenden user und userinnen aus oder aber.......und das ist das eigentliche trauerspiel.
rondo bavarese
27.02.11, 19:48
Was mich hier irgendwie wundert (oder auch nicht), ist der Umstand, dass sich noch niemanden hier über den Strangtitel mokiert hat.
Der Titel Sollten bestimmte Meinungsäußerungen politisch verfolgt werden? suggeriert, dass bei uns eine "politische Verfolgung" Usus ist.
Meine Herrschaften, wir befinden uns hier nicht in China oder so .
Dies nur mal am Rande.
Was denn, fängst du jetzt wieder an, "Möse" als Beleidigung zu relativieren?
Dass ich NukNuks politische Einstellung teile und seine Eloquenz und seine rhetorischen Fähigkeiten bewundere, ohne in ihn verliebt zu sein, ist dir wohl nicht in den Sinn gekommen, was? Im Gegensatz zu dir besitzt Nuk Niveau und Stil, in Debatten bist du ihm hoffnungslos unterlegen und das weißt du genau.
Und im Übrigen hast du in genau diesem Strang mit den Beleidigungen ad personam angefangen. Das ist erwiesen und für jeden ersichtlich, der hier mitliest. Also tu mir und den anderen Usern einen Gefallen und lass mich einfach in Ruhe. Du kannst nicht sachlich bleiben, du bist darauf fixiert, dich mit anderen Usern zu bashen und darauf hat hier niemand Lust.
Ich würde dir empfehlen, dem Forum für ein paar Wochen komplett fernzubleiben und über dein Verhalten nachzudenken und dich zu beruhigen. Damit tust du allen einen Gefallen. Dies sind meine letzten Worte an dich, ehe du auf meine Ignoreliste kommst. Und zwar nicht deshalb, weil ich dir nicht gewachsen wäre, sondern deshalb, weil ich es allen anderen nicht mehr zumuten möchte, deine lächerlichen Angriffe mitzumachen.
Möse ist keine Beleidigung , aber woher soll eine Frau das wissen?
Dass ich NukNuks politische Einstellung teile und seine Eloquenz und seine rhetorischen Fähigkeiten bewundere, ohne in ihn verliebt zu sein, ist dir wohl nicht in den Sinn gekommen, was? Im Gegensatz zu dir besitzt Nuk Niveau und Stil, in Debatten bist du ihm hoffnungslos unterlegen und das weißt du genau.
Nuk hat weder eine politische Einstellung, noch rhetorische Fähigkeiten, noch Eloquenz, von daher musst Du ihn mit einem anderen User verwechseln. Nuk hat weder Niveau noch Stil, sondern würde man ihn nicht dauernd sperren, aber als Frau wird man das relativ schwer verstehen!
Nuk ist mir, indem was er Diskussion nennt, hoffnunglos unterlegen, sonst müßte er sich nicht solche dämlichen Signaturen einschreiben, über die seine "angeblichen Freund" lachen, weil es sich damit dermaßen zum Depp macht; außer bei Frauen, die ihren Kopf zum Essen und Haareschneiden benutzen!
Nuk konnte noch nicht mal die Frage beantworten, ob die Bombardierung von Zivilisten in einm Krieg ein Kriegsverbrechen ist. Da Du zustimmst , gehe ich davon aus, dass Dir die Tötung von unschuldgien Zivilsten in einem Krieg ebenfalls egal ist und Du die Tussi warst, mit dem Schild "Harris, do it again"
Walter Hofer
27.02.11, 19:51
der befehl oder die "verfahrensempfehlung" kam meines wissens von molotov.
goggle einfach auch mal ein bißchen hoferchen, ich nehm dir nicht alles ab.
Frechheit!
Vinylchlorid, du kleiner brauner Schwätzer und Reichswixxer, verschone uns mit deinem allseits bekannten Gequakel, beantworte die Frage, oder deine Beitäge (nach Art herberger II) werden knallhart gelöscht!
Es ist zum Kotzen mit der braunen Laberbrut! :kotz:
Nein, das NS-Regime kapitulierte etwa zwei Monate später.
du weißt, wie lächerlich das jetzt ist - oder ?
So ist es. Daher unterlasse bitte künftig das Wort "Bombenholocaust", denn die Planer und Mordbuben des Holocaust setzten keine Bomben ein. :mad:
ich relativiere nicht. der begriff hc ist eine erfindung (70er jahre..?), daher darf er auch für den bombenholocaust verwendet werden.
anders wäre es, wenn ich bombenshoa sagen würde.
Das kann leider niemand. Wenn ich z.B. jemanden beleidige, verleumde, Identitätsdiebstahl begehe, etc. und man zeigt mich an, dann werde ich dafür bestraft. :)
es geht um politische meinungen und aussagen - auch in historischem kontext. du redest von tatbeständen des StGB. äppel und birnen.
..........................
Du meinst die 43000 Menschen, die bei Angriffen den deutschen Luftwaffe auf London ums Leben kamen?
pitt, wir wissen doch wer mit der vorsätzlichen bombardierung ziviler städte nächtens-besonders heimtückisch-begann.
wissen wir doch-england und nicht deutschland.
Duc de Blangis
27.02.11, 19:55
Nuk ist mir, indem was er Diskussion nennt, hoffnunglos unterlegen, [...]
:-D
Sischer.
keine ahnung wie die gesetze in england dazu sind.
hier geht es um die deutschen opfer, da wir über die deutsch/östereicherische gesetzgebung reden.
das kommt noch dazu, aber pitt hat mal wieder eine nebelgranate geworfen.
@ pittbull
nein das sind sie defintiv nicht was ihre authentizität betrifft.
Das behaupten nur Holocaustleugner. Vom Tondukument existieren von den Nazis 1942 selbst angefertigte Abschriften, die im Prozess gegen die NS-Hauptkriegsverbrecher verwendet wurden.
aber vielleicht kannst du mir sagen weshalb us-piloten bei ihren aufklärunsgflügen über mehrere tage hinweg etliche luftaufnahmen vom kz machten die gerade in eine zeit fielen wo tag und nacht der schornstein rauchte, menschenschlangen zu sehen gewesen sein müssten dies alles aber nicht auf den fotos auch nur ansatzweise zu erkennen ist ?
Selbstverständlich gibt es Fotos mit rauchenden Schornsteinen. Glaub doch nicht jeden Quatsch, den Dir HC-Leugner erzählen wollen. :(
Ich finde jeder sollte seine Meinung sagen dürfen, egal welchen Inhalt sie hat. Bestimmte Meinungen als etwas anderes zu deklarieren, z.B Holocaustleugnung als Verbrechen, sind nur schlechte Vorwände um die Meinungsfreiheit zu blockieren. Für das Recht der Meinungsfreiheit müssen wir kämpfen, selbst für das Recht von Kommunisten, deren Meinung bzgl. kommunistischer Verbrechen man nun auch kriminalisieren will. Diesen Kampf müssen wir mit aller Härte führen und wenn möglich jeden bestrafen, der uns diese Rechte nehmen will.
:thumbsup:
Kannst du uns den Befehl (in englischer Übersetzung) vorlegen?
Ilja Ehrenburg: (http://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Grigorjewitsch_Ehrenburg#Kriegspropaganda_im_ Zweiten_Weltkrieg), Journalist und Einpeitscher (kein direkter Befehl, aber Stimmungsmacher)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/EREN.GIF
"Wir wissen alles. Wir erinnern uns an alles. Wir haben begriffen: Die Deutschen sind keine Menschen. Von nun ab ist das Wort ‚Deutscher' für uns der allerschrecklichste Fluch. Von nun ab entladet das Wort ‚Deutscher' das Gewehr. Wir werden nicht reden. Wir werden uns nicht empören. Wir werden töten. Wenn du im Laufe des Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist dein Tag verloren. Wenn du denkst, daß dein Nachbar für dich einen Deutschen tötet, dann hast du die Bedrohung nicht erkannt. Wenn du den Deutschen nicht tötest, wird der Deutsche dich töten. Er holt deine Nächsten und wird sie in seinem verfluchten Deutschland quälen.
Wenn du den Deutschen mit der Kugel nicht töten kannst, töte den Deutschen mit dem Seitengewehr. Wenn es auf deinem Frontabschnitt ruhig ist, wenn du auf den Kampf wartest, töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn du den Deutschen leben läßt, wird der Deutsche einen russischen Menschen erhängen und eine russische Frau schänden.
Wenn du einen Deutschen getötet hast, töte noch einen - es gibt für uns nichts Lustigeres, als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Wersten. Zähle nur eins: die von dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen! - das bittet die alte Mutter. Töte den Deutschen! - das fleht das Kind. Töte den Deutschen! - das ruft die Heimaterde. Verfehle nicht das Ziel. Laß ihn nicht entgehen. Töte!"
Walter Hofer
27.02.11, 20:01
pitt, wir wissen doch wer mit der vorsätzlichen bombardierung ziviler städte nächtens-besonders heimtückisch-begann.
wissen wir doch-england und nicht deutschland.
Historische Quelle, für die Unwissenden?
..........................
Wie bitte?
:-D
Sischer.
Selbstverständlich! Wenn Du natürlich die Beitäge ausblendest, in denen er auf die Fresse bekommen hat, wie Du, nachdem wir Dir im letzten Beitrag eröffnet hatten, dass Sarre ein Polemiker ist? Schon vergessen? Wollten lediglich, dass Du Dich blamierst und hat auch funktkioniert! Bei Nuckel ist das viel einfacher, weil Nuckel in seine Sig Sachen reinschreibt, die er glaubt, aber nicht weiß! Nicht nur das stempelt ihn zu dem absoluten Volltrottel!
Bombenangriffe auf Dresden waren eine militärische Aktion, die den Feind demoralisieren und den Krieg mitentscheiden sollte. Der Holocaust war dagegen ein industrieller Massenmord aus rassistisch-antisemitischen Beweggründen. Letzteres ist zweifellos um Dimensionen abscheulicher, so daß sich jeder Verglich schon im Ansatz verbietet. :mad:
was für ein blödsinn.
kriegsverbrechen bleibt kriegsverbrechen.
ob zivilisten, frauen und kinder, durch einen "industriellen" massenmord ums leben kamen oder zigtausende durch eine flammenhölle ermordet wurden ist dafür völlig irrelevant.
und wenn wer eines leugnet, verharmlost oder relativiert so wie du es gerade tust, dann müsste dies unter strafe gestellt werden, weil es die WÜRDE der opfer und ihrer angehörigen verletzt.
nach "eurer" logik-also heuchelt net herum.
Historische Quelle, für die Unwissenden?
also für dich mal wieder.....
nö, ich würde jetzt wieder sagen: such mal selbst du spast, weil das jeder weigentlich wissen sollte und es bekannt ist.
aber weissglut wird sicherlich wieder ein herz mit dir dämel haben.
KlausKörper
27.02.11, 20:04
schön, dass du niemals zu pauschalurteilen neigst. :)
konservative journalisten, einige aus dem akademikerbund, historiker höbelt usw. wollen alle den hc leugnen-potzblitz, das wusste ich gar net.
na gut werden wohl nazis sein.
Der Höbelt, der die Festschrift für David Irving geschrieben hat? Klar. Welchen sonst. Ein sehr sehr seriöser Typ, dieser Höbelt.
Walter Hofer
27.02.11, 20:04
**Ehrenburg, Journalist und Einpeitscher (kein direkter Befehl, aber Stimmungsmacher)
reicht leider nicht, bist du der Plattenspieler und die Stimmungskanone für die Vinylplatte?
Walter Hofer
27.02.11, 20:07
also für dich mal wieder.....
nö, ich würde jetzt wieder sagen: such mal selbst du spast, weil das jeder weigentlich wissen sollte und es bekannt ist.
meine Fresse, welche dämliche Antwort,
aber typisch für Antideutsche IQ88er!
was für ein blödsinn.
kriegsverbrechen bleibt kriegsverbrechen.
und wenn wer eines leugnet, verharmlost ider relativiert so wie du es gerade tust, dann müsste dieses unter strafe gestellt werden, weil es die WÜRDE der opfer und ihrer angehörigen verletzt.
Ich schrieb dass man beides nicht vergleichen sollte, weil der Holocaust von seiner Art her die traurige Krönung des Unmoralischen, Schändlichen ist, das ein angebliches zivilisiertes Land jemals getan hat. Ich leugne oder relativiere nichts. :)
bring doch mal einen Beleg, welcher Politiker oder Historiker das so berichtet!
hofer, wo habe ich dies behauptet ?
es geht um die meinungsfreiheit des "normalen" bürgers, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte.
und da wird sehr wohl unterschieden, was die "menschenwürde" betrifft.
per strafgesetz.
wurden die "harris do it again" rufer wegen verletzung der menschenwürde angezeigt, nö-weil das in diesem fall das gesetz nicht vorsieht,
obwohl damit die menschenwürde der ermordeten und deren nachfahren verletzt wurde.
EinerderDünschheißt
27.02.11, 20:15
Ich habe mit 'vielen' Holocaustleugnern gesprochen, und... [...]
und davon bin ich sogar überzeugt!!
WIR wollen ab abber (prominente) NAMEN hören - weiter NICHTS!
(Ich bin ein Arsch, ich weiß!)
HC - ICH, der ICH unschuldig bin, kanns langsam NICHT mehr hören.
ABER: ICH muss mich 'der Sache' stellen. (!)
SCHEIßE!!!
damit hast du dich nun allerdings disqualifiziert.
ja, hat sie.
Walter Hofer
27.02.11, 20:18
hofer, wo habe ich dies behauptet ?
hier, wann kommt der Nachweis, Grauglut?
http://www.politikarena.net/showpost.php?p=224240&postcount=169
aber typisch für Neonazi-Feiglinge, fragt man nach,
machen die braunen Ärschlinge, Warmduscher und Memmen einen auf Unwissend!
EinerderDünschheißt
27.02.11, 20:19
...Führer oder späterer!
Mrs. Smith
27.02.11, 20:20
ja, hat sie.
Ach komm, ich kann doch wohl NukNuk mögen, ohne dass du mir das übel nimmst, oder? Ich spring ihm ja nicht zur Seite, wenn er dich auf dem Kieker hat. (Hat er nicht nötig.)
Nein, das NS-Regime kapitulierte etwa zwei Monate später.
So ist es. Daher unterlasse bitte künftig das Wort "Bombenholocaust", denn die Planer und Mordbuben des Holocaust setzten keine Bomben ein. :mad:
Das kann leider niemand. Wenn ich z.B. jemanden beleidige, verleumde, Identitätsdiebstahl begehe, etc. und man zeigt mich an, dann werde ich dafür bestraft. :)
bombenholocaust ist ein völlig zutreffender begriff, da menschen bei lebendigen leib verbrannten-BRANDOPFER- bzw. ermordet wurden.
es gibt keine deutungshoheit dieses wortes wie du es gerne hättest.
ob jetzt deine kolportierten ca. 25.000 oder 200.000 ist in dieser hinsicht nicht maßgeblich.
EinerderDünschheißt
27.02.11, 20:23
Nuke nuk, kann kein normaler Mensch mögen!
...obschon er richtig GUT ist!!
Walter Hofer
27.02.11, 20:30
bombenholocaust ist ein völlig zutreffender begriff, .
ist er leider nicht, du braune Ösimaske, finde dich damit ab! :)
bombenholocaust ist ein völlig zutreffender begriff, da menschen bei lebendigen leib verbrannten bzw. ermordet wurden.
es gibt keine deutungshoheit dieses wortes wie du es gerne hättest.
ob jetzt deine kolportierten ca. 25.000 oder 200.000 ist in dieser hinsicht nicht maßgeblich.
Nuknuk ist mir immer noch die Antwort auf meine Frage schuldig, ob er diese Maßnahme für ein Kriegsverbrechen hält! Der Internationale Gerichtshof hält es für eines, jedoch nicht MK und Nk oder die anderen Trottel, die angeblic studieren!
Das gezielte Töten von Zivilisten in einem Krieg ist ein Kriegsverbrechen der übelsten Sorte!
Wenn ein Staat sich verteidigt, gegen Terror und die Bewohner ausdrücklich warnt, noch einmal warnt, in dem man "Klopfer" auf das dach wirft und die Bewohner dann gezwungen werden,dort zu bleiden, während die Hamas flieht
dann kann man der israelischen Armee wahrlich keinen Vorwurf machen!
Kommt Ihr eigentlich mal einen Strang lang aus, ohne mich gleich zum Thema werden zu lassen? Das ist ja schon krankhaft paranoid, was Flummi und Co hier ablassen.
:augenrollen:
NukNuk
Kommt Ihr eigentlich mal einen Strang lang aus, ohne mich gleich zum Thema werden zu lassen? Das ist ja schon krankhaft paranoid, was Flummi und Co hier ablassen.
:augenrollen:
NukNuk
Du bist halt krankhaft blöd, was Deine Äußerungen anbelangt, da müssen wir doch noch nachfragen?
Du bist halt krankhaft blöd
Ich bin nicht krankhaft blöd, Du bist ernsthaft krank. Begib Dich besser mal ins RL und eine Weile weg vom Internet.
NukNuk
Ich bin nicht krankhaft blöd, Du bist ernsthaft krank. Begib Dich besser mal ins RL und eine Weile weg vom Internet.
NukNuk
Man muss nur Deine Beiträge lesen, mehr nicht! Du bist alles andere als gesund!
Historische Quelle, für die Unwissenden?
was steht in deiner sig ?
aber vielleicht werde ich dir heute noch eine zuteil werden lassen, wenn du höflich darum ersuchst.
Walter Hofer
27.02.11, 20:40
was steht in deiner sig ?
ist unwichtig für dich, .................. :)
Der Höbelt, der die Festschrift für David Irving geschrieben hat? Klar. Welchen sonst. Ein sehr sehr seriöser Typ, dieser Höbelt.
ein ganz arger nazi :augenrollen:
der tritt sicher nur deshalb für die ersatzlose streichung des verbotsgesetzes ein weil er dann öffentlich den holo leugnen kann-ebenso zwei, drei kritische journalisten aus konservativen kreisen.
schön, dass du wieder gegen die person zu argumentieren versuchst, wer dies tut hat meist argument fertig sozusagen.
Ich schrieb dass man beides nicht vergleichen sollte, weil der Holocaust von seiner Art her die traurige Krönung des Unmoralischen, Schändlichen ist, das ein angebliches zivilisiertes Land jemals getan hat. Ich leugne oder relativiere nichts. :)
der nächste der meint die menschenwürde wäre teilbar.
ach pitt um zu so einem absoluten standpunkt zu kommen ( krönung des unmoralischen, das schändlichste was überhaupt in der menschheitsgeschichte vorgekommen ist usw. ) musst du logischerweise eines ZUVOR getan haben:
eine, nun was wohl----------------------
relativierung, die du anderen aber vorhalten möchtest zum VORWURF machst.
nein die grössten menschheitsverbrechen, gemessen an den opferzahlen, wurde von mao begangen, stalin an zweiter stelle und an dritter der dolferl.
bombenholocaust ist ein völlig zutreffender begriff, da menschen bei lebendigen leib verbrannten-BRANDOPFER- bzw. ermordet wurden.
es gibt keine deutungshoheit dieses wortes wie du es gerne hättest.
Nö, das Unwort "Bombenholocaust" dient zur subtilen Relativierung der NS-Massenmorde an den Juden und wird zumeist von Neonazis und verwandten Dummköpfen benutzt. Es ist "Semantic Distortion" (das deutsche Wort fällt mir nicht ein) und fällt damit nicht unter den §130. Ihr könnt also noch mehr Holocausts erfinden, ohne dass der Staatsanwalt bei euch auf der Matte steht. Womit wir wieder fast beim Thema wären. :)
Walter Hofer
27.02.11, 20:54
Nö, das Unwort "Bombenholocaust" dient zur subtilen Relativierung der NS-Massenmorde an den Juden und wird zumeist von Neonazis und verwandten Dummköpfen benutzt.
Das können und wollen die braunen Forendrücker einfach nicht zur Kenntnis nehmen!
hier, wann kommt der Nachweis, Grauglut?
http://www.politikarena.net/showpost.php?p=224240&postcount=169
aber typisch für Neonazi-Feiglinge, fragt man nach,
machen die braunen Ärschlinge, Warmduscher und Memmen einen auf Unwissend!
dooferl, wo habe ich da politiker angesprochen die die verbrechen der siegermächte am deutschen volk verharmlosen, relativieren, leugnen ?
aber wenn wir schon dabei sind, manche tun dies zweifellos.
vor allem die die dir nahestehen dürften. :)
deine beschimpfungen fallen auf dich zurück, bin gespannt ob mk deine "sachlichkeit" ebenso in zweifel ziehen wird als die von cannonball.
P.S:
ich verlange nach härteren bezeichnungen, neonazi-feigling, arschlinge etc. sind mir viel zu harmlos, da halte ich es mit klumb.
KlausKörper
27.02.11, 20:55
ein ganz arger nazi :augenrollen:
der tritt sicher nur deshalb für die ersatzlose streichung des verbotsgesetzes ein weil er dann öffentlich den holo leugnen kann-ebenso zwei, drei kritische journalisten aus konservativen kreisen.
schön, dass du wieder gegen die person zu argumentieren versuchst, wer dies tut hat meist argument fertig sozusagen.
Sorry, das ich jemanden, der an der FPÖ rumlutscht wie nen Hund an nem alten Knochen, und der ne Festrede für den Irving schreibt, nicht ernst nehme und für mehr als nur unseriös halte.
Und Argumente? Wofür? Der HC hat stattgefunden, Punkt. Darüber gibt es einfach nichts zu diskutieren. Und wer den leugnet oder in Frage stellt, läuft eben cerebral in Gänze unrund und zieht quasi mental ein Bein nach.
Walter Hofer
27.02.11, 20:56
dooferl,****
grauglut, eiere nicht rum und heul uns nix vor,
belege deine Behauptung oder lass es.
der nächste der meint die menschenwürde wäre teilbar.
ach pitt um zu so einem absoluten standpunkt zu kommen ( krönung des unmoralischen, das schändlichste was überhaupt in der menschheitsgeschichte vorgekommen ist usw. ) musst du logischerweise eines ZUVOR getan haben:
eine, nun was wohl----------------------
relativierung, die du anderen aber vorhalten möchtest zum VORWURF machst.
Nö, Gut und Böse, das ethisch Falsche oder Richtige sind eben absolut und nicht relativ. Dass man des Maßstabs verlustig wurde, ist hinterher als Entschuldigung unbrauchbar. :mad:
nein die grössten menschheitsverbrechen, gemessen an den opferzahlen, wurde von mao begangen, stalin an zweiter stelle und an dritter der dolferl.
Wieso sind für euch Opferzahlen eigentlich wichtiger, als z.B. Beweggründe der Täter, Umstände und Durchführung der Taten?
Ach komm, ich kann doch wohl NukNuk mögen, ohne dass du mir das übel nimmst, oder? Ich spring ihm ja nicht zur Seite, wenn er dich auf dem Kieker hat. (Hat er nicht nötig.)
wer hat wen auf dem kieker ? :banana:
wer hat wen auf dem kieker ?
Wolltest Du was anmerken?
NukNuk
ist er leider nicht, du braune Ösimaske, finde dich damit ab! :)
ich bewundere deine sachlichkeit die ohne jegliche beschimpfung auskommt
wo ist denn da auf einmal das mk, die sich so über die unsachlichkeit und die ganz pösen beschimpfungen des cannonenball alteriert ?
wohl untergetaucht und nochmals den begriff "menschenwürde für alle" hinterfragt.
Walter Hofer
27.02.11, 21:06
ich bewundere deine sachlichkeit **
danke, aber bitte keinen Personenkult! Wann kommen deine Belege?
Das können und wollen die braunen Forendrücker einfach nicht zur Kenntnis nehmen!
Müssen und dürfen sie ja nicht. Aber wir schreiben auch für andere Leser, daher sollte man jeglichen rechtsextremen Bullshit nicht unkommentiert stehen lassen. :)
Mrs. Smith
27.02.11, 21:08
ich bewundere deine sachlichkeit die ohne jegliche beschimpfung auskommt
wo ist denn da auf einmal die mk, die sich so über die unsachlichkeit und die ganz pösen beschimpfungen des cannonenball alteriert ?
wohl untergetaucht und nochmals den begriff "menschenwürde für alle" hinterfragt.
Ich gehe jetzt schlafen, weil ich morgen früh zur Arbeit muss. Wenn du mit Walter allein nicht fertig wirst, wende dich doch an Cannonball. Ich genieße derweil das Leben, so wie es Duc so trefflich anmerkte, ohne mir den Kopf über diesen HC-Leugner-Schwachsinn zu zermartern.
Nuknuk ist mir immer noch die Antwort auf meine Frage schuldig, ob er diese Maßnahme für ein Kriegsverbrechen hält! Der Internationale Gerichtshof hält es für eines, jedoch nicht MK und Nk oder die anderen Trottel, die angeblic studieren!
Das gezielte Töten von Zivilisten in einem Krieg ist ein Kriegsverbrechen der übelsten Sorte!
Wenn ein Staat sich verteidigt, gegen Terror und die Bewohner ausdrücklich warnt, noch einmal warnt, in dem man "Klopfer" auf das dach wirft und die Bewohner dann gezwungen werden,dort zu bleiden, während die Hamas flieht
dann kann man der israelischen Armee wahrlich keinen Vorwurf machen!
aber wieso denn, der ist doch so eloquent, geradeling, rhetorisch eine ohrenweide und überhaupt.....
du hast vollkommen recht.
und es ist bezeichnend für diese diskussion dass SOGAR wir bei weitem besser miteinander klarkommen als mit diesen links-grünen heuchler und nestbeschmutzer.
ist unwichtig für dich, .................. :)
das sehe ich umgekehrt bei dir genauso, ergo dessen hast du auch von mir keine quelle erhalten. :)
da kannste warten bist du tiefrot-grün bist, falls dies überhaupt noch möglich sein sollte.
Walter Hofer
27.02.11, 21:12
Ich gehe jetzt schlafen, weil ich morgen früh zur Arbeit muss. Wenn du mit Walter allein nicht fertig wirst, .
Gute Nacht :)
Ich haue mich auch auf's Ohr!
Horst Hofer
____________________________
Im Frühprogramm hört ihr Corinna
Walter Hofer
27.02.11, 21:14
dessen hast du auch von mir keine quelle erhalten.
klare Antwort, okay,
dann bleibt es bei Forenlügner, du bist in feiner Gesellschaft! :)
Mrs. Smith
27.02.11, 21:15
aber wieso denn, der ist doch so eloquent, geradeling, rhetorisch eine ohrenweide und überhaupt.....
du hast vollkommen recht.
und es ist bezeichnend für diese diskussion dass SOGAR wir bei weitem besser miteinander klarkommen als mit diesen links-grünen heuchler und nestbeschmutzer.
Interessant, was Cannonball mal wieder für Lügen verbreitet... als hätte ich mich zu irgendwelchen Kriegsverbrechen geäußert und als hätte ich behauptet, ich würde studieren... :haha:
Ich muss mir selbst auf die Schulter klopfen, dass ich diesen Trollkönig auf igno gesetzt habe. Im Übrigen wird er sich demnächst von allein um Kopf und Kragen reden, bis man ihn dauerhaft sperrt oder bis sein Betreuer ihm den Internetzugang wegnimmt.
Ansonsten kann ich nur sagen: Lebt damit, dass NukNuk euch in der Pfeife raucht. Deshalb müsst ihr nicht ausfallend werden.
nein eben nicht.
wenn wer öffentlich sagt es wären zuwenig bomben auf dresden gefallen ist das nicht "strafwürdig".
wenn wer sich öffentlich als stalinist outet und sagt die deutschen frauen hätten sich ihre massenvergewaltigungen selbst zuzuschreiben ODER DIESE LEUGNET, oder VERHARMLOST oder RELATIVIERT ! ist das nicht "strafwürdig "
usw.
wo bleibt da deine eingemahnte menschenwürde die der gesetzgeber zu schützen hätte ?
operiere bitte nicht mit offenkundigen doppelstandards !
Das ist so nicht ganz richtig. Jedes einzelne Vergewaltigungsopfer könnte in dem Fall eine Beleidigungsanzeige erstatten und Strafantrag stellen, ebenso wie die Überlebenden des Bombenangriffs auf Dresden und die Hinterbliebenen der Opfer, letztere nicht wegen Beleidigung, sondern "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener". Der § 130 StGB ist nur eine Spezialvorschrift zum Schutz von Minderheiten vor der Mehrheit mit erhöhter Strafandrohung, er kriminalisiert aber nichts, was nicht grundsätzlich aufgrund anderer Vorschriften auch ohne ihn strafbar wäre.
Nö, das Unwort "Bombenholocaust" dient zur subtilen Relativierung der NS-Massenmorde an den Juden und wird zumeist von Neonazis und verwandten Dummköpfen benutzt. Es ist "Semantic Distortion" (das deutsche Wort fällt mir nicht ein) und fällt damit nicht unter den §130. Ihr könnt also noch mehr Holocausts erfinden, ohne dass der Staatsanwalt bei euch auf der Matte steht. Womit wir wieder fast beim Thema wären. :)
naja, dass du schwierigkeiten mit definitionen von begriffen hast ist schon erwiesen ( stichwort selbst"mord", ein logischer widerspruch in sich) aber jetzt bekommst du von mir eine weitere chance und definiere mal den begriff holocaust.
wenn dieser nichts mit BRANDOPFER zu tun hat, können wir gerne weiter darüber diskutieren. :)
... als mit diesen links-grünen heuchler und nestbeschmutzer.
Welches Nest beschmutzen sie denn, diese fiesen linksgrünen Heuchler, die historische Tatsachen akzeptieren? Sollte das Nest einen Braunton haben, in dem Eier des Schwachsinns ausgebrütet werden, dann will ich jetzt auch ein linksgrüner Heuchler sein. :)
Das können und wollen die braunen Forendrücker einfach nicht zur Kenntnis nehmen!
doferl, auch wenn du es herausschreist, wird es nicht wahrer .
naja, dass du schwierigkeiten mit definitionen von begriffen hast ist schon erwiesen ( stichwort selbst"mord") aber jetzt bekommst du von mir eine weitere chance und definiere mal den begriff holocaust.
Selbstmord, wieso Selbstmord? :verwirrt:
def: Holocaust == planmäßige, industrieelle Vernichtung von ca. 6 Millionen Menschen durch das nationalsozialistische Verbrecherregime, das diese als Juden ansah. :mad:
Welches Nest beschmutzen sie denn, diese fiesen linksgrünen Heuchler, die historische Tatsachen akzeptieren? Sollte das Nest einen Braunton haben, in dem Eier des Schwachsinns ausgebrütet werden, dann will ich jetzt auch ein linksgrüner Heuchler sein.
Wir begehen Verrat am Vaterland, indem wir aufrecht in der Verantwortung stehen für die Untaten, die von einer radikalisierten Schar Idioten im Namen unseres Volkes begangen wurden. Und weil wir uns nicht zusammen mit Weissglut schreiend auf den Fussboden werfen, mit den Beinen strampeln und weinend stottern, der Andere habe angefangen und sei ja viel böser als wir, gehören wir dafür nach Braunis Revolution gebunden an die Wand gestellt.
Was für Feensbemmen, unsere arischen Faschos. Die sollten sich mal ein Beispiel an den Japanern nehmen. Dort jammert keiner herum wegen Tokjo oder Hiroshima.
:augenrollen:
NukNuk
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